شیرازه - کتابخانه قرن (۴۳): ما چگونه ما شدیم
- نویسنده, سام فرزانه
- شغل, تهیهکننده شیرازه
شیرازه، پادکستی از بیبیسی فارسی، درباره کتاب است. این برنامه از سال ۱۴۰۱ کتابهای تاثیرگذار در قرن گذشته را بررسی میکند. آنچه در پی میآید، متن کامل برنامه است که نسخه شنیداری آن در سرویسهای ارائه پادکست قابل دسترسی است. فهمیدن بخشهایی از متن زیر برای کسی که صدای برنامه را نمیشنود شاید آسان نباشد اینها مکالمه مجری و کارشناس است که با حروف ضخیمتر (سیاه) مشخص شدهاند. در پادکست، این بخشها در لحن افراد روشنتر هستند.
سلام. «دایی جان ناپلئون»، نوشتهی ایرج پزشکزاد، ماجرای خانوادهای است که خود را از اشراف میپندارند و از همه تویِ چشمتر بزرگ خانواده یا همان دایی جانِ راوی پا را فراتر گذاشته و خود را قهرمان مبارزه با انگلیس خیال میکند. دایی جان جمله معروفی دارد که در بیان علت اصلیِ هر چیزی که مخالف میلش باشد به زبان میآورد: «کار، کارِ انگلیسهاست». او در طول رمان با نقشه و وسوسه دیگران بیشتر و بیشتر باورش میشود که واقعا برای خودش کسی است و دولت انگلیس کار و کاسبیاش را زمین گذاشته که از او انتقام بگیرد. یکی از ماجراهای این رمان باردارشدن بدون ازدواج دختر یکی از اقوام است. اینها با آن توهمات اشرافپنداریشان در به در دنبال شوهری برای دخترک میگردند. دایی جان که گزینههای پیشنهادی را دارای اصل و نسب درست و حسابی نمیداند، با اسدالله میرزا بحثش بالا میگیرد. اسدالله میرزای شوخطبع هم برای تفریح فرصت را غنیمت میشمارد و شروع به چزاندن این خانواده میکند.
داییجان: شازده! خواهش میکنم. حالا دیگر برای من هیچ شکی باقی نمانده که این قضیه یک نقشه است. نقشه آنهایی که میخواهند من را نابود کنند. این نقشه از لندن دیکته شده. طرحش را این جاسوس هندی بیهمهچیز ریخته، نوکر بیناموسش هم اجرا کرده.
اسدالله میرزا: پس به نظر شما انگلیسیها با هرکس که دشمن باشند یک گردن کلفت را مامور میکنند نوه عمویش را بیسیرت کند. هان؟
داییجان: مزخرف نگو. سفسطه نکن. حالا خیلی مانده تا تو از حیلههای این گرگ پیر سر دربیاری. خوب است که در وزارت خارجه کار میکنی.
اسدالله میرزا: پس با این حساب، نوه عموی هیتلر و نوه عموی موسولینی هر کدام تا حالا سه شکم زاییدهاند.
عزیز سلطنه: اسدالله!
اسدالله میرزا: مگر دروغ میگویم؟ خانم جان من تصمیم دارم این متد آقا را به چرچیل پیشنهاد کنم. از این به بعد آقایان انگلیسیها باید کارخانههای اسلحهسازیشان را تعطیل کنند و به جاش قرص کمر بسازند. بنده به سهم خودم واقعا متاسفم که جزو قشون انتقامجویی وزارت خارجه انگلیس نیستم.
تکههایی از سریال «داییجان ناپلئون» ساختهی «ناصر تقوایی» بود که شنیدید. غلامحسین نقشینه در نقش داییجان بازی میکرد و پرویز صیاد هم اسدالله میرزا بود.
امیرحسین مهدوی: یک نکته دیگر هم که خیلی برای من جالب است استناداتی است که بر پایه آن، [این] استدلال را میسازند که این واقعه هم کار انگلیسهاست.
امیرحسین مهدوی، پژوهشگر اقتصادِ سیاسی در دانشگاه کانتیکات است.
امیرحسین مهدوی: خود آن استنادات، یک روزی کاملا ساختگی بودند؛ مثل همان جنگ کازرون و ممسنی که بهش اشاره میشود. حالا آنها آنقدر به صورت واقعیت پذیرفته شدهاند که آنها میشوند پایهای برای اینکه حالا ما بگوییم مثلا بارداری این خانم هم کار انگلیسهاست.
(موسیقی)
«صادق زیبا کلام» در کتاب «ما چگونه ما شدیم» کوشیده تا این تصور را کنار بزند که پشت یک به یک مشکلات ایرانیها توطئهی بیگانگان است.
بسیاری از ایرانیان هر پدیدهای را که مطابق اندیشه یا منافعشان نباشد به دستها و سیاستهای مرموز مخالفین و دشمنانشان نسبت میدهند. اصطلاح معروف «کار، کار انگلیسیهاست» بازتاب رواج این نگرش در میان ماست.
این، بخشی از مقدمه کتاب «ما چگونه ما شدیم» است.
فقط مردم نیستند که در هر پیچ و خم سیاسی، اجتماعی، و اقتصادی که در ایران به وقوع پیوسته به دنبال دستهای مرئی و نامرئی استعمار و قدرتهای خارجی هستند، کمتر حکومتی را میتوان در یک قرن گذشته در ایران سراغ گرفت که مخالفین خود را آلت دست بیگانگان اعلام نکرده باشد.
امیرحسین مهدوی: دو تا پایه اصلی اگر بخواهیم به عنوان سوال تحقیق، یا به عنوان آن پازل یا ابهام کلی که نویسنده را رسانده به دست گرفتن پروژه این کتاب، نام ببریم، یکیاش این است که چرا ما درباره دلایل عقبماندگیمان انقدر نسبت دادنش به بیرون از خودمان و قدرتهای بیگانه و کار کار انگلیسهاست تکیه میکنیم. دومیاش این است که چرا به توضیحات و تفسیرهای روانشناسانه تکیه میکنیم و نسبتش میدهیم به خلق و خوی و منش حاکمان.
زیباکلام در پیشگفتاری بر کتابش توضیح داده که اصلا چه شد سراغ این موضوع رفت و همین پرسشها که مهمان شیرازه گفت در ذهنش شکل گرفت.
مینویسد که خب مثل هر دانشآموزی در کتاب تاریخ مدرسه، خوانده بود که شاهان قاجار یکی از یکی بدتر، فاسدتر و جاهلتر بودند.
وقتی اثری را خواندم که در آن نشان داده شده بود که پادشاهان و حکام عصر قاجار چقدر فاسد، جاهل، وابسته و خودکامه بودند (و در نتیجه همه سیاستهای آنان ما به روز سیاه افتاده بودیم) این سوال برایم به وجود آمد که چرا هر چه سلطان، پادشاه، امیر، وزیر و رجال فاسد، خودکامه و نادان بوده، نصیب ما ایرانیان شده بود؟
(صدای ورق خوردن کاغذ)
چرا ما نرفتیم انگلستان یا فرانسه را مستعمره خود نموده یا دولتها و رجال آنان را را زیر نفوذ خود بگیریم؟
برای پاسخ دادن به این پرسشها مشغول مطالعه شد و در جستوجوهایش دریافت که بعضی در پاسخ تحلیلی مارکسیستی اختیار کردهاند و میگویند استعمار «عامل عقبماندگی» ایران و کشورهای دیگر است. در این جا نویسنده پرسش دیگری را مطرح میکند.
چرا ایران اساسا در وهلهی اول بدل به کشوری عقبمانده گردید تا استعمار بتواند بر آن سوار شود؟
زیباکلام مینویسد که تحلیل مارکسیستی خیلی زود در میان ایرانیان جا باز کرد و حتی جریانهای ضد مارکسیستی هم آن را پذیرفته، در گفتمانشان از آن بهره بردند.
بهترین شاهد این پدیده جریانات اسلامگرا هستند که از همان سالهای نخست ورود این نظریه آن را دربست پذیرفتند و عملا این نظریه تبدیل به بخشی از زیربنای فکری - سیاسی این جریانات شد و در برخی از این جریانات تا امروز هم تداوم پیدا کرده. مقبولیت این نظریه در حدی بود که حتی رهبران و صاحبنظران سیاسی رژیم شاه سابق از جمله خود محمدرضا پهلوی نیز آن را به کار میگرفتند.
به نظر او اشکال این شیوه از تحلیل این است که شاید وقایع دویست سال اخیر را بشود با آن توضیح داد، اما مثلا نمیتوان «مشکلات یکهزار سال پیش» را هم با این نگاه توجیه کرد. البته چشمش آب نمیخورد که کسی روزی این توجیه را به کار ببندد و طنازانه مینویسد که دست کم تا به حال کسی این کار را نکرده.
نادیده گرفتن اسباب و علل بنیادی درونی جامعهی ایران و صرفا بحث عقبماندگی را تقلیل دادن به تئوریهای مارکسیستی وابستگی، یک جور خودفریبی بیش نیست. درست همانند رویکرد برخی از روشنفکران عصر مشروطه که مسئله عقبماندگی ایران را یکسره بر گردن حمله اعراب و ورود اسلام به ایران انداختند.
امیرحسین مهدوی: اینجا دیگر کتاب میآید در مقابل هر دو تعریف سعی میکند موضع بگیرد و توضیح بدهد که کافی نیست این دو تا. حتما عوامل دخالت خارجی از اولین حضور پرتغالیها در جنوب تا کودتای ۲۸ مرداد را، آخرین مداخله آمریکا و انگلیس به آن شکل در نظر بگیریم، در جای جایش این قابل نشان دادن است. در اینکه شخص مظفرالدین شاه یا احمدشاه هم چقدر حاکمان ذیصلاحی بودند قابل نشان دادن است که خب چه کیفیتی داشتند، ولی مسئله این نیست، ظاهرا یک چیز جدیتر از این است. ما نیاز به یک توضیح محکمتری نسبت به عقبماندگیمان داریم.
نویسنده در پیِ این پرسش اصلی روان میشود که چه شد ایرانیها از قافلهی علم عقب مانده و بالطبع، در اقتصاد و قدرت سیاسی و نظامی هم از اروپاییها جا ماندند. تحقیقی همهجانبه را آغاز میکند که یک سر آن تاریخ است و سر دیگرش جغرافیا. یک جانبش الهیات است و سویِدیگرش سیاست.
امیرحسین مهدوی: من فکر میکنم تا قبل از این میتوانیم ادعا کنیم که چنین رویکردی یا نداشتیم یا بسیار کمتر داشتیم.
اینجا مقصود رویکرد مطالعاتی ایرانشناسی است؛ چیزی شبیه به مطالعات آمریکا، مطالعات فرانسه یا هرجای دیگری.
امیرحسین مهدوی: منظور از مطالعات ایرانشناسی جواب دادن به پرسشهای علوم انسانی و در آوردن پاسخهاییست که احتمالا تا حدی اختصاصیِ آن تاریخ و جغرافیاست. یعنی استخراج جواب از چیزی که حالا به عنوان کانتکست یا زمینه و زمانه مشخص آن مقطع و آن خاک داریم راجع بهش صحبت میکنیم.
این شیوه نگرش و بررسی، این روزها در نوشتههای دانشگاهیان البته رایجاست، اما در ایرانِ سال ۱۳۷۳ که کتاب نخستین بار چاپ شد، کار نویی بود.
امیرحسین مهدوی: برای همین برنامه اتفاقا سوال توی ذهنم شکل گرفت که نظریه جامعه کلنگی دکتر همایون کاتوزیان، به عنوان نظریهای که تقریبا دارد به سوال مشابهی جواب میدهد، کی بار اول منتشر شده؟ براساس چیزی که من دیدم ظاهرا مقالهشان ۲۰۰۴ است. که ۱۳۸۳ ایرانی میشود.
این مطلب شامل محتوایی از Instagram است. قبل از بارگیری این محتوا از شما اجازه می گیریم، زیرا ممکن است این سایت ها از کوکی ها و یا سایر انواع فن آوری استفاده کنند. می توانید سیاست Instagram را درباره کوکی ها و سیاست مربوط به حفظ حریم خصوصی را پیش از موافقت بخوانید. برای دیدن این محتوا روی "موافقت و ادامه"کلیک کنید.
پایان پست Instagram
(موسیقی)
خب حالا برویم سروقت خود کتاب و ببینیم نویسنده چطور ابزار گوناگونی از علوم مختلف را به کار گرفته تا به پاسخ این پرسش برسد که چطور شد ایرانیها آنجایی هستند که حالا هستند و مثلا آنجایی نیستند که دیگران هستند.
امیرحسین مهدوی: از ابتدا بخواهیم شروع بکنیم، با توضیحات جغرافیایی شروع میکند. به موضوع کمآبی اشاره میکند که خیلی بعدتر هم ما زیاد میبینیم در تحقیقات بهش اشاره میشود.
یکی از نتایج کمآبی در ایران - به نوشته زیباکلام- دور بودن مراکز تجمع انسانها است که خود این سبب نتایج دیگری شده.
نخستین و مهمترین این نتایج عدم ارتباط بین این مناطق است. اولا به دلیل کمبود آب، میزان تولید چنین مناطقی نمیتوانسته زیاد باشد. ثانیا اگر بالفرض در منطقهای میزان تولید بیش از مصرف بود، به دلیل بُعد مسافت بین دو منطقه و در نتیجه فقدان حمل و نقل مناسب و اقتصادی، امکان کمی وجود داشت که اضافهی تولید آن منطقه راهی مناطق دیگر شود.
امیرحسین مهدوی: خود این را یک دلیلی میآورد از اینکه اصلا پرسشهای روبروی جامعه بزرگ، پرسشهای خاستگاه و مبدا مدرن شدن که منشاش جامعه بزرگ و شهر بزرگ است، دیرتر در این کشور بروز میکند. دلیل کمتری دارد به دلیل این پراکندگی، و این باعث به وجود آمدن عشایر شده.
عشایر در جستجوی مراتع سبز کوچ میکردند و طبیعی است که با یکجانشینان در رقابت بودند که گاه این رقابت از دو سو به ستیزه میانجامید و خونبار میشد. از اینجا نویسنده پلی میزند از جغرافیا به تاریخ و یادمان میاندازد که چگونه بارها قبایل مختلف به یکجانشینان حمله کرده حکومت آنها را سرنگون کردهاند.
جنگهای عدیده به همراه تاخت و تازهای طولانی صحرانشینان که غالبا در کنار شهرها یا در اطراف مناطق آباد اتفاق میافتاد، لطمات جدی بر تولید و توان اقتصادی آنان وارد آورد. از جمله لطمات وارده و یکی از مهمترین آنان از بین رفتن باغات، کشتزارها و مزارع بود.
دیگر پیامد ویرانگر این یورشها نیز از بین رفتن زیرساختهای آبیاری، مثلا قنات، بود که باز از توش و توان کشاورزی میکاست. سپس زیباکلام به سراغ «تاثیر هجوم قبایل بر ساختار نهادهای اجتماعی ایران» میرود.
امیرحسین مهدوی: اینجا توضیح میدهد که یک تناسب و در هم تنیدگی بین ساختار قبیلهای - عشیرهای و حکومت مستبد قوی مرکزی باعث میشود که اساسا جامعه، مالک نباشد و احساس مالکیت نکند. اینجا اشاره میکند به موازنهای که بین مالکین و نهاد قدرت و نهاد کلیسا مثلا در انگلستان اتفاق میافتد. میگوید ما اصلا این را کم داریم. یعنی منافع اقتصادی جامعه که بخواهد مقابله کند، از خودش دفاع کند در برابر اقتدار قبیله یا اقتدار دولت.
فلسفهی سیاسی که از دیرباز در ایران رایج شده بود و بر طبق آن مُلک از آن حاکم و حکومت بود، با به قدرت رسیدن قبایل، قوام و اساس محکمتری هم نسبت به گذشته پیدا کرد. خواجه نظامالملک، مغز متفکر و شکلدهندهی نظام سیاسی سلجوقیان به وضوح اعلام میدارد که مُلک تعلق به سلطان دارد.
سلطان هم از این مُلکی که در اختیار داشت کسانی را صاحب مِلک میکرد که دوست داشت و از آنها هم که خوشش نمیآمد مِلک میگرفت. زیباکلام مینویسد که در این شرایط کسی که چند صباحی صاحب جایی بود میخواست تا میشود بکند و ببرد که غفلت موجب پشیمانی است.
از آن طرف هم سیستم قضایی درست و درمانی در کار نبود، چه آن وقت که قاضی از جانب خلیفه عباسی در بغداد برگزیده میشد و چه آن زمان که حکام محلی قاضی میگماشتند. قاضی به سختی میتوانست بیطرفی خود را حفظ کند. قاضی، قدرت نداشت که جلوی مصادره اموال اشخاص را بگیرد. هم قدرتش را نداشت و هم خودش در زیر قدرت مطلقه حاکم از استقلال رای کامل برخوردار نبود. اینها بس نبود، از قرن هفتم - هشتم قضات هم به جمع زمینداران پیوستند.
با این تحول، آن بیطرفی نسبی که قضات در داوری مابین مردم عادی از یک طرف و طبقهی ممتاز عمال کشوری و لشکری از طرف دیگر، از خود نشان میدادند از میان رفت و منافع قضات با منافع طبقهی زمیندار یکی شد و دیگر بیطرفی باقی نماند.
در روزگاریِ چنین که امروز چیزی داشتی و فردا از دستت میگرفتند و دادرسی هم ویران بود، آنها که نگران عاقبت و عقوبت بودند، از دستگاه دولت دوری میکردند و آنهایی هم که میماندند چه بسا در جاهطلبی یا خدمت به خلقالله - حالا هرکدام که دوست دارید - سر میباختند.
از شش وزیری که در طول قریب به چهل سال حکومت غزنویها به آنان خدمت کردند، چهار تن به قتل رسیدند و اموالشان مصادره گردید، پنجمی به زندان افتاده و اموالش نیز مصادره شد و ششمی به نحو معجزهآسایی توانست متواری شود.
در چنین شرایطی جایی برای رشد جامعه، نهادهای مدنی و از همه مهمتر دانش باقی نمیماند. در اینجا نویسنده فصل «خاموشی چراغ علم» را آغاز میکند.
امیرحسین مهدوی: آن عهد ابوریحان و بوعلی و اینها چه شد؟ چرا به وجود آمد- در نسبتش با ورود اسلام به ایران؟ فراگیر شدن زبان عربی، نهضت ترجمه در دوره عباسیان و این تبادل علمی که صورت میگیرد با جهانهای دیگر باعث این گشایش میشود - که اتفاقا آنجا هم اشاره میکند باز آن اراده دولتی بالای سرش بوده که آن دوره طلایی را میسازد؛ سرمایهگذاری میکند روی نهضت ترجمه و موضوع علم که با تغییرات سیاسی از بین میرود.
زیباکلام میگوید بر خلاف باور گروهی که اسلام را مانع رشد علمی ایران میدانند، اتفاقا دوره طلایی شکوفایی دانش در خاورمیانه در زمان خلافت عباسیان پدید آمده است. از این گذشته، خاموشی چراغ علم در ممالک اسلامی، از جمله ایران، نیز چندان ربطی به حمله مغول ندارد.
این خاموشی، یکی دو قرن قبل از هجوم مغولان شروع شده بود. تردیدی نیست که روند این خاموشی در نتیجه هجوم آنان تسریع یافته و گسترش زیادی پیدا نمود، اما نکتهی اساسی این است که این افول را آنان به وجود نیاوردند.
مینویسد دوره شکوفایی علمی که با حمایت خلفای عباسی - مثل مامون، معتصم و واثق و البته پیش از آنها هارونالرشید - پدیدار شد، با شروع خلافت متوکل، از پا افتاد و گروهی از علمای اسلام قدرت گرفتند که راه بر تفکر بستند و تقلید را جایگزین کردند.
نخستین جبههای که متوکل گشود علیه مُعتزله بود.
معتزله گروهی از عقلگرایان مسلمان بودند که میگفتند برای استخراج قوانین اسلام، عقل منبع اصلی است و نقل منبع کمکی. آنان در مقابل اهل حدیث قرار میگرفتند که میگفتند پایه هر قانونی باید نقل (یعنی سنت پیامبر و یارانش) باشد و عقل نقشی فرعی دارد یا اصلا نقشی ندارد.
متوکل چه کرد؟
به حمایت از شیوهی تقلید و اطاعت بیچون و چرا از اهل حدیث پرداخت؛ تعلیم و تربیت اهل ذِمه (یهودی، مسیحی، زرتشتی) را ممنوع و درس خواندن فرزندان اهل ذِمه را در مدارس مسلمانان قدغن ساخت. دامنهی سختگیریها پس از متوکل افزایش یافت و به تدریج دامن کتابفروشان را نیز گرفت. طبق دستور حکومت، کتابفروشان و نسخهبرداران کتب در بغداد میبایستی سوگند یاد کرده و متعهد شوند که از فروش کتب فلسفی و سایر آثاری که در خصوص مباحث علم کلام و جدل میبود خودداری نمایند.
افول علم در میان مسلمانان البته دلایل دیگر هم داشت. خلفا و سلاطین به این نتیجه رسیده بودند که برای ایجاد ثبات در حاکمیت، بهتر است به جای تشتت آرا، تکصدایی را در جوامع تحت امرشان استیلا ببخشند.
امیرحسین مهدوی: در این جاها به نظر من دارد زیربنا میسازد برای حرف نهایی. اما آن حرفی که دلش میخواهد در سال ۷۳ به جامعه ایران بزند و واقعا توجه میگیرد ازش، این تلنگری است که به گفتار دایی جان ناپلئونی و به گفتار نسبت دادن همهچیز به حاکمان خوب و بد میزند.
این حرف نهایی یا نهیب در فصل پایانی میآید.
اگر بخواهیم این تصویر خیالی را که بر طبق آن اروپاییان هیچ کار و زندگی دیگری نداشتهاند و ندارند الا اینکه فقط با مسلمانان پیکار نمایند و هیچ فکر و ذکر دیگری به جز فکر مبارزه با مسلمین در مخیلهشان نمیگذرد، به کناری بگذاریم، سوال اساسی این میشود که تماس بین شرق و غرب چگونه بوده است؟ و اصولا آیا این تماس تاثیر یا تاثیراتی بر مسئله عقبماندگی شرق از جمله ایران داشته است؟
چگونه اروپاییها ناگزیر از تماس با شرق بودند؟
در اروپا همواره بازار برای کالای شرقی وجود داشت.
(صدای ورق خوردن کاغذ)
اما مسئله اساسی دیگر این است که غربیان بهای کالایی را که از شرق دریافت میداشتند چگونه میپرداختند؟ آنان کالای ساخته شدهی چندانی نداشتند.
(صدای ورق خوردن کاغذ)
به تعبیر امروزه، غربیان در تجارت با شرق همواره دچار «کسر موازنهی تجاری» بودند. این کسری را غربیان مجبور بودند با طلا و نقره بپردازند.
پسآنها برای یافتنمعادن جدید زر و سیم و دارایی به سفرهای اکتشافی گسترده دست میزنند. اینگونه سفر و دریانوردی اروپاییان را به کشف و سیاحت اطراف و اکناف عالم میبرد. جنگهای صلیبی هم بر اینها افزوده شد واروپاییان را واداشت تا مسیرهای جدید دریانوردی را جستوجو کنند.
رنسانس روی میدهد و بعد انقلاب صنعتی و تعدادی از کشورهای اروپایی - همچون انگلستان و فرانسه -از دیگران پیش میافتند و امپراتوریهای پرتغال و اسپانیا درجا میزنند.
در یک کلام، شرق و غرب در مجموع مسیرهای جداگانهی خود را پیمودند.
این آخرین پاراگراف کتاب و جمعبندی آن است.
یکی (غرب یا درستتر گفته باشیم بخشی از قدرتهای غربی) در مسیر پیشرفت و توسعه بود؛ پیشرفت و توسعهای که بخشی از آن به سراغ تسلط بر منابع اقتصادی مناطق دیگر جهان از جمله شرقیها رفت، دیگری در جهت عکس، در مسیر انفعال، درجا زدن و درون خود بودن حرکت نمود. سرانجام وقتی این دو مجموعه به تدریج در قرن هجدهم به یکدیگر رسیدند نتیجهی کار کاملا روشن بود.
در نهایت زیباکلام دلیل عقب ماندگی ایران را ، در یک کلام، استبداد میداند.
امیرحسین مهدوی: منتها ریشههای استبداد و حکمرانی بد را نه میگوید بابت این است که شاه قجری با سفارتها ارتباط زیادی داشت؛ نه اینکه شاه قجری یا شاه پهلوی به ذات ایراندوست نبود؛ اندازه کافی باهوش نبود؛ رهبر خوبی نبود. میگوید این دو تا را بگذاریم کنار، بگوییم ما در چه موقعیتی بودیم که این استبداد ناکارا، استبداد با خروجی بد، در این کشور به دلایل درونزا تفوق پیدا میکند و شکل میگیرد و پایدار میشود - که حالا کتاب اشارهای ندارد، ولی شاید بشود تزش را به معنای تجربی ادامه داد به سالهای بعد از سلطنت هم.
(موسیقی)
امیرحسین مهدوی نوشتن این حرفها در سال ۱۳۷۳ را جسورانه میداند و یکی از دلایل استقبال از این کتاب را شهامت نویسنده در طرح ایدئولوژی جدیدی در سپهر سیاسی ایران ارزیابی میکند.
(موسیقی)
امیرحسین مهدوی: چهار- پنج سال بعد از جنگ ایران و عراق، جامعه دارد پوست میاندازد. دولتی که سر کار هست به هر حال میلش و چیزی که اعلام میکند به یک جور سازندگی است. میدانی، مخالفان رئیس جمهور آن موقع - آقای اکبر هاشمی رفسنجانی -چقدر بهش خرده میگیرند از منظر اینکه دنبال تجمل بودی؛ دنبال واردات کالای لوکس بودی.
شهرهای ایران و در راس آنها تهران هم دگرگون شده بودند و سیمای جدیدشانعدهای را خوش نمیآمد. از جمله کسانی که مومنانه باور کرده بودند واپسماندگیها و موانع ما از بده-بستان با غرب است و اگر رو بدهیم، باز هم کاپیتولاسیونبازی در میآورند.
امیرحسین مهدوی: کلا از انتشار کتاب تا انقلاب، پانزده سال بوده. بعد از آن فضای انقلاب، بعد از یک دوره خیلی پرفشار - موضوع سفارت و نه شرقی نه غربی و موضوع جنگی که ما خودمان را در جنگ با همه دنیا و قدرتها میبینیم - خودآگاه یا ناخودآگاه انگار دارد یک زیربنا و زیرسازی نظری - تئوریک میکند برای ریختن ترس از کار با کشورهای پیشرفته و جامعه جهانی.
با پایان جنگ و شروع دوره جدیدی از زندگی ایرانیان، «ما چگونه ما شدیم» یکی از کتابهای پرخواننده و تاثیرگذار شد و البته نشریات و جریانات موثر دیگری هم بودند که در طرح نگرشی جدید به غرب و توسعه و ناکامی ایران پا پیش گذاشتند.
امیرحسین مهدوی: مثلا میتوانم اینجا اشاره بکنم در پروژههایی مثل پروژه روشنفکری دینی و ماهنامه کیان و در موضوع زنان و مجله زنان و اینها، در موضوع مثل همین کتاب آقای زیباکلام، تمامش را ما به صورت، من به صورت منظومه تلاش برای بازسازی میبینم.
اگر مجله کیان به دنبال باز کردن درهای جدیدی در تفسیر نو از شریعت بود و اگر مجله زنان میکوشید صدای نیمی از جمعیت کشور باشد که در اقلیت نگاه داشته شده بودند، کتاب زیباکلام سعی داشت جامعه را از دست این تصور نجات دهد که هر رابطهای با غرب لاجرم به ضرر ماست.
امیرحسین مهدوی: در صحنه بحث نظری، رتوریک سیاسی، ما تا همین دوره برجام هم همین دوگانه را داریم میبینیم. و من اگر که فکر میکنم این کتاب حقیقتا ارزش توجه دارد، به نظر من برای این است که فکر میکنم میشود پیوندش را با تمام ابرگفتارهای جامعه ایران - حتی تا دو سه دهه بعدش - نشان داد.
در دوره مذاکرات هستهای ایران با قدرتهای جهانی که به توافقِ مشهور به برجام منجر شد، گروههایی در درون حکومت جمهوریِ اسلامی بودند که میلی به مذاکره با طرفهای غربی نداشته، هشدار میدادند حواستان باشد دوباره به چاه استعمار نیفتیم. چه در آن دوره و چه بعد از آن، صادق زیباکلام، به پای ثابت مناظرههایی در حوزه سیاست بینالملل تبدیل شد و موضعش با مخالفتهای بسیاری روبهرو شد.
(موسیقی)
مهدی خانعلیزاده: رفتیم قدم زدیم. ۹۴ امضا کردیم: آمریکا باهوش و مودب است. میخواهیم پایبند باشیم و منتقدین بروید جهنم. سردتان است و اوکی. خب چی شد؟ کی آمد گفت ایرانیها وحشیاند و زد زیرش؟
آقای زیباکلام شما ایرانستیز هستید، نه اینکه ایران آمریکاستیز باشد. ایران غرب ستیزی کرد یا غرب ایرانستیزی کرد؟ هشت سال جنگ را کی راه انداخت؟
(موسیقی)
مهدیخانعلیزاده: ما دو تا قرارداد بستیم با آمریکا، هر دوتاش را هم متضرر شدیم.
(موسیقی)
علیرضا سمیعی: آخر میدانید؟ قرائت شما یک جوری است که انگار یک نحوهای از حسن نیت وجود داشته که ما به این حسن نیت، به این لبخند صادقانه، به این لبخند مسیحاییِ آمریکایی پشت کردیم.
در پاسخ به انتقادهای مشابه، صادق زیباکلام پاسخهای مشابهی هم دارد.
صادق زیباکلام: نظام جمهوری اسلامی ایران، اهداف و آرمانها که انقلاب اسلامی برایش به وجود آمد، همه را هل داد به حاشیه و آمریکاستیزی، استکبارستیزی، دشمنی با غرب شد هویت جمهوری اسلامی.
در ادامه هم میگوید که بدون این هویت، دیگر چیزی از جمهوری اسلامی نمیماند که بخواهد خود را با آن تعریف کند.
نگاهِ نویسنده به سیاست و علاقهاش به عملگرایی در این حوزه و دوری از آرمانگرایی سبب شده گروهی از منتقدانش متهمش کنند که استعمار را «غسل تعمید» داده، از گناهانش میکاهد.
گروه دیگری از منتقدان، به روش بررسی تاریخی، الهیاتی یا فلسفی در این کتاب ایراد گرفتهاند. چندتایی از این نقدها را زیباکلام در کتابش آورده. امیرحسین مهدوی میگوید این انتقادها به آسیب نوشتههای بینرشتهای میپردازد. کارهایی که در رشتههای مختلف علوم انسانی و اجتماعی نوشته شده و روشهای مختلف این حوزهها را به کار گرفته.
امیرحسین مهدوی: نکتهای که من خودم دوست دارم بهش اشاره بکنم، تصور میکنم کتاب از هر دو جنبه ساختاری و فارسی بسیار کم پالایش شده. به این معنی که این کتاب خیلی جاهایش واقعا شکل حالا مقالات یا essayهایی را پیدا میکند که به هم دیگر پیوستهاند. درش سوال اصلی یک جاهایی گم میشود. یک جاهایی در آن تعریف علمی که ما از پاراگراف، فصول و chapterهای کتاب میشناسیم، بهش وفادار نیست.
(موسیقی)
صادق زیباکلام تا همین چندی پیش استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران بود. اما مثل بسیاری اساتید دیگر که به اجبار بازنشسته شده یا اخراج شدند، او هم از تدریس کنار گذاشته شد.
امیرحسین مهدوی: آقای زیباکلام را هرکسی خوشش بیاید یا بدش بیاید به عنوان یک نفر صادق زیباکلام میشناسد که با داداش خودش گویی در یک کره دیگر است.
سعید، برادر صادق زیباکلام، استاد دانشگاه است. او از کسانی است که مرزبندیهای شدیدی با جهان غرب دارد و اتفاقا نقدش به «ما چگونه ما شدیم» در کتاب برادر چاپ شده است.
امیرحسین مهدوی: با مدیران روزنامههایی که رفیقهایشاند و برایشان مینویسد در عهد اصلاحات و روزنامههای اصلاحطلب سر مثلا آقای هاشمی رفسنجانی اختلاف شدید دارد و ازشان فاصله میگیرد. در سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۶ میرود برای کمپین یک کاندیدا کار میکند. اولین کسی میشود که به تندترین شکل میآید آن فرد را در مقام ریاست جمهوری نقد میکند و میگوید من برای این نیامده بودم از تو حمایت کنم و به این معنا من اشتباه کردم.
نامزد مورد اشاره که دو بار هم بر کرسی ریاست جمهوری تکیه زد، حسن روحانی است.
زیباکلام بارها درباره مسائل گوناگون از مردم عذرخواهی کرده. در گفتوگویی با مجلهی لوح درباره نقشی که در انقلاب فرهنگی داشته اینچنین گفته: «حلال كنيد من را، از خدا هم توبه مىكنم به خاطر ضرر و زيانى كه متوجه خيلیها شد براى اينكه از دانشگاه اخراج شدند.»
او از افغانها بابت رفتارهای نژادپرستانه ایرانیها عذرخواهی کرده و در جستوجوهایم به عذرخواهی او از مردم اوکراین و دیگران هم رسیدم. خلاصه اینکه این آقای زیباکلام روش و منش خودش را دارد. درباره گسترهای از موضوعها نظر میدهد و بیان دراماتیکی هم برای بیان نظراتش دارد. نمونه جالب توجهش تقدیمنامهی کتاب است که چکیدهی اعتقادات اوست.
به ابوحامد امام محمد غزالی که درد احیای شریعت رسولالله (ص) در سینه داشت
و به شهدا، ابراهیم همت و حسین خرازی که به همه تحلیلها خندیدند.
غزالی یکی از کسانی است که سفت و سخت فلسفه را کوبیده بود.
بعد دیگر ارتباط امام محمد غزالی با خاموش شدن چراغ علم در برخورد او با علوم طبیعی است. در مجموع بایستی گفت که اگر نگوییم او با علوم ضدیتی داشت، حداقلش این است که استقبال چندانی هم از آن نمیکرد.
خب حالا شاید شما بپرسید کتابی که میگوید «خاموش شدن چراغ علم» یکی از دلایل عقبافتادگی است، چرا به چنین فردی تقدیم شده است؟
زیباکلام در پیشگفتار کتابش نوشته که او محصول دورهای است که عالمان دینی سعی میکردند دین را با انواع قراردادها و یافتههای بشری هماهنگ کنند. از حقوق بشر گرفته تا مضرات مصرف الکل.
من تعلق به نسلی داشتم که ورودش به دین از گذرگاه علم عبور میکرد. فیالمثل، برای اثبات مفید بودن روزه و ضروری بودن آن برای انسان، ما مجهز به کلی یافتههای علمی بودیم که نشان میدادند روزه از نظر پزشکی و برای سلامت تن و روان چه فواید جالبی دارد.
زیباکلام در آن زمان در رشته مهندسی شیمی تحصیل کرده بود اما وقتی برای ادامه تحصیل به انگلستان رفته و علوم سیاسی میخواند، دنیایش عوض میشود و وقتی برای نگارش کتاب با امام محمد غزالی آشنا میشود باز دچار تحولی دیگر میشود.
امیرحسین مهدوی: امام محمد غزالی کسی بود که گفت آقا تمام این اختلافات شما این است که نص را فراموش کردهاید. دین دین است. الان بپرسید چرا الکل نمینوشی؟ چرا روزه میگیری؟ فقط و فقط میگویم آن اسلامی که محمد بن عبدالله آورده این را از من خواسته.
غزالی فقط مبنای نگاه علمی به دین را در من ویران نکرد. بلکه پایه دیگر اعتقادی مرا، اینکه شریعت الزاما برای سامان دادن به تمام امور این دنیا آمده را نیز با ابهام و تردید روبهرو ساخت.
یعنی یک طوری انگار از تفکر غزالی برای جدا کردن نهاد دین از دولت استفاده میکند. اما بخش دوم تقدیمنامهاش هم جالب است. او نوشته که به یاد همه کسانی که در جنگ ایران و عراق از جانشان گذشته و به دفاع از کشور پرداختند، کتاب را به دو نفر از فرماندهان جنگ تقدیم کرده.
امیرحسین مهدوی: تقدیم به همت و خرازی، شهدای جنگ ایران و عراق که به همه تحلیلها خندیدند. یعنی ایشان در تقدیمنامه کتابش میگوید آقا یک نفری برای مملکتش یا برای اعتقاداتش رفت توی جنگ و توسط دشمن کشته شد. من بهش امتیاز میدهم برای این که به هیچکدام از این دو دو تا چهار تا و استدلالهایی که ما قرار است توی این دویست و خردهای صفحه مابقی بخوانیم کاری نداشت. خاکش را دوست داشت. خانوادهاش را دوست داشت. دینش را دوست داشت. به همه تحلیلها خندید و رفت کشته شد.
(موسیقی)
سام فرزانه: فکر میکنی این کتاب، کتابی باشد که توی قرن پانزدهم شمسی هم ایرانیها آن را بخوانند و توی کتابخانههایشان نگه دارند؟
امیرحسین مهدوی: من فکر میکنم که بله. خود این کتاب اگر که کسی علاقه داشته باشد به این موضوعات در بین محصولات فارسی، کماکان اصلا چندان رقیبی ندارد. واقعا در نمونههای فارسی این کتاب هم شان پیشرو بودن، پیشقراول بودن را دارد، هم اینکه تز و محتوای مهمی دارد. هم اینی که میخواهم خدمتتان عرض کنم که کتاب اگر که ما اندازهاش را در سپهر عمومی بحثهای اجتماعی، در مقطع انتشارش بسنجیم با وضعیتی که حالا امروز در ابتدای آن قرن یا سالهای بعد خواهیم داشت، من فکر میکنم که در حال کنار رفتن و از رده خارج شدن نیست. در حال رشد پیدا کردن است و بهش اضافه شدن است. یعنی آن تز، نگاه ایرانی به دلایل عقبماندگی ایران، دارد توسعه پیدا میکند. از این منظر، هنوز دارد کتاب وضعیتش بهتر و بهتر میشود.
(موسیقی پایانی)
ممنون از اینکه شنونده این شیرازه بودید. ما منتظر شنیدن نظرات شما درباره این پادکست و البته کتابهای خوبی که به تازگی خواندید هستیم. نشانیمان هست:
با سپاس از امیرحسین مهدوی، پژوهشگر اقتصادِ سیاسی در دانشگاه کانتیکات، این برنامه با تلاش و هنرمندی این دوستان ساخته شده:
بهراد توکلی، نوازنده سهتار و بهروز شادفر، سازنده موسیقی پایانی؛
مهسا خلیفه در اجرای برنامه کمک کرد؛
و روزبه کمالی، همکار من در بخش پژوهش است.
آیدین صالحی، سردبیر شیرازه است و من، سام فرزانه، تهیهکننده و راوی این پادکست هستم، که برایتان آرزوی تن سالم و دل خوش دارم. نقطه.
