شیرازه - کتابخانه قرن: فرهنگ فراملی در دیاسپورای ارامنهی ایران
- نویسنده, سام فرزانه
- شغل, تهیهکننده شیرازه
شیرازه، پادکستی از بیبیسی فارسی، درباره کتاب است. این برنامه در سال ۱۴۰۱ کتابهای تاثیرگذار در قرن گذشته را بررسی میکند. آنچه در پی میآید، متن کامل برنامه است که نسخه شنیداری آن در سرویسهای ارائه پادکست قابل دسترسی است. فهمیدن بخشهایی از متن زیر برای کسی که صدای برنامه را نمیشنود شاید آسان نباشد اینها مکالمه مجری و کارشناس است که با حروف ضخیمتر (سیاه) مشخص شدهاند. در پادکست، این بخشها در لحن افراد روشنتر هستند.
سلام.
کلودیا یعقوبی، استاد دانشگاه کارولینای شمالی و مدیر مرکز خاورمیانه و مطالعات اسلامی این دانشگاه، کتابی درباره ارامنهی ایران به زبان انگلیسی نوشته که به زودی منتشر میشود. این کتاب «فرهنگ فراملی در دیاسپورای ارامنهی ایران» نام دارد. خانم یعقوبی که ارمنی است، در این کتاب تجربههای خود از زندگی در ایران و آمریکا را دستمایهای قرار داده برای بازنمایی تجربههای ارامنه در زندگی در این دو کشور. یکی از تجربههای مهم او جنگ ایران و عراق است که در این کتاب حضور پررنگی دارد. او در کتابش یادی میکند از شهدای ارمنی جنگ ایران و عراق. از جمله به یکی از پسرعموهای پدرش اشاره داشته که اولین ارمنی کشته شده در جنگ بوده.
بخت این را داشتم که کتاب را کمی پیش از چاپ بخوانم و با خانم یعقوبی گفتوگو کنم.
سام فرزانه: دوست دارم از اینجا شروع کنیم این گفتگو را درباره یک روزی که پدر شما، شما را میبرد به جایی که یک موشک در خیابان سبلان اصابت کرده و ساختمانی را خراب کرده. یکی از اقوام ما توی آن موشک کشته میشود و وقتی که این را توی مقدمه کتاب شما خواندم یک احساس نزدیکی هم من داشتم بهش و بعد میبینم همان محل برای شما یک نقطه عطفی در زندگیتان است و آنقدر توی یادتان مانده از کودکی تا الان که آن را نوشتهاید. چه چیزی توی آن دیدار، توی آن دیدن آن خرابهها بود که به یاد شما ماند و اصلا پدر شما برای چه شما را برد آنجا؟
کلودیا یعقوبی: این سوالی است که من خودم هم سالها راجع بهش فکر کردم که چرا پدرم، باید ما را، من، خواهرم و برادرم را که بچههای کوچکی بودیم آن موقع. چون من شش سالم بود که جنگ شروع شد و چهاردهم سالم بود که تمام شد. بنابراین خواهر برادرم حتی از من کوچکتر بودند. ما را برداشت برد توی این منطقهای که کل محله ویران شده بود به خاطر این اصابت. این توی سبلان شمالی نزدیک تهراننو بود که ما نزدیکهای همانجا زندگی میکردیم ما خودمان هم. خیلی دلخراش است ولی میتوانم بگویم که تکههای بدن یا مثلا اسباببازی، وسایل خانه، لباسها را هم ما دیدیم و این اصلا روی روح و روان من انقدر تاثیر گذاشت که تا الان هم این صحنه توی یادم هست و حتی مثلا راجع بهش سر کلاسی که تدریس میکنم راجع به جنگ راجع بهش صحبت میکنم. ولی تا موقعی که من این کتاب را شروع نکرده بودم نمیتوانستم بفهمم که چرا این کار را کرد پدرم. بعد وقتی که وارد جزئیات تاریخ ارامنه و اینکه مثلا چه اتفاقاتی در گذشته ارمنیها افتاده و تمام جنگها، مبارزات، استقامتهایی که داشتند، درگیریهایی که بوده، حتی نسلکشی و اینکه ارامنه به استقامت و انعطافپذیر بودن معروف شدند در تاریخ جهان؛ اینها را فهمیدم و خودم به این نتیجه رسیدم که شاید این درس اولی بود که پدرم در انعطافپذیری اجدادی میخواست به ما بدهد.
سام فرزانه: در واقع این انعطافپذیری یعنی اینکه چطور ارمنیها در طول قرنها با مشکلات توانستند روبرو بشوند و تاب بیاورند درست است؟
کلودیا یعقوبی: درست است. بعد از این تحقیق که انجام دادم ارتباط خیلی شدیدی برقرار شد بین تاریخ ارامنه و تاریخ زندگی خودم و بعد در گذاشتن این دو تا توی تاریخ کل جهان. و اینکه من همیشه خودم از خودم سوال میپرسیدم که چرا من انقدر انعطافپذیرم. یعنی خیلی راحت از یک شهری میکنم میروم یک شهر دیگر زندگی میکنم. بعد آنجا دوست پیدا میکنم. روابط درست میکنم. از یک ایالتی به ایالت دیگر. خب سنم خیلی بالا بود که به آمریکا آمدم. از اول شروع کردم. من مثلا ایران استاد دانشگاه بودم. عضو هیئت علمی دانشگاه. بعد آمدم اینجا. به من کار نمیدادند. شروع کردم به گردگیری در داروخانه و تحصیلاتم را گفتند از اول شروع کن. فوقلیسانس را دوباره گرفتم بعد دنبال دکتری رفتم. خودم از خودم همیشه متعجب بودم که چرا انقدر راحت قبول میکنم. تا اینکه آمدم به این تحقیق رسیدم و این تحقیق را انجام دادم دیدم که اصلا توی تاریخچه ارامنه یک چنین چیزی وجود دارد که ممکن است بشود گفت توی آگاهی جمعی ارامنه که این انعطافپذیری اصلا شده جزئی از وجود ما.
سام فرزانه: جالب است. چه اتفاقی میافتد که این کتاب را با جنگ شروع میکنید؟ ارمنیها قرنهاست که در ایران حضور دارند ولی شما وقتی که میخواهید یک نقطه شروعی برای کتاب انتخاب کنید آمدهاید و از جنگ ایران و عراق شروع کردهاید. چه ویژگیای دارد این جنگ؟
کلودیا یعقوبی: جنگ که شروع شد من شش سالم بود. و بعد وقتی که پایان یافت من چهارده سالم بود. یعنی تمام دوران کودکی من. تاثیری که جنگ روی آن نسلی که با من بزرگ شده گذاشته، فکر میکنم خیلی عمیق بوده. من کابوس داشتم تا دههها و بعد میدانید مثلا همان موقعی بود که جمهوری اسلامی شروع کرد به تثبیت قدرتش در ایران و سپاه پاسداران آمد و حراست و از این حرفها. من همیشه خواب میدیدم آمدهام بیرون میخواهم بروم برای امتحانان نهاییام که توی دوران جنگ مثلا امتحانات نهایی خرداد ماه انجام میشد. و بعد دارم میروم امتحان نهایی بدهم یا مقنعهام سرم نیست یا کفش پایم نیست یا سپاه پاسداران دنبالم است. دارم میدوم و میخواهم خانهای پیدا کنم بروم توی این خانه که نجات پیدا کنم. یعنی سالها من این کابوس را داشتم. برای همین احساس کردم که این دو تا نقطهای است که خیلی نقطه عطف بوده برای زندگی شخصی خودم و همچنین برای تمام ایرانیها، و همچنین برای اقلیتهای ارمنی که ما مهاجرتهای جمعی بعد از جنگ را داشتهایم که از افراد خانواده خود من سال ۱۹۸۶ مثلا خاله من و خانوادهاش ایران را ترک کردند و همان موقع حتی تشویق کردند پدر و مادر من را که ما هم همراهشان برویم ولی پدر من اولین ملک خودش را، اولین خانه خودش را بعد از سالها توانسته بود بخرد. چون میدانید وقتی از طبقه کارگر هستید و فرصتهای شغلی آنچنانی ندارید، دیگر وام گرفتن از بانک و از فامیل و این ور و آن ور توانسته بود ۱۰۰ متر خانه بخرد. برای همین گفت که نه ما آماده رفتن نیستیم. ما هم ایران ماندیم و برای همین تمام این تجربیات به وجود آمد.
(موسیقی)
کلودیا یعقوبی: توی کتاب من مقدمه را همانطور که گفتید با همان دوران جنگ شروع میکنم و راجع به زندگی خودم، دوران جنگ خیلی میگویم.
خاطراتی است که من به عنوان یک بچه در ذهنم مانده یا حک شده در روح و روانم و دارم بیان میکنم و بعد چون جنگ خیلی روی من اثر داشت خب سعی کردم خیلی بخوانم و تدریسش کنم تا بتوانم مقابله کنم با این کابوسها و تروماها به خاطر اینکه همهمان میدانیم وقتی ما راجع به این تروماها صحبت میکنیم کمک میکند به رفع تروما یا حداقل کنار آمدن با آن و من هر سال خب یک کلاسی تدریس میکنم؛ از سال ۲۰۱۷ شروع کردهام، تدریس میکنم که به این بحثها میپردازیم. جنگ البته فقط راجع به ایران و عراق نیست. جنگهای دیگر خاورمیانه را هم راجع بهشان صحبت میکنیم.
چون آمدم شروع کردم به تدریس این کلاس خب باید تحقیقی هم میکردم. بیشتر میخواندم و دقت کردم که در زمینه تحقیقاتی که وجود دارد در مورد جنگ ایران و عراق، در زمینه اقلیتها، اقلیتهای قومی، مذهبی و حتی جنسی خیلی نمیشود مطلب پیدا کرد. و این باعث شد که به این حذف شدن و این کلیشهای شدن ارامنه بیشتر بپردازم و بخواهم اصلا یک جورهایی کتابی را بنویسم که تمام کارهای فرهنگی و تولیدات فرهنگی ارامنه را بازنمود کنم در کتابم. همانطوری که زندگی خودم را هم دارم تویش تعریف میکنم، داستان جمعی زندگی ارمنیهای ایران را هم بگویم، با توجه به تولیدات فرهنگیشان. بعد فصلهایی دارد مثلا راجع به زبان ارمنی صحبت میکنم و چطور جمهوری اسلامی و بعد از مخصوصا جنگ ایران و عراق، قانونهایی توی آموزش و پرورش به وجود آمد و تدریس زبان ارمنی یک مدتی اصلا حذف شد و بعد آمدند دوباره تدریس زبان ارمنی را اضافه کردند و دو ساعت در هفته بود و آن دو ساعت خیلی جالب است این قضیه سام، که ما باید آن دو ساعت را بیشتر از بقیه بچههای تمام ایران توی مدرسه میماندیم تا زبان مادریمان را تمرین کنیم. و البته خب همهمان هم میدانیم دو ساعت چیزی نیست. ما چیزی یاد نگرفتیم.
سام فرزانه: شاید جالبترین نمودش همینی باشد که پیش از شروع مصاحبه ازش صحبت میکردیم. شما گفتید شعری گفتید و آن را به سه زبان ترجمه کردهاید و من از شما پرسیدم به چه زبان خود شعر را گفتید؟ و آن زبان ارمنی نبوده. شاید شخصیترین فرم ادبی شعر باشد و شما به فارسی شعر میگویید.
کلودیا یعقوبی: درست است. شعر را به فارسی گفتم حتی خیلی چیزهایی که روزمره بخواهیم حساب کنیم؛ به فارسی فکر میکنم. کتاب یک فصلش راجع به زبان است و اینکه خب چطور چندزبانه بودن و چندهویتی بودن و چندفرهنگی بودن تاثیر میگذارد روی انسانها از نظر اینکه بقیه انسانها را، کسانی که با زبانهای دیگر آشنا هستند که زبان خود ما نیست، آنها را چطور میپذیریم.
یکی از فصلها این است و البته فقط راجع به زبان فارسی و ارمنی نیست. راجع به ارامنهای هست که به آمریکا هم مهاجرت کردهاند و بعد مشکلاتی با آموزش زبان انگلیسی هم داشتهاند. یا ادغام زبان انگلیسی در زندگی روزمرهشان.
فصلهای دیگری هم هست. فصلهایی که راجع به مثلا فرهنگ ارامنه و یکی از مختصترین چیزی که راجع به آن صحبت میکنم. مثلا ادبیات و فولکلور ارامنه و یک قسمت خاصش، تاثیر نسلکشی روی ادبیات و هنر و تولیدات فرهنگی ارامنه و راجع به این صحبت میکنم که اگرچه ارامنه ایران، خیلیها جزء آن گروه جمع نسلکشی نیستند. یعنی تحت تاثیر مستقیم نسلکشی نبودند. ولی آگاهی جمعی ارامنه باعث میشود که تاثیر بزرگی روی زندگی ما، هویت ما بگذارد قضیه نسلکشی.
بیش از صد سال پیش و در جریان جنگ جهانی اول، عده بسیار زیادی از ارامنه ساکن امپراتوری عثمانی کشته شدند. این کشتار در سال ۱۹۱۵ رخ داد و ارمنستان میگوید که حدود یک و نیم میلیون ارمنی در آن سال به دست نیروهای عثمانی قتل عام شدند. اما ترکیه که میراثبر امپراتوری عثمانی است میگوید که در نهایت پانصد هزار نفر کشته شدند و دلیل مرگشان هم دین و نژاد آنها نبوده بلکه ارامنه در جریان کوچ اجباری جان باختند. ارمنیها در سراسر جهان سالهاست در تلاشند تا بتوانند بعضی کشورها را متقاعد کنند که این کشتار را به نام «نسلکشی» به رسمیت بشناسند. پاپ فرانسیس، رهبر کاتولیکهای جهان، اتحادیه اروپا و ایالات متحده آمریکا از جمله اشخاص، نهادها و کشورهایی هستند که «نسلکشی» ارامنه توسط نیروهای عثمانی را پذیرفتهاند.
کلودیا یعقوبی: ارمنیها بعد از فکر میکنم یهودیها، یکی از قومهایی هستند که به دیاسپورا و مهاجرت معروفاند. بین خودمان ما توی خانواده همیشه میگوییم که سه میلیون ارمنی توی خود ارمنستان است، ده میلیون بیرون از ارمنستان. و اینها خب همهجای دنیا پراکندهاند. اینها به نسبت جایی که هستند ارتباطاتشان با مردم آن جایی که هستند، با سیاست آنجا، با فرهنگ آنجا، با سبک آموزش آنجا، باعث میشود که با بقیه ارامنه تفاوتهایی داشته باشند. این تفاوتها وجود دارد. یک چیزی که همه را برمیگرداند و به هم وصل میکند همین نسلکشی است. توی قسمتهایی از آن فصل از کتاب راجع به این نسلکشی هم صحبت میکنم و بازنمودش در کارهای فرهنگی.
سام فرزانه: خب یکی از نکات جالب کتاب شما همین تکههایی است که از جاهای مختلف میآورید و اینها را نشان میدهید که چطور نویسندگان، شاعران، موسیقیدانها، هنرمندان هنرهای تجسمی چطور آمدهاند و نشان دادهاند این چالشهای زندگی ارامنه را.
بد نیست حالا اتفاقا از زبان شروع کنیم. یکی از جالبترین مثالهایی که شما میزنید داستان آواز ارمنی یا ترانه ارمنی؛ نمیدانم به فارسی چطور باید آن را ترجمه کنم، داستان خانوادهای است که به ارمنستان میروند و بعد از هفده روز تازه در یکی از رستورانها یک شخصی داشته آواز میخوانده و آواز ارمنی میخواند و اینها خیلی به وجد میآیند چون توی آن ۱۶-۱۷ روز هیچ آواز ارمنی نشنیده بودند. یک کمی درباره این داستان توضیح میدهید و این در واقع دلیل اینکه این داستان بهخصوص را در بخش زبان آوردهاید و از آن صحبت کردهاید چیست؟
کلودیا یعقوبی: این داستان داستانی است که توسط نویسنده ارمنی-ایرانی به نام خاچیک خاچر نوشته شده و داستانش داستانی است که یک خانوادهای از ایران بچههایشان را میبرند به قول معروف به کشور مادریشان و یا کشور پدریشان. و میخواهند که بچهها در واقع در معرض زبان ارمنی باشند و تمام مدتی که آنجا هستند این زبانی که بچهها بیشتر میشنوند توی رستورانها، توی مراکز جمعی، زبانی را که میشنوند بیشتر آوازهای انگلیسی است. و یا مثلا اروپایی. زبانهای دیگر. یونانی، ایتالیایی. خب خیلی تعجب میکنند که چطور یک چنین چیزی میتواند اتفاق بیفتد.
بعد یک روزی در یک رستورانی هستند که خواننده آواز کاروسل را میخواند و آقایانی که…پدرهای این خانوادهها خیلی تعجب میکنند و خیلی خوشحال و با اشتیاق میدوند جلو به این خواننده تشکر میکنند که این خواننده این آهنگ ارمنی را خوانده و خواننده خب تعجب میکند که این یعنی چه. برای چه اینها دارند تشکر میکنند. این یک کار عادی است که شاید این خواننده هر روز دارد انجام میدهد.
ولی اهمیت این داستان برای من این بود که هم زبان را هم انتظارات خانوادهها، هم تلاشهایی که خانوادههای ارمنی میکنند برای شناختن فرهنگ و زبان ارمنی به بچههایشان. خانوادههایی که در دیاسپورا هستند، در کشورهای دیگر ساکناند، اقامت دارند، هم اینکه تناقض بین انتظارات، یعنی الان ما داریم راجع به یروان صحبت میکنیم در ارمنستان که یک منطقه، یکی از شهرهای بینالمللی کاملا توریستی شده و همین باعث میشود که خب به خاطر نگه داشتن قضیه توریستی بودنش مجبورند که زبانهای دیگری هم ادغام کنند در آهنگهای روزمرهشان.
ولی این خانوادهای که از ایران میرود خب انتظار دیگری دارد و این تناقض انتظارات خیلی برای من جالب بود.
سام فرزانه: توی همین بخش زبان شاید بد نباشد که این را هم از شما بپرسم. وقتی که ارمنیهای ایران به آمریکا میآیند چقدر آنها مواجه میشوند با اینکه حالا زبانی که آنها به عنوان ارمنی میشناختند شاید کافی نباشد برای مکالمه با ارمنیهایی که مثلا از لبنان میآیند یا از آمریکای لاتین میآیند یا حتی از خود ارمنستان. آیا این قرنها زندگی در نقاط مختلف جهان زبان ارمنی را هم چند شقه نکرده؟
کلادیا یعقوبی: صد در صد و این هم باید بگوییم که زبان ارمنی دو تا گویش دارد. غربی و شرقی. و ارامنه ایران و ارامنه ارمنستان گویش ارمنی شرقی را استفاده میکنند و بقیه ارامنهای که در خاورمیانه پخش شدهاند آنها گویش غربی را استفاده میکنند. مثلا من خودم به شخصه تا موقعی که آمریکا نیامده بودم با هیچکسی از ارامنهای که با گویش غربی صحبت کند مواجه نشده بودم. با کسانی که از ارمنستان میآیند خب چرا. با آنها مواجه شده بودم و چون خیلی نزدیک هم هست ارمنستان با ایران، هم ارتباطات هم گویشها خیلی نزدیک بود.
البته آنها مثلا کلمات روسی استفاده میکنند، ما کلمات فارسی استفاده میکنیم ولی همدیگر را میتوانیم بفهمیم. و برعکس کسانی که مثلا از لبنان هستند. بیروت یا عراق که گویش غربی را استفاده میکنند و من خودم مثلا وقتی آمدیم آمریکا، آرایشگرم یک آقایی هست که از بیروت است و خیلی هم تند صحبت میکند. و انقدر تند صحبت میکرد من اصلا نمیفهمیدم که چه میگوید و خب آشنایی هم نداشتم به گویش غربی. از او خواهش میکردم به انگلیسی صحبت کند با من.
سام فرزانه: پس در واقع زبان خیلی حالا کمک نمیکند به این حفظ هویتی که ارمنیها مثلا جاهای مختلف دنیا دارند.
کلادیا یعقوبی: زبان خیلی کمک نمیکند ولی زبان یکی از مشخصههای خیلی مهم حفظ هویت برای ارمنیهاست و همچنین مذهب. میدانید که ارامنه اولین کشوری بودند، اولین ملتی بود ارمنستان که مذهب مسیحیت را به رسمیت شناخت و مذهب رسمی کشور شد. برای همین این دو مورد برای ارامنه همیشه مهم بوده ولی این باعث نمیشود که به خاطر این دو تا ارامنه با هم موافقت دارند یا جمع میشوند پیش هم. مورد اصلیشان همان نسلکشی است.
سام فرزانه: یک چیز دیگری که توی کتاب از آن صحبت میکنید مفهوم خانه است و یک مفهومی به نام مفهوم لاکپشت که در آثار ارمنیها به وفور پیدا میشود. از آن مفهوم لاکپشت هم بگویید لطفا.
کلودیا یعقوبی: سوال خانه یا وطن خیلی سوال پیچیدهای است و از من خیلی میپرسند که مثلا اهل کجایی؟ وطنت کجاست و این سوال خیلی گیچکننده است برای من.
یعنی خیلی از دوستان، مثلا من الان توی North Carolina هستم، چپلهیل. خیلی از دوستانم تعجب میکنند که من نمیگویم اینجا. برای اینکه خب اینجا هم الان من هفت سال است، بیشتر از هفت سال است اینجا هستم و برای خودم خانه دارم. خانه خیلی قشنگی دارم و خیلی جای ثابتی برای من است. ولی میمانم که کجا را بگویم وطنم است برای اینکه بعضی وقتها مثلا با پدر و مادرم که لوسآنجلس هستند، «گلندیل» زندگی میکنند، صحبت میکنم میخواهم اشاره کنم به «گلندیل» میگویم تهران. بعد با یکی دیگر صحبت میکنم، میخواهم راجع به تهران صحبت کنم، دارم لوسآنجلس را اشاره میکنم بهش. انقدر اینها قاطی شده که اصلا الان نمیدانم وطن کجاست ولی خب وطنی که به دنیا آمدم ایران است. من خودم ایران را وطن در نظر میگیرم.
وطن اجدادیام ارمنستان است. کشوری که الان زندگی میکنم تویش اینجاست.
و خب این خیلی جالب بود برای من، برای اینکه من دیدم که یک نویسنده معروف مکزیکی، Gloria Anzaldúa راجع به این نوشته I am a turtle. Wherever I go I carry home on my back.
که من لاکپشتیام که هرجا میروم خانه را روی پشتم با خودم حمل میکنم. بعد تحقیقی که انجام میدادم راجع به ارامنه دیدم که نویسنده ایرانی ارمنی خودمان هم این را بهش اشاره کرده. آزاد ماتیان. که به خانه اشاره میکند و به همین لاکپشت اشاره میکند راجع به وطن و خانه.
سام فرزانه: یکی از مثالهای جالبی که توی کتاب بود برای من داستانی بود که توی آن شخص میگوید من دوست دارم به جایی بروم که پلیسهایش ارمنی باشند. جالب است برای من که این نویسنده به جایی رسیده که حتی فکر میکند یک پلیس همنژاد یا همخون خودش میتواند برایش خوشایند باشد.
کلادیا یعقوبی: این قصه هم قصه آزاد ماتیان است. خود همین شاعر و نویسنده خیلی معروف و کارهای بسیار عالی دارند ایشان.این هم بگویم که ایشان هم الان «گلندیل» زندگی میکنند ولی جلفای اصفهان بودند قبل از مهاجرت به «گلندیل». و آنجا توی دانشگاه ادبیات ارمنی تدریس میکردند. توی آن داستان من فکر میکنم به خاطر اینکه داستان موقعی نوشته شده که ماتیان ایران زندگی میکرد، بنابراین اکثر پلیسها همان فقط ایرانی بودند. یعنی مسلمان ایرانی. وموقعی نوشتند که خیلی به قول خودشان مثلا Pan Armenian بودند. طرفدار دو آتشه ارمنستان و خب توی سیاست ارمنستان خیلی نقش داشتند یا میخواندند راجع بهش یا میخواستند کمک کنند به سیاست ارمنستان و برای همین برایشان آنجا مهم بوده. ولی بعدها وقتی باهاشان مصاحبهها را میخوانید یا کارهایشان را میبینید خیلی از آن دو آتیشه بودن کناره گرفتهاند و دیگر اینجوری نیستند.
سام فرزانه: برای کسانی که نمیدانند شاید بد نباشد یک توضیحی بدهیم که «گلندیل» شهری در حومه لوسآنجلس است که اگر کسی زبان ارمنی بداند آنجا لازم نیست انگلیسی صحبت کند. مثل بعضی از بخشهای لوسآنجلس که با فارسی کار آدم راه میافتد آنجا هم با ارمنی زندگی میشود کرد. و شما توی کتابتان یک نگاهی هم دارید به ارمنیهایی که حالا آمدهاند و مهاجرت دیگری انجام دادهاند به آمریکا. فکر میکنید که آیا توی این مهاجرت باز هم هویت ارمنی حفظ شود؟ چون در ایران چند قرن هویت ارمنی را حفظ کردند ارامنهای که در ایران بودند. فکر میکنید این اتفاق در آمریکا هم بیفتد یا بعد از چند نسل حل بشوند در جامعه آمریکایی؟
کلودیا یعقوبی: اگر «گلندیل» را در نظر بگیریم، همانطوری که گفتید، کسی که برود «گلندیل» نیازی نیست انگلیسی بلد باشد. همه ارمنیاند. حتی توی مثلا مدارس یا بیمارستانها، جاهای دولتی که به انگلیسی صحبت میکنند، مترجم زبان ارمنی حاضر و آماده وجود دارد. اصلا از نظر فیزیکی شما میبینید ارمنی بودن را توی «گلندیل». دیگر از مغازهها گرفته، از شیرینیپزی، از رستورانها، از کلیساها، مدارس، مدارس خصوصی زبان ارمنی و ادبیات ارمنی، کلاسهای رقص، موسیقی، تئاتر و دیگر همهچیز به ارمنی وجود دارد و قشنگ هویت ارمنی را بالاخره تا حدودی میشود نگه داشت. وقتی از «گلندیل» میآیید بیرون، مثلا الان در «چپل هیل» خب یک جمعیتی از ارامنه اینجا هم داریم که خیلی سعی میکنند نگه دارند و باز هم مثلا فرهنگ ارمنی را به بچههایشان یاد بدهند ولی سختتر میشود.
سام فرزانه: به نظر میرسد که شما فکر میکنید که در مورد «گلندیل» حداقل این اتفاق میافتد به خاطر اینکه نزدیک به هماند و اتفاقات فرهنگی زیادی آنجا میافتد.
کلودیا یعقوبی: دقیقا فکر میکنم که در مورد «گلندیل»… تا حدودی همه خانوادهها تا حدی میتوانند نگه دارند هویت ارمنی را. به نظر من فرهنگ، زبان، همه اینها سیالاند یعنی نباید … مثل رودخانه باید بروند. نباید مثل مرداب بمانند که لجن بگیرند.
سام فرزانه: یک چیزی هم که در مورد این سیال بودن میشود. به آن اشاره کرد، آن چیزی که توی کتاب شما هم به آن اشاره شده و آن تاثیری است که هنرمندان ارمنی در ایران از فرهنگ ایرانی گرفتهاند، حالا یک بخشیاش با زور بوده، مثل زور کردن به اینکه مثلا نوروز را جشن بگیرید یا فارسی یاد بگیرید به جای ارمنی. ولی یک بخشهاییاش به خاطر این مجاورت و نزدیکی بوده که از همدیگر یاد گرفتهاند و تاثیر گذاشته روی کارهای هنری.
کلودیا یعقوبی: تاثیر مجاورت خیلی مهم است. یعنی اگر مثلا توی زمینه جهانی هم نگاه کنیم خیلی از هنرمندهای هم ایرانی هم ارمنی از دنیای بیرون هم متاثر شدهاند و این را آوردهاند توی جامعه ایران، حالا ارامنه مثلا هم ایرانی را ادغام کردهاند هم جهانی را و برای همین است که من دارم راجع به فراملی بودن فرهنگ ارامنه صحبت میکنم. و نه فقط ملی بودنش. این خیلی مهم است که ما از این مرزهای ملی بتوانیم بگذریم و فراملی بشویم و این هنرمندهایی که من، یا نویسندههایی که راجع بهشان کار کردم این خصوصیات را داشتهاند. از یک طرف راجع به ملت ارمنستان صحبت کردهاند، از یک طرف راجع به ایران صحبت کردهاند ولی یک کارهایی هم دارند که ادغامی از جهان و ایران و ارمنستان است که فراملی حساب میشود. و فراملی به طور خلاصه فقط بگویم این است که کارهایی است که شما اگر نگاه میکنید هیچ تاثیر قومی تویش نمیبینید و اگر ندانید نویسنده یا هنرمند کیست میتوانید فکر کنید که این مثلا کسی است از برزیل مثلا. یا از چین.
(موسیقی پایانی)
وقتی صحبت از حضور ارمنیها در ایران و کمک آنها به فرهنگ و تاریخ ایران میشود، بیاختیار همه یاد انقلاب مشروطه، موسیقی پاپ و صنعت سینما میافتند. خواندن کتاب «فرهنگ فراملی در دیاسپورای ارامنهی ایران» از کلودیا یعقوبی به من کمک کرد تا متوجه بشوم جنبههای دیگری از این تاثیر هم بوده که هنوز دیده نشده. این کتاب به زودی به زبان انگلیسی منتشر میشود و نویسنده امیدوار است که به فارسی هم ترجمه و چاپ شود.
خانم یعقوبی از اینکه فرصتی فراهم کردید که بتوانم با این جنبهها آشنا بشوم ممنونم. و ممنونم از شما که به این شماره ویژه از شیرازه گوش کردید.
موسیقی پایانی شیرازه کاری از بهروز شادفر است. سردبیر شیرازه سیما علینژاد است و من سام فرزانه تهیهکننده این پادکست هستم که برای شما در وطن و در مهاجرت، آرزوی بهترینها را دارم. نقطه.
