شیرازه - کتابخانه قرن (۲۸): اقتصاد ما
- نویسنده, سام فرزانه
- شغل, تهیهکننده شیرازه
شیرازه، پادکستی از بیبیسی فارسی، درباره کتاب است. این برنامه در سال ۱۴۰۱ کتابهای تاثیرگذار در قرن گذشته را بررسی میکند. آنچه در پی میآید، متن کامل برنامه است که نسخه شنیداری آن در سرویسهای ارائه پادکست قابل دسترسی است. فهمیدن بخشهایی از متن زیر برای کسی که صدای برنامه را نمیشنود شاید آسان نباشد اینها مکالمه مجری و کارشناس است که با حروف ضخیمتر (سیاه) مشخص شدهاند. در پادکست، این بخشها در لحن افراد روشنتر هستند.
سلام. کتاب «اقتصاد ما» نوشته آیتالله محمدباقر صدر، عالم دینی شیعهی عراقی است. اگر کسی اهل تحقیق در علوم دینی و اقتصاد باشد شاید از خواندن این کتاب لذت ببرد، اما قطعا کتابی نیست که بتوان برای آن مخاطب عام متصور شد. پس شاید اولین پرسشی که به ذهن برسد این باشد که اصلا ما چرا در مجموعهی «کتابخانه قرن» و در خلال صحبت از کتابهای تاثیرگذار داریم درباره این اثر صحبت میکنیم که مخاطبان خاص یا خیلی خاص دارد؟
امیرحسین مهدوی: من خبر دارم از شاخصهایی که تو در نظر داری برای انتخاب کتابهای قرن، ولی بدون اینکه الان تمام آن لیست جلوی رویم باشد فکر میکنم این شاید بیشترین یا بین سه چهار تایی باشد که واقعا اهمیتش به کانتکتسش است.
امیرحسین مهدوی، فارغالتحصیل مطالعات خاورمیانه از دانشگاه هاروارد و پژوهشگر دوره دکتری اقتصاد سیاسی در دانشگاه کانتیکات است.
امیرحسین مهدوی: یعنی اهمیت این کتاب به دلیل پیوندش و رولی که داشته در زمانه خودش است و پیامدهایی که داشته. حتما هر دوی این شاخصها از اهمیت تکست بیشتر است.
«اقتصاد ما»، تلاشی است برای نظریهپردازی اقتصادی در چارچوب احکام اسلامی. حالا چرا اهمیت این کتاب در نقش و پیامدهایش است و به همان اندازه در متنش نیست؟
امیرحسین مهدوی: من فقه نمیدانم ولی کسانی هم که از بین روحانیان تحسین میکنند این کتاب را و دربارهاش حرف میزنند، به عنوان یک تلاشی که تا قبل از آن انجام نشده بوده برای شناسایی و استخراج یک مکتب اقتصادی از دل اسلام ازش یاد میکنند، نه به عنوان کاری که قله آن زمینه مطالعاتی باشد. یعنی حداقل به عنوان یک اولین، یک بازکننده راه ازش یاد میکنند. در نتیجه در هر دو زمینه مطالعاتی بخواهیم بگوییم - مطالعات اسلامی و مطالعات اقتصادی - احتمالا در هیچ کدامش به آن صورت شاخص نیست، اما در زمانه خودش و پیامدهایش بسیار کتاب مهمی است.
«اقتصاد ما» در اوایل دهه ۴۰ به عربی نوشته و در سال ۱۳۴۸ ترجمهی فارسی آن در ایران منتشر شده. اقتصاد ما، که در زبان فارسی عبارت چندان متداولی برای نام کتاب نیست، برگردان عنوان عربی اقتصادنا است. این مای آمده در عنوان اثر، یعنی ما مسلمانان و دین ما اسلام، در برابر دیگران و به ویژه غرب و شرق. دهه ۴۰ سالهای آغاز نهضت اسلامیِ آیتالله خمینی در ایران نیز بود، که انتقادهایش از حکومت محمدرضا پهلوی توجه بسیاری از مذهبیها را به او برانگیخت. اعتراضهای خرداد ۴۲ رقم خورد و چند سال بعد آقای خمینی به عراق تبعید شد. در همان سالها کتاب«ولایت فقیه» را نوشت که تقریبا همزمان با «اقتصاد ما» به بازار کتاب ایران عرضه شد.
امیرحسین مهدوی: این کتاب اغراق نیست اگر بگوییم تنها کتاب مرجع سیاستگذاری گروهی است که بعد از انقلاب ۵۷ تفوق پیدا کردند و توانستند حالا کم و بیش در سالهای ۵۹ و ۶۰ قدرت سیاستگذاری کامل کشور را در اختیار داشته باشند. و همانجوری که درباره ساختار حکومت احتمالا فقط یک کتاب ولایت فقیه آیتالله خمینی است که بهش ارجاع داده میشود، درباره آنچه که مملکتداری و سیاستگذاری بخواهیم صحبت بکنیم، به عنوان وظایف دولت، کتاب آیتالله محمدباقر صدر است.
محمود هاشمی شاهرودی که زمانی رییس دستگاه قضایی جمهوری اسلامی ایران بود، در یکی از فیلمهای کوتاهی که «پژوهشگاه فقه نظام» درباره محمدباقر صدر ساخته، خوشحالی استادش از انقلاب ایران را به یاد میآورد.
محمود هاشمی شاهرودی: یک حالت خاصی هم، واقعا یک نورانیتی پیدا کرده بود آن شب. با یک شوق و شعفی، تعبیرش این بود: «اليوم تحقق الحلم الأنبيا»، امروز آرزوی انبیای الهی متحقق شد با برپایی این، پیروزی انقلاب و سقوط رژیم.
آیتالله علی خامنهای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، هم در یکی از صحبتهایش درباره محمدباقر صدر، او را نابغه خوانده و گفته که اشتیاق آقای صدر به آقای خمینی و انقلاب ایران به دلیل روابط نزدیک و دوستانه دو آیتالله نبوده.
آیتالله خامنهای: ایشان در نجف ارتباط تام و تمامى با امام نداشتند؛ بهطور معمول، یک ارتباط خیلى ضعیفى با بیت امام و با تشکیلات امام [داشتند]، ارتباطشان خیلى زیاد نبود؛ ولیکن به مجرد اینکه انقلاب شد و امام آمدند ایران، ایشان آن حرف معروف را زد که به شاگردان خودش گفت ذوب بشوید در امام خمینى همچنان که او در اسلام ذوب شده؛ این حرف ایشان معروف است.
امیرحسین مهدوی: کتاب اقتصاد ما، از آن پدیدههایی است که متولد شده در زمان درستش، محل درستش؛ یعنی یک روحانی شیعه عراقی در زمانهای که دارد منتهی میشود به انقلاب ایران. روحانیون شیعه برای بار اول دارند حکومت تشکیل میدهند، حالا تشنه این هستند در برابر روایتهای رقیب جهان دو بلوکی آن موقع شرق و غرب بگویند ما آن چیز سومیم و آن سوم بودنش طبیعتا بعد از به دست گرفتن حکومت در نحوه حکومتداری بروز میکند. و این کتاب دقیقا تنها جواب ممکن، تنها جواب موجود به آن است.
توجه به صدر و کتاب «اقتصاد ما» در «پژوهشگاه فقه نظام»، از جمله به این سبب است که دارد راه سومی را از دل قوانین اسلامی بیرون میکشد و پیشنهاد میکند. محسن اراکی، بنیانگذار این پژوهشگاه یکی از شاگردان آیتالله صدر بوده و این طور که در وبسایت موسسه آمده، یکی از اهدافشان توجه به نظامسازی در فقه است.
مجری: شهید صدر در این کتاب که در سال ۱۳۸۱ هجری قمری، یعنی در حدود ۲۸ سالگی وی، منتشر گردید، موفق شد برای نخستین بار به معرفی مکتب، نظام و سیستم اقتصاد اسلامی بپردازد و اقتصاد اسلامی را به عنوان یک اقتصاد قوی، پاسخگو و کامل در مقابل مارکسیسم و کاپیتالیسم به جهانیان عرضه نماید.
امیرحسین مهدوی: تا پیش از کتاب اقتصادنا، حکومت شیعی که ما به آن معنی نداشتیم. نهاد حوزه و روحانیون کارشان این بوده که موارد جزیرهوار اشاره به اقتصاد، احکامی که ربط به اقتصاد دارند، آیاتی که به طور روشنی ربط به اقتصاد دارند - مثل حالا معروفتر از همهاش، احتمالا، موضوع ربا… اینها را - به صورت جزیرهوارد در ایدههایشان، در منبرهایشان، در موقعی که ازشان استفتا خواسته میشده، اینها را بروز میدادند. آقای صدر بوده که آمده گفته من یک لنزی میگذارم، یک مکتب اقتصادی را تعریف میکنم، از دل آن شروع میکنم دوباره بازخوانی این منابع و جمع کردن آن احکام و احادیث و منابع و اینها، این را نظاممند میکنم. یک اسکلت به آن میدهم.
(موسیقی)
نویسنده در کتابش بارها تاکید کرده که مقصودش از نوشتن این کتاب بنیان گذاشتن مکتبی فکری است که آن را «اقتصاد اسلامی» مینامد.
علم اقتصاد تازه به وجود آمده است و میتوان گفت که دقیقا در طلیعهی عصر سرمایهداری - تقریبا چهار قرن - ظاهر گشته است.
این سخنان مولف در مقدمه کتاب است که آن را از ترجمه «محمد کاظم موسوی» و «ع. اسپهبدی» میآورم. نویسنده چند بار دیگر هم در متن اشاره میکند که بین علم و مکتب اقتصاد فرق است، تا پیشاپیش جواب منتقدانی را بدهد که میگویند اصلا علم اقتصاد در زمان پیامبر اسلام و امامان شیعه
با این ترتیب، وقتی کلمه «اقتصاد سیاسی» را به کار میبریم، مستقیما منظور ما از آن «علم اقتصادی سیاسی» نمیباشد، زیرا این علم تقریبا جدیدالتاسیس میباشد، و از طرفی اسلام دین دعوت و نظام زندگی است و وظیفهی اصلی آن، این نیست که با مسائل علم اقتصاد سر و کار داشته باشد. بلکه مقصود ما از اقتصاد اسلامی سیستم اقتصادی است که در این سیستم، روشی که اسلام در تنظیم حیات اقتصادی دارد، مجسم میگردد.
محمود هاشمی شاهرودی، که استادش را «پدر اقتصاد اسلامی مدون» میخواند و کتابش را «قرآن اقتصاد اسلامی» لقب میدهد، روش کار آقای صدر برای بیرون کشیدن نظام اقتصادی از درون دین را این گونه شرح داده.
محمود هاشمی شاهرودی: تاسیس کرد و بنا کرد یک سیستم اقتصادی را، نظام اقتصادی را بیرون کشید از متن قرآن و سنت و احکام نورانی فقه مبین اسلام، به عنوان یک نظام اقتصادی مطرح کرد در مقابل نظامهای اقتصادی دیگر.
مولف احکام موجود در منابع فقهی را بررسی کرده و کوشیده بر اساس آنها به مسائل نوین اقتصادی پاسخ دهد. او خود در کتابش مثالی آورده که برای شناخت روش تحقیقش راهگشاست.
وقتی میخواهیم عقیده اسلام را درباره حقیقت نقشی که «سرمایه» و «ابزار تولید» و «کار» در جریان تولید ایفا میکنند بشناسیم، لازم است آن را از خلال حقوقی که اسلام به هر یک از این عناصر، در زمینهی «توزیع» داده است بررسی کنیم. این حقوق در احکامِ اجاره، مضاربه، مساقات، مزارعه، بیع، و وام بدون بهره به تفصیل وجود دارد.
مضاربه مشارکتی است که در آن یک نفر سرمایه میآورد و دیگری کار، مساقات قراردادی برای آبیاری باغ است و تقسیم سود، مزارعه قراردادی بین مالک زمین و زارع، و بیع هم همان خرید و فروش است.
امیرحسین مهدوی: ببین، این کتاب در اصل به اصول و روشهای نگاه اسلام به اقتصاد میپردازد و سه تا مسئله مهم را در واقع رویش کار میکند. یکی اینکه زاویه دید اسلام به اقتصاد چیست. یکی اینکه تکلیف اسلام، موضع اسلام شیعی را حالا میشود گفت، با امر توزیع و تولید ثروت تلاش دارد روشن بکند - آن سوال نیمخطی اقتصاد، چه چیزی تولید شود، برای کی تولید شود، چقدر تولید شود - و مسئله عدالت.
اما پیش از اینکه نویسنده سراغ روایتش از «اقتصاد اسلامی» برود - تقریبا در نیمی از کتاب - به بررسی و نقد مشروح دو نظام «سرمایهداری» و «مارکسیسم» میپردازد که نشان از آشنایی او با این مکاتب دارد.
در فصل اول این کتاب، سیستم «مارکسیستی» بررسی شده است. و از آنجا که این سیستم دارای یک پایگاه علمی است که در «ماتریالیسم تاریخی» مجسم میباشد، ابتدا این پایگاه را مورد بررسی قرار دادیم، سپس مستقیما به نقد سیستم پرداختیم و از این رهگذر، اصول علمی ادعایی را، که موجودیت سیستم مارکسیستی بر آن پیریزی شده است، ویران ساختیم.
فصل دوم این کتاب به بررسی و نقد کاپیتالیسم اختصاص دارد و تازه از فصل سوم است که نویسنده - بعد از «ویرانی» مکتبهای موجود - سروقت اصول اقتصاد اسلامی میرود و بحث را با جزییات بیشتر در فصلهای چهارم و پنجم ادامه میدهد.
امیرحسین مهدوی: کاملا همین طراحی ساختمان کتاب هم مبتنی بر آن سوالات روز است. یعنی ما داریم در برابر دو تا تفکر غالب و هژمون آن دوره قرار میگیریم. یکی اقتصاد بازار آزاد است و حالا به عنوان سرمایهداری شناخته شده. یکی اقتصاد برنامهریزی مرکزی یا سوسیالیستی است. اینها جوابهای خودشان را به مسئله عدالت دارند، به مسئله تولید دارند، به مسئله توزیع دارند. کاملا طراحی این کتاب و تلاشی که آقای صدر میکند، دادن جوابهایی است که نه این، نه آن باشد.
در آن زمان این تفکر که ما، ساکنان خاورمیانه، غرب آسیا، ممالک اسلامی، کشورهای در حال پیشرفت - یا هر اسمی که روی آن میگذارید - برای خودمان ایده و فکرهای نابی داریم که از الف تا یای حکومت را میتوانیم بر مبنای آن بسازیم و بالا ببریم، خریداران بسیار داشت. مذهبیها هم دوست داشتند که پاسخ پرسشهای جهان جدید را از درون مذهب و دین پیدا کنند.
امیرحسین مهدوی: یعنی میخواهم بگویم در ادامه آن حرف آیتالله طالقانی که ما نظامی داریم که خوبیهای کاپیتالیسم را دارد، بدیهایش را ندارد و خوبیهای سوسیالیسم را دارد، بدیهایش را ندارد، و آن نه شرقی نه غربی غالب، و آن روح ایده شریعتی برای بازگشت به خویشتن و یک چیز سومی بودن نه این نه آن بودن، کتاب اقتصادنا اینجوری طراحی میشود که بیاید به این جواب بدهد و آن راه سوم خودش را باز کند.
«اقتصاد ما» و نوشتههای دیگری از آیتالله صدر - از جمله جزوهای که مشخصا برای انقلابیون ایرانی نوشت - هم روحیهی انقلابیون اسلامگرا را تقویت کرد که جلوی چپها عرض اندام کنند و هم راهنمایی شد که از آن برای ادارهی کشور استفاده کردند. «عادل پیغامی»، که دکترای علوم اقتصادی خود را از دانشگاه امام صادق گرفته و در همین دانشگاه هم تدریس میکند، در مقالهای که در وبسایت آیتالله خامنهای آمده، از تاثیر کتاب «اقتصاد ما» در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نوشته.
ایشان پس از پیروزی انقلاب اسلامی، در نوشتهای که آن را خلاصهی ارتقا یافته و بهروزشدهی «اقتصادُنا» میتوان دانست، اصول و خطوط تفصیلی اقتصاد مورد نظر اسلام بهمثابهی یک سبک زندگی فردی و اجتماعی را تبیین فرمودهاند. همچنین دلالتهای اقتصاد اساسی این منظومه را در پیشنویسی که ایشان برای قانون اساسی جمهوری اسلامی ارسال داشتند و مورد بهرهبرداری مجلس خبرگان قانون اساسی قرار گرفت، میتوان ردیابی کرد.
آقای پیغامی سپس مینویسد که برای اجرای سیاستهای کلی «اقتصاد مقاومتی» باید به تحلیلهای آقای صدر مراجعه کرد و خواننده را به مباحث مربوط به توزیع ثروت در کتاب «اقتصاد ما» ارجاع میدهد.
بند اول سیاستهای اقتصاد مقاومتی در تاکید بر سهمبری عادلانهی عوامل تولید و ارتقای نقش و مشارکت گروههای کمدرآمد در اقتصاد کشور، تطابق بالایی با مباحث شهید صدر در سهمبری کار و سرمایه و وظایف اغنیا، فقرا و دولت در قبال یکدیگر دارد.
اقتصاد مقاومتی اصطلاحی است که آقای خامنهای بیش از یک دههی پیش آقای خامنهای برای مقابله با تحریمهای ایران به کار برد.
این تلاش برای یافتن پاسخهای مسائل روز در کتاب صدر نشان میدهد این اثر همچنان در میان تصمیمگیران حکومت ایران و اطرافیانشان از اعتبار بسیار برخوردار است.
(موسیقی)
آقای صدر در کتابش در مباحث مختلف اقتصادی نظریههای سرمایهداری و مارکسیستی را میآورد و بعد مینویسد که از قرآن و حدیث چه قاعدهی اقتصادی میشود در این موضوع استخراج کرد که با روحاسلام همخوانی داشته باشد.
امیرحسین مهدوی: مثلا به طور خیلی مشخص دارد صحبت میکند از مالکیتی که در عین اینی که بسیار رویش تاکید شده و محترم دانسته شده در فقه شیعه، اما به نوعی تا حرمت مالکیت و اهمیت حقوق مالکیت میرود جلو، ولی نیمنگاهی میکند به آن ور و میگوید که نه! به هرحال ما هرکداممان مسئولیت اجتماعی هم داریم. ما زکات را داریم. ما مالیات را داریم. حق دارد که حاکم اسلامی در مالکیت دخل و تصرف… یا حدی برایش بگذارد به نفعِ نفع عمومی اجتماعی. یعنی سعی میکند یک نقطه وسطی را بگیرد.
اسلام برای افزایش ثروت، به طور مطلق و بدون محدودیت به مالک اجازه نداده است که به وسیلهی داراییهای خویش فعالیت اقتصادی کند، در حالی که سرمایهداری بدون هیچگونه محدودیتی اجازهی چنین فعالیتی را داده است، ولذا در جامعهی سرمایهداری هر نوع سودی تجویز شده است.
نویسنده پس از روشنکردن تکلیف سرمایهداری، سروقت مارکسیسم میرود.
همچنین اسلام همهی راههای سود را بر مالک تحریم نکرده است، در حالی که مارکسیسم چنین تحریمی را بر قرار ساخته است، و هرگونه سود و استفادهی فردی را غیرمجاز شمرده است. خلاصه موقعیت اسلام در یک حال تعادل بین آزادی مطلق و تحریم مطلق قرار دارد.
امیرحسین مهدوی میگوید که صدر قصد داشته تا پاسخی برای این مسئله پیدا کند که هم برای کارگران ناراضی از روابط سرمایه داری جذاب باشد و هم سرمایهدارانِ نگران از اقتصاد کمونیستی را به وحشت نیندازد.
امیرحسین مهدوی: باز درباره نگاه به عوامل تولید و نیروی کار هم عین همین است. میگوید نه من مثل نگاه مارکسیستی نگاه میکنم به نیروی کار و تصور این را دارم که عوامل تولید و سرمایه متعلق به عموم است. اصل ارزش از طرف نیروی کار تولید میشود و نفی مالکیت خصوصی را میکند. نه از آن طرف هم میگوید نیروی کار در رقابت یک قیمتی پیدا میکند و دستمزدش داده میشود. من یک حد وسطی میایستم که این حد مثلا یک حد عدل و انصافی است که در میانه قرار میگیرد، و باز احتمالا پیامد این میشود یک جور دخالت یک طرف سومی به عنوان حاکم اسلامی در روابط بین کارگر و کارفرما.
اسلام اصل نظارت حکومت اسلامی (ولی امر) را بر فعالیت عمومی، و دخالت دولت برای حمایت مصالح عمومی و نگهبانی از آن، به وسیله محدود کردن آزادیهای افراد در کارهایی که با آن سر و کار دارند وضع کرده است و وضع این اصل از طرف اسلام ضروری بود، تا ضامن تحقق بخشیدن ایده و مفاهیم عدالت اجتماعی خود با مرور زمان باشد.
مولف جواز نظارت ولی امربر فعالیتهای اقتصادی را از قرآن میآورد.
مدرک شرعی اصل نظارت و دخالت، قرآن کریم است که در آن چنین آمده است: «از خداوند و پیامبر و ولی امر اطاعت کنید.»
خلاصه برپایه آرای اقتصادیِ آیتالله صدر، دست دولت - یا به قول خودش «ولی امر» - در دخالت در امور اقتصادی گشاده است.
در نگاه او ساختمان اقتصاد اسلامی از سه بخش تشکیل میشود، که در هر سه هم دولت دست بالا را دارد. اولی «اصل مالکیت مختلط» است. یعنی مالکیت را به سه نوع تقسیم کرده: خصوصی، عمومی و دولتی. اصل دوم، که تناقض درونی هم دارد، این است: «اصل آزادی اقتصادی در کادر محدود»؛ که در آن میگوید حکومت برای احقاق حقوق کارگران باید وارد عمل بشود. و اصل سومی که او برمیشمرد «عدالت اجتماعی» است، که اجرای آن هم کار دولت است.
به تناسب وظیفه و مسئولیتی که دولت در ثمر رساندن هدف رفاه عمومی و توازن جمعی دارد، اختیارات و امکاناتی نیز برای اجرا و عمل کردن در اختیارش قرار داده شده، این امکانات را میتوان چنین خلاصه کرد:
اول: وضع مالیاتهایی که به طور ثابت و مستمر اخذ شده، و برای توازن عمومی به مصرف میرسد.
دوم: فعالیتهای بخش عمومی و سرمایهگذاریهای دولتی.
سوم: اختیارات قانونی و حقوقی، برای تنظیم روابط اقتصادی جامعه و نظارت بر تولید.
(موسیقی)
مارکسیسم و سرمایهداری در جهان دو قطبی جنگ سرد، عمدهترین هماوردان ایدئولوژیک بودند. مارکسیسم در جایگاه بدیلی برای سرمایهداری و مکتبی برای مبارزه با استبداد داخلی و استثمار خارجی، در جهان و از جمله در میان ملتهای آسیا و خاورمیانه، از جذابیتهای بسیار برخوردار بود. و چون مارکسیستها دیندار نبودند، مسلمانان از وظایف خود میدانستند که با الهام از اصول و احکام دین، نظراتی جدید بیاورند که از گرایش جوانان و جوامع به مارکسیسم - و به تعبیر آنها بیخدایی - جلوگیری کنند. آمریکا سردمدار ایدئولوژی لیبرالیسم و اتحاد جماهیر شوروی، قطب اندیشههای مارکسیستی بود و در آن زمان به نظر هم نمیرسید که اقتصاد کمونیستی مدل شوروی از بین برود.
امیرحسین مهدوی: یعنی به هرحال آن چیزی که ما الان به پشت سر نگاه میکنیم و تاریخ شکستش را مطالعه میکنیم، به نظر میآمد که دارد کار میکند و نصف جهان را گرفته، دارد چالش میکند اقتصاد سرمایهداری را. پس این دو روایت در حال رقابتاند با هم و در حال رقابت سر فروختنشان به جوامع مختلف هستند و یارکشی. و جالب هم هست این که بهت بگویم که ما در دورهای داریم صحبت میکنیم که به خصوص تفکر مارکسیستی-کمونیستی در جامعه مخاطب این کتاب خیلی خیلی تحویل گرفته میشده و وضعش خوب بوده، و چیرگی داشته، هژمونی داشته در فضا.
امیر حسین مهدوی میگوید مخاطب این اثر کسانی هستند که با ایدههای عدالتمحور کمونیسم سر سازگاری دارند، اما پیوندهایشان با دین هم برایشان مهم است.
امیرحسین مهدوی: یعنی آقا اگر این سرمایهدار ظالم حقوق کارگر را دارد تضییع میکند، اگر به نظرتان میآید که ایده مارکسیستی، ایده کمونیستی جذاب است چون دارد میگوید که سهم کارگر از تولید باید اینجوری تعیین بشود، در نظام بازار آزاد، در نظام سرمایهداری دارد کارگر استثمار میشود، اما این را توی بستری به تو عرضه میکند که آن بستر مبتنی بر نمیدانم خداناباوری است، مبتنی بر دترمنیسم تاریخی است، در تضاد با متن مقدس توست، من آن جذابیتهایش را خودم دارم. تو مجبور نیستی برای انتخاب این، بروی به صورت جفت و کامبو به قول معروف این را در آن بسته خریداری بکنی. در بسته کمونیسم خریداری کنی.
شاید برای همین باشد که کتاب بیشتر تلاش میکند تا مارکسیسم را بکوبد و حتی در جاهایی آن را شبیه به نظام سرمایهداری نشان دهد که انگار بخواهد بگوید: اینها سر و ته یک کرباسند، گرچه سرمایهداری بالاخره کلیسا و کتاب مقدسی باقی میگذارد.
کاپیتالیسم خودخواهی یک فرد خوششانس را محترم میشمارد، و به همین علت آزادی بهرهکشی و فعالیت او را در زمینههای مختلف ضمانت میکند.
این فرد خوششانس در سیستم سرمایهداری، بنا به تعریف کتاب، کسی است که آنقدر پول دارد که به اصطلاح میتواند سر سبیل شاه هم نقاره بزند.
مارکسیسم متوجه افراد بیشانس میشود، افرادی که آن فرصتها برایشان پیش نیامده است.
(صدای ورق خوردن کاغذ)
هر یک از دو نظام سرمایهداری و مارکسیستی خواستار برآوردن انگیزههای ذاتی و رشد آنهاست، و تنها اختلاف این دو نظام در نوع افرادی است که انگیزههای ذاتی و خودخواهیشان با این یا آن نظام انطباق دارد.
و بعد در اینجا نظام مطلوب خود را معرفی میکند که در آن داراها در قبال ندارها مسئول به شمار میآیند که البته این مسئولیت ریشه در اعتقادات دینی دارد.
نظام تودهها عبارت از نظامی است که در هر فردی شعور عمیق مسئولیت را در مقابل اجتماع و مصالح آن به وجود میآورد، و او را ملزم میسازد که به خاطر مصالح عمومی، از قسمتی از محصول کار و کوشش و اموال خصوصی خویش گذشت کند.
(صدای ورق خوردن کاغذ)
این گذشت قسمتی از وظیفهای است که در برابر اجتماع دارد و نیز این گذشت بیان ارزشهایی است که به آن معتقد میباشد.
شبلی ملاط، در «نوسازی قوانین اسلامی» کتاب مفصلی که درباره صدر نوشته، میآورد که او وسواسگونه مارکسیسم را نقد میکرد، گرچه به ترجمههای دقیقی از آثار مارکسیستها دسترسی نداشته و مثلا تا آن زمان ترجمه خوبی از کتاب «سرمایه»ی مارکس هنوز به عربی منتشر نشده بود. با این حال ارزیابی ملاط این است که آیتالله، نقدی منحصر به فرد از مارکسیسم کرده که با توجه به موادی که در اختیار داشته قابل توجه است و کتابش شباهتی به آثار دیگر دانشمندان اسلامی ندارد که آثار سوسیالیستی را زیادی ساده کردهاند. او «اقتصاد ما» را از تلاشهای اهل سنت - مثلا بزرگان اخوان المسلمین - در بیرون کشیدن نظریه اقتصادی از اسلام یک سر و گردن بالاتر میداند.
(موسیقی)
همان طور که پیشتر گفتیم، کتاب «اقتصاد ما» بر سیستم اقتصادی ایرانِ بعد از انقلاب تاثیر گذاشته و یکی از متنهایی است که همواره مدیران اقتصادی ایران از آن به بزرگی یاد کردهاند.
امیرحسین مهدوی: برای خود من خیلی جالب است. این تفکر گویی جوری سازگار است با المانهای ثابت و بنیادین آن چیزی که به نام جمهوری اسلامی ما میشناسیم در این ۴۴ سال، که آن افرادی که دهه شصت اگر رجوعشان به اقتصادنا بوده و اصل ۴۴ قانون اساسی آن موقع را کامل قبول داشتند، امروز ممکن است خوانده باشند، تجدید نظر کرده باشند - همراه آقای هاشمی، همراه آقای خاتمی متحول شده باشند - آن روزی که این اعتقاد را داشتند دست بالا را داشتند و امروزی که کنار گذاشته شدند یا کنار رفتند، آن کسانی که خون جدید و نیروی جدید هستند و حالا دست بالا را دارند و به عنوان نیروی اصلی جدید جمهوری اسلامی امروز میشناسیمشان حالا آنها هم دوباره همان اعتقاد را دارند. این نکته مهمی است که گویی این کتاب با آناتومی این سیستم کار میکند. به این معنی نیست که این ایده کار میکند. این ایده اقتصادی کار میکند و ما میتوانیم نمره قابل قبولی بدهیم به … به هر حال تهش بخواهیم نمره بدهیم این است که مواهب اقتصادی که مردمی که توی آن سرزمین زندگی میکنند، کم شده یا بیشتر؟ به نسبت جمعیت، کمتر شده، ولی میخواهم بگویم که حتما این دارد یک خدمتی میکند. این دارد یک مسئلهای را حل میکند. این سیستم را به این شکل در پایداریاش مشارکت میکند.
بخش بزرگی از آنها که حالا - در پاییز ۱۴۰۱ - به هستهی اولیهی قدرت در ایران نزدیک هستند، اگر بر یک اصل اقتصادی در قانون اساسی پافشاری کرده و آن را بپسندند، همین اصل ۴۴ است که صحبتش رفت؛ اصلی که متاثر از ایدههای آقای صدر در کتاب «اقتصاد ما» است.
امیرحسین مهدوی: اصل ۴۴ کپسول شدهیِ تمام تضادهایی است که اقتصادنا با خودش حمل میکند و شاید بتوانیم بگوییم تعین اقتصادنا که در یک قانون اساسی بخواهد در خلاصهترین شکل ممکن بیاید است، که تعریف میکند اقتصاد ایران سه بخش دارد.
اصل ۴۴
نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی با برنامهریزی منظم و صحیح استوار است.
امیرحسین مهدوی: آنجا میآید در واقع احصا میکند، خط کش میگذارد، میگوید اینجاها جای دولت است. بقیهاش هرآنچه بشود تعاونی است و اشتراکی است، آن مابقی که میماند خصوصی.
بخش دولتی شامل کلیه صنایع بزرگ، صنایع مادر، بازرگانی خارجی، معادن بزرگ، بانکداری، بیمه، تامین نیرو، سدها و شبکههای بزرگ آبرسانی، رادیو و تلویزیون، پست و تلگراف و تلفن، هواپیمایی، کشتیرانی، راه و راهآهن و مانند اینها است که به صورت مالکیت عمومی و در اختیار دولت است.
بخش تعاونی نیز شامل شرکتها و موسسات تعاونی تولید و توزیع است که در شهر و روستا بر طبق ضوابط اسلامی تشکیل میشود.
بخش خصوصی شامل آن قسمت از کشاورزی، دامداری، صنعت، تجارت و خدمات میشود که مکمل فعالیتهای اقتصادی دولتی و تعاونی است.
همان طور که شنیدید، از بانکداری تا بیمه و حتی تجارت خارجی، بنا به اصل ۴۴، بخشی از وظایف دولت است، اما در دو دهه اخیر، در ایران هم بانک خصوصی بوده و هم شرکتهایی که با خارج از کشور در داد و ستد بودهاند. خصوصی کردن این بخشها بعد از آن انجام شد که مجمع تشخیص نظام، متنی به نام «سیاستهای کلی اصل ۴۴ قانون اساسی» تهیه کرد و آیتالله خامنهای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، هم آن را برای اجرا به سران سه قوه ابلاغ کرد.
در بند دوم از سیاستهای کلی توسعه آمده که «سرمایهگذاری، مالکیت و مدیریت در زمینههای مذکور در صدر اصل ۴۴ قانون اساسی به شرح ذیل توسط بنگاهها و نهادهای عمومی غیردولتی و بخشهای تعاونی و خصوصی مجاز است» و بعد مواردی مثل بانکداری، بیمه، صنایع بزرگ، راه و راهآهن و حمل و نقل هوایی و دریایی فهرست شده.
امیرحسین مهدوی: این سیاست کلی کاملا تجدیدنظر و تغییر اصل ۴۴ است، اما هنوز متن اصل ۴۴ قانون اساسی ما همان است. هنوز هم آقای صدر به عنوان تکست مادر آن اصل ۴۴، تحسین و تقدیس میشود. یک سیاستهای کلیای نوشتهایم که آن را نقض میکند، اصل ۴۴ هم سر جایش است، چون تغییر متن قانون اساسی رفراندوم میخواهد. مثل این است که مثلا توی قانون اساسی آمده باشد پرچم ایران سه رنگ است، این سه رنگ. یک سیاست کلی برای آن اصل بنویسیم که بگوییم در ضمن چهار رنگ هم میتواند باشد، اما آن هم سرجایش باشد. این اتفاق افتاده. و این خیلی موضوع مورد بحث و جالبی است که یک جور در دلش اعتراف به کار نکردن آن سیاستهاست، اما در عین حال نشان میدهد که سیستم نمیتواند خودش را هم از آن رها کند.
(موسیقی)
به جز مسئله مالکیت که در اجرا، حکومت ایران مجبور به دور زدن نظریه آقای صدر شده، نقد دیگری هم مهمان برنامه ما بر نظریهی اقتصادی او وارد میکند و آن هم درباره ایده بانکداری بدون ربا است. ربا، سودی است که از قرض دادن پول حاصل میشود. نویسنده مثلا در بخشی که درباره راهکارهای اسلامی برای افزایش تولید است، درباره ربا نظر داده که اسلام «سرمایه نقدی را به جای حرکت در جهت مضر تنزیلی»، یعنی گرفتن سود پول، «به فعالیتهای صنعتی و بازرگانی سوق داده و به سرمایههای تولیدی و مفید، مبدل گردانیده است.» یعنی اینکه وقتی پول بهرهای نداشته باشد، خرج کار تولیدی میشود.
امیرحسین مهدوی: نقدی که من بخواهم بگویم همین است که به توده شما میگویی نظام اسلامی ما داریم، پول تویش بیبهره است. شما فکر بکن. پول تویش در واقع یعنی مجانی است دیگر. یعنی شما الان هزار تومن به من بدهی، من هزار تومن شما یک سال دست من باشد، به شما پس بدهم، همان هزار تومن را پس میدهم. اما این هزار تومن را شما به صورت ملک یا ماشین به من بدهی کرایه میگیری. خب این خیلی عجیب است. بگذریم از اینکه در یک مملکتی هستیم که ارزش پول کم میشود. یعنی من اگر هزار تومن یک سال بعد به شما بدهم، از پول شما برداشتهام یک چیزی، نه تنها رویش نگذاشتهام. بگذریم از اینکه شما در آن یک سال با هزار تومن ارزشی تولید کردی. پول ارزش زمانی دارد. لزوما هم نمیگویم رفتهای کاسبیای راه انداختهای، که باهاش پول ساختهای؛ شهریه دادهای تحصیل کردهای. این روی قیمت شما برده.
در اصل ۴۳ از قانون اساسی ایران هم ربا منع شده، اما به ترتیبی که بحثی طولانی دارد، هم اکنون در بانکهای ایران به سپردهها سود تعلق میگیرد. سیاستی که گروهی از اقتصاددانانِ نزدیک به حکومت ایران نیز به آن انتقادهایی دارند. امیرحسین مهدوی میگوید بخشی از ناکارآمدی «اقتصاد ما» به این دلیل است که مولفش این کتاب را زمانی نوشته که هنوز این ایدهها درهیچ جامعهای اجرا نشده بود و مثل مارکسیسم، بین ایده و اجرایش تفاوتهاست. اما یک نکته دیگر هم این وسط مهم است و آن توجه به جنبه انقلابی صدر است که، همزمان با روحانیون شیعه ایرانی، او il ایدهی یک جمهوری اسلامی را برای عراق در سرمیپروراند.
امیرحسین مهدوی: عین خود ایده انقلابی. ایده انقلابی به چه معروف است؟ که حالا این روزها هم صحبت سرش توی جامعه ما بیشتر است؟ شما نیاز داری انقدری آینده جذابی را به توده بفروشی که آنقدری توده را همراه کند که زورش برسد به کنار زدن یک حکومت مستقر. این درجهای که آن جذابیت را باید بالا ببری احتمالا میرسی به بهشت و ماه. یعنی درجه غیرقابل تحققی روی کره زمین است که واقعا شبیه خود تصویر بهشت توی ادیان هم هست.
(موسیقی)
محمد باقر صدر در تحقق ایدههای انقلابیاش موفق نشد. او حزبی سیاسی تاسیس کرد و بعد از مرجعیت از آن حزب کناره گرفت. سخنرانیها و درسهای سیاسی او سبب شد که حکومت وقت عراق چند بار او را بازداشت کند و سرانجام او را به همراه خواهرش اعدام کردند.
شبلی ملاط در کتابش آورده که پیش از مرگش، آیتالله صدر نامهای به آیتالله خمینی نوشته و تلویحا به او گفته که میخواهد به ایران پناهنده شود، اما پاسخی که از رهبر انقلاب نوپای ایران گرفت، دلسرد کننده بود.
حضرت حجت الاسلام و المسلمین آقای صدر - دامت برکاته - نجف اشرف
از قرار مسموع جنابعالی به واسطه بعض پیشامدها خیال هجرت از عراق دارید. اینجانب از این امر نگران هستم. هجرت جنابعالی را از نجف اشرف مرکز علوم اسلامی صلاح نمیدانم. امید است ان شاء الله رفع نگرانی جنابعالی بشود. والسلام علیکم و رحمة الله.
روح الله الموسوی الخمینی
ملاط در کتابش، از جمله به این موضوع توجه کرده که آقای خمینی، روحانی عراقی را نه آیتالله که «حجتالاسلام» خطاب کرده است. یعنی او را با درجهای پایینتر مخاطب قرار داده و این را به رقابت درونی علمای شیعی تفسیر کرده. مخصوصا اینکه آیتالله صدر در نامهاش آقای خمینی را «آیتالله العظمی» و «امام» خطاب کرده بود. نویسنده همچنین احتمال میدهد که آقای خمینی پیشبینی نمیکرده که حزب بعث روحانی مشهوری مثل صدر را بکشد.
(موسیقی)
سام فرزانه: آیا فکر میکنی این کتاب در قرن پانزدهم ایران هم همچنان کتابی هست که وضع کشور باهاش بچرخد، دولت باهاش اداره بشود و همچنان موضوع مقالهها بشود، اهمیت داشته باشد همانقدری که تا الان داشته.
امیرحسین مهدوی: اجازه بده که اینطوری جواب بدهم. من تصور میکنم قطع نظر از اراده حاکمیت ایران برای اینکه تناقضهای این کتاب را در عرصه سیاستگذاری بخواهد کماکان حمل کند، این تناقضها روز به روز، همین امروزی که ما داریم صحبت میکنیم، بیش از سال مثلا ۹۵ و ۹۵ بیش از ۹۰ خودش را نشان میدهد. از این نظر به نظرم قطع نظر از آن اراده، اهمیتش را روز به روز از دست میدهد، ولو اینکه اسمش حفظ شود. از نظر زنده ماندنش در محیط فکری اتفاقا به نظر من اهمیت بیشتری پیدا میکند، چون تازه زمان بازخوانی تجربه حکمرانی جمهوری اسلامی است. هنوز بهترین کتابهای موضوع انقلاب ایران در حال تولید است. میتوانیم تصور کنیم ۴۳ سال بعد است. این باعث میشود که بازبینی و بازخوانی و رجوع به این متن از قضا بیشتر هم بشود.
(موسیقی پایانی)
ممنون از اینکه به شیرازه گوش میکنید. اخیرا نویسندهای در نامهای به ما از خوابی نوشته بود که در آن محمد مصدق، محمدعلی فروغی و احمد کسروی هم بودهاند و از گرامافون بوقی صدای شیرازه به گوش میرسیده. نویسنده در پایان خود را کسی معرفی کرده بود که «دغدغهاش دیروز و امروز و فردای سرزمیناش است.» چه خوابی و چه معاشرانی. خوشحالم در خواب و بیداری شیرازه را دنبال میکنید. منتظر خواندن نظرها و پیشنهادهای شما درباره این پادکست هستم. نشانی ما: [email protected]
با تشکر از امیرحسین مهدوی، پژوهشگر اقتصاد سیاسی در دانشگاه کانتیکات، که در این برنامه همراه ما بود. این شیرازه با تلاش و هنرمندی این دوستان ساخته شده:
بهراد توکلی، نوازنده سهتار و بهروز شادفر، سازنده موسیقی پایانی است.
مهسا خلیفه در اجرای برنامه کمک میکند.
روزبه کمالی، همکار من در بخش پژوهش است.
سیما علینژاد، سردبیر شیرازه است و من، سام فرزانه، تهیهکننده این پادکست هستم، که آرزوی روز و شبها و خوابهای شیرینی برایتان دارم. نقطه.
