दुर्मीळ मुलाखत: डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर असं का म्हणाले होते, 'गांधीजी हे दुटप्पी होते, ते लोकांना फसवत होते'

भारतीय राज्यघटनेचे शिल्पकार डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांनी बीबीसीला 1955 साली दिलेल्या दुर्मीळ ऑडिओ मुलाखतीत महात्मा गांधी हे दुटप्पीपणा करत लोकांना फसवत होते, अशी टीका केली. यावेळी त्यांनी गांधींच्या गुजराती भाषेतील लिखाणाचा उल्लेख केला.

आंबेडकरांनी मंदिर प्रवेश आणि जातीभेद यावरही रोखठोक भूमिका मांडली. तसेच ब्रिटिशांनी भारताला अचानकपणे दिलेल्या स्वातंत्र्यामागील तीन कारणंही सांगितली. यात त्यांनी सुभाषचंद्र बोस यांचा विशेष उल्लेख केला. जाणून घेऊयात डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर नेमकं काय म्हणाले.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर :

"मी गांधींना एका विरोधकाच्या भूमिकेत भेटलो होतो. मला असं वाटतं की, मी गांधींना जास्त चांगलं ओळखू शकलो. कारण त्यांचं खरं रूप माझ्यासमोर आलं आणि मी त्यांना अंतर्बाह्य पाहू शकलो."

"गांधींकडे भक्त म्हणून गेलेल्या लोकांनी त्यांचं केवळ बाह्यरुप पाहिलं. गांधींनी लोकांसमोर स्वतःला महात्मा म्हणून सादर केलं होतं. पण मी गांधींना मानवी रूपात पाहिलं, त्यांच्यातील खऱ्या माणसाला पाहिलं."

प्रश्न - त्यांनी भारताच्या संदर्भात मूलभूत बदल घडवून आणला, असं तुम्हाला वाटत नाही का?

या मुलाखतीत आंबेडकरांना विचारण्यात आलं की, गांधींनी भारताच्या संदर्भात मुलभूत बदल घडवून आणला असं तुम्हाला वाटत नाही का? यावर आंबेडकरांनी त्यांची स्पष्ट भूमिका व्यक्त केली.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर :

"अजिबात नाही. खरंतर ते नेहमीच दुटप्पीपणा करत होते. त्यांनी दोन वृत्तपत्रं चालवली. एक इंग्रजीत, 'हरिजन' (त्याआधी 'यंग इंडिया') आणि गुजराती भाषेत दुसरं वृत्तपत्र चालवत होते. 'दीनबंधु' किंवा तसंच काही नाव होतं. आता जर तुम्ही ही दोन्ही वृत्तपत्रं वाचली, तर गांधी लोकांना कसे फसवत होते हे तुमच्या लक्षात येईल." (गुजरातीमध्ये महात्मा गांधी हे 'नवजीवन' वृत्तपत्र चालवत असत. डॉ. आंबेडकर त्याविषयी बोलत आहेत.)

"इंग्रजी वृत्तपत्रात ते स्वतःला जातिव्यवस्थेचे आणि अस्पृश्यतेचे विरोधक, तसंच लोकशाहीवादी म्हणून मांडत. पण तुम्ही त्यांचे गुजराती अंक वाचले, तर त्यात ते तुम्हाला प्रतिगामी दिसतील."

"ते वर्णाश्रम धर्माचं म्हणजे जातिव्यवस्थेचं समर्थन करत होते. वर्षानुवर्षं भारताची पिछेहाट करणाऱ्या प्रतिगामी विचारांची ते पाठराखण करत होते. खरं तर कोणीतरी 'हरिजन'मधील गांधींचे विचार आणि त्यांच्या गुजराती लेखांतील विचार यांची तुलना करून गांधींचं चरित्र लिहायला हवं."

"पाश्चात्य जग केवळ इंग्रजी वृत्तपत्रं वाचतं, जिथे लोकशाहीवर विश्वास असणाऱ्या लोकांमध्ये आपलं स्थान टिकवून ठेवण्यासाठी गांधी लोकशाहीच्या मूल्यांचं समर्थन करत होते. पण तुम्हाला हेही पाहावं लागेल की त्यांनी स्थानिक भाषेत लोकांना नेमकं काय सांगितलं."

"आजवर लिहिलेल्या कोणत्याही चरित्रात याचा उल्लेख नाही. सगळी चरित्रं 'हरिजन' आणि 'यंग इंडिया'वर आधारित आहेत. पण त्यांच्या गुजराती लिखाणाचा विचार झालेला नाही."

जाती भेदभावावर डॉ. आंबेडकरांची भूमिका

भारतातील जातीभेदावर डॉ. आंबेडकरांनी भाष्य केलं. यात त्यांनी अस्पृश्य समजल्या जाणाऱ्या समाजाने नोकऱ्यांमध्ये उच्च पदावर का गेलं पाहिजे याचं महत्त्व अधोरेखित केलं.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर :

"आपण गेली 2000 वर्षं अस्पृश्यता पाळत आलेलो आहोत. पण कोणालाही त्याची फारशी फिकीर नव्हती. कोणालाच फिकीर नव्हती. हो त्यातील काही कोत्या गोष्टी फार हानिकारक होत्या."

"उदाहरणार्थ, लोकांना पाणी मिळू शकत नव्हतं, शेतीसाठी जमीन मिळत नव्हती आणि पोटापाण्यासाठी कमवता येत नव्हतं. पण त्यातही अतिशय महत्त्वाची गोष्ट सांगायची झाली तर, त्यांना देशात समान दर्जा मिळायला हवा. आणि त्यांना नोकऱ्यांमध्ये उच्च पदांवर जाण्याची संधी मिळायला हवी."

"ज्यामुळे त्यांचा सन्मान तर वाढेलच, शिवाय मी म्हणतोय त्या 'स्ट्रॅटेजिक पोजिशन्स'वर ते पोहोचतील, जेणेकरुन ते आपल्या लोकांच्या हिताचं रक्षण करतील. गांधी याच्या पूर्णतः विरोधात होते. अगदी विरोधात."

प्रश्न - त्यांना केवळ मंदिर प्रवेशापर्यंतच गोष्ट मर्यादित ठेवायची होती?

आंबेडकरांनी मंदिर प्रवेशावर बोलताना त्याच्या मर्यादाही दाखवून दिल्या. ते नेमकं काय म्हणाले जाणून घेऊयात.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर :

"हो, ते एवढंच करायला तयार होते. पण आज कोणालाही हिंदू मंदिरांमुळे विशेष फरक पडत नाही. अस्पृश्यांना आता हे स्पष्टपणे उमगलंय की, मंदिरात जाणं वा न जाणं याचा त्यांच्या आयुष्यावर फारसा परिणाम होणारा नाही."

"तुम्ही अस्पृश्य वस्तीमध्येच राहणार आहात, मग मंदिरात गेलात किंवा नाही गेलात तरीही काहीच फरक पडणार नाही. पूर्वी लोक अस्पृश्यांना रेल्वेने प्रवास करू देत नसत कारण विटाळ होईल असं त्यांना वाटायचं. पण आता याला त्यांची काही हरकत नाही कारण रेल्वे काही त्यांच्यासाठी वेगळी व्यवस्था करणार नाही."

"पण रेल्वेत एकत्र प्रवास केल्यानंतरही गावातल्या त्यांच्या जगण्यात आणि हिंदूंच्या वागण्यात काहीच बदल होत नाही. एकदा रेल्वे ट्रेनमधून उतरल्यानंतर हिंदू आणि अस्पृश्य पुन्हा आपापल्या जुन्या भूमिकेत जातात."

ब्रिटिशांनी अचानक भारताला स्वातंत्र्य देण्याची तीन कारणं

विशेष म्हणजे आंबेडकरांनी ब्रिटिशांनी भारताला अचानक स्वातंत्र्य दिल्याचा मुद्दा उपस्थित करत असं करण्यामागील तीन कारणं सांगितलं. ही कारण समजून घेऊयात.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर :

"अ‍ॅटलींनी अचानक भारताला स्वातंत्र्य देण्याचं कसं ठरवलं हे मला मला अजूनही उमगलेलं नाही. अ‍ॅटली कधीतरी हे रहस्य आपल्या आत्मचरित्रात उघड करतील असं वाटतं. अशी अचानक भूमिका बदलतील असं कोणालाच अपेक्षित नव्हतं."

"याचं विश्लेषण करताना, मला असं वाटतं की लेबर पार्टीने हा निर्णय घेण्यामागे दोन प्रमुख कारणं होती. पहिलं कारण म्हणजे सुभाषचंद्र बोस यांनी स्थापन केलेली राष्ट्रीय सेना. या देशात काहीही घडलं, राजकारण्यांनी काहीही केलं, तरी सैनिकांची निष्ठा आपल्यासोबतच असेल, असं देशावर राज्य करणाऱ्या ब्रिटीशांना वाटत होतं."

"यावर अवलंबूनच ते प्रशासन करत होते. पण सैनिकांनाही आकर्षित करून ब्रिटिशांना उलथवण्यासाठी पक्ष वा सैन्य उभं केलं जातंय हे त्यांना समजल्यावर पाया डळमळला. भारतावर आता फक्त ब्रिटीश सैन्याच्या मदतीनेच राज्य करता येईल अशा निष्कर्षापर्यंत ब्रिटीश आले असावेत, मला वाटतं."

"भारतावरचा ताबा कायम ठेवण्यासाठी पुरेसं युरोपियन सैन्य भारतात पाठवत राहणं शक्य नसल्याचं 1857 च्या भारतीय सैन्यांच्या ईस्ट इंडिया कंपनीविरोधातल्या बंडानंतर त्यांच्या लक्षात आलं होतं."

"दुसरं कारण म्हणजे ब्रिटिश सैनिकांना तातडीने सैन्यातून बाहेर पडायचं होतं. त्यांना सिव्हिल नोकर्‍यांमध्ये जायचं होतं. सैन्य असं टप्प्याटप्पाने कमी केल्यामुळे प्रचंड रोष निर्माण झाला. कारण ज्यांची सैन्यातून मुक्तता झाली, ते आपल्या नोकऱ्या मिळवतील असं सैन्यातून मुक्तता न झालेल्यांना वाटत होतं. त्यांचं भवितव्य काय होतं? हे पाहून भारतात पुरेसं ब्रिटिश सैन्य ठेवण्याचा विचार त्यांनी केला नाही."

"याशिवाय तिसरं कारण म्हणजे, भारतातून त्यांना मिळणारं प्रमुख उत्पन्न हे व्यापारातून मिळत होतं. सरकारी नोकर्‍यांच्या पगारातून किंवा सैन्यातून फारसं मिळत नव्हतं. त्या लहानसहान गोष्टी होत्या आणि त्या सोडल्या तरी चालतील."

"कारण त्याऐवजी अधिक फायद्याच्या गोष्टी जपणं आवश्यक होतं. म्हणजेच व्यापार आणि आर्थिक व्यवहार. कारण भारत स्वतंत्र राहिला किंवा भारताने स्वायत्त दर्जा किंवा त्याहून काही कमी स्वीकारलं, तरी व्यापार आणि आर्थिक व्यवहार तसेच सुरू राहणार होते."

(बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन)