संत तुकाराम महाराज यांना डॉ. आ. ह. साळुंखे यांनी विद्रोही का म्हटलं?

महाराष्ट्राला परिवर्तनाच्या चळवळीची आणि प्रबोधनाची दीर्घ परंपरा राहिली आहे. त्यातल्या महत्त्वाच्या नावांपैकी एक नाव म्हणजे ज्येष्ठ संशोधक-विचारवंत डॉ. आ. ह. साळुंखे.

डॉ. साळुंखेंनी विविध सामाजिक विषयांवर व्यासंगी लेखन केलं असून त्यांची 60 हून अधिक पुस्तकं प्रकाशित झाली आहेत. बीबीसी मराठीवरील 'महाराष्ट्राची गोष्ट' या मुलाखतींच्या मालिकेत डॉ. साळुंखे यांची बीबीसी मराठीचे संपादक अभिजीत कांबळे यांनी मुलाखत घेतली आहे.

महाराष्ट्र खरंच पुरोगामी आहे का? महिलांची स्थिती गेल्या अर्धशतकात किती बदलली? सर्वात पहिलं संशोधन चार्वाकावर का? तुकोबांना विद्रोही का म्हटलं? पुरोगामी चळवळीतील मतभेदांचा काय परिणाम होतोय? शत्रू-मित्र विवेक म्हणजे काय? अशा प्रश्नांची उत्तरं डॉ. आ. ह. साळुंखे यांनी दिली.

तसंच, महाराष्ट्रातील प्रबोधनाची परंपरा, स्त्रियांच्या स्वातंत्र्याची वाटचाल, पुरोगामी चळवळीची दिशा याबाबत सविस्तर भूमिका मांडली. त्यांच्या मुलाखतीचा संपादित भाग :

चार्वाकात रस का वाटला?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : चार्वाक कुठल्याही गोष्टीला अंधळ्यापणाने सामोरं जाणाऱ्यांपैकी नव्हता. म्हणजे प्रत्येक गोष्टीकडे आपण डोळसपणे पाहिलं पाहिजे.

एखाद्याने एखादी गोष्ट आपल्याला सांगितली, तर सांगणाऱ्याचा हेतू काय आहे, त्याचे हितसंबंध काय आहेत, त्याचा दृष्टिकोन काय आहे, त्याचे संस्कार काय आहेत, तो खरंच आपल्याला आपल्या हिताचं काही देऊ पाहतोय की आपल्या हिताचं नसलेलं आपल्यावर लादण्याचा प्रयत्न करतो आहे याचा विचार करावा. हा डोळसपणाने चार्वाकाने दिला. हा डोळसपणा मला फार महत्त्वाचा वाटला.

सगळी माणसं समान आहेत. त्यामुळे त्यांच्यात जातीच्या आधारे किंवा कुठल्याही आधारे भेदभाव करण्याला वाव नाही, असा त्याचं म्हणणं होतं. हाही समतेचा मुद्दा मला भावला.

बाह्य कर्मकांडापेक्षा माणसाचं आचरण चांगलं असणं, त्याची भावना चांगली असणं, विचार चांगले असणं हे चांगलं आहे. हा चार्वाक दर्शनातील दृष्टिकोन होता. या सगळ्या गोष्टी मनाला भावत गेल्या, आवडत गेल्या. म्हणून मी चार्वाकाच्या अभ्यासात अधिकाधिक खोल गेलो.

बीबीसी मराठीच्या बातम्यांसाठी व्हॉट्सअ‍ॅप चॅनल जॉईन करा.

संत तुकारामांसाठी विद्रोही हा शब्द का वापरावा वाटला?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : चार्वाकाने डोळसपणा आणि चिकित्सक दृष्टिकोन दिलेला होता. त्यामुळे संत तुकाराम यांच्या चरित्राकडे पाहताना मला त्यांच्या मूळ अभंगांना आपण भिडलं पाहिजे, असं वाटलं. इतरांनी काय म्हटलं आहे, तुकारामांची आजपर्यंत कोणत्या प्रकारची प्रतिमा आपल्यापुढे आणली गेली आहे, हे जरूर पाहावं, वाचावं.

मात्र, त्याआधी संत तुकारामांनी स्वतः त्यांच्या अभंगातून काय म्हटलं ते आपण डोळसपणानं पहावं असं वाटलं. जेव्हा मी तुकाराम गाथा वाचायला लागलो तेव्हा माझ्या ध्यानात आलं की, तुकाराम महाराज महान भक्त होते, श्रेष्ठ कवी होते. यात काही शंका नाही.

मात्र त्यांच्या या दोन पैलूंवर जितकं लिहिलं गेलं, त्यावर जितकी चर्चा करण्यात आली तितकी चर्चा त्यांच्या एका महत्त्वाच्या अंगावर झालेली नाही. ते अंग म्हणजे त्यांनी प्रस्थापित व्यवस्थेविरुद्ध केलेला विद्रोह. त्यांनी प्रस्थापित व्यवस्थेविरुद्ध विद्रोह करण्याआधी स्वतःविरुद्ध विद्रोह केला, असं माझं म्हणणं आहे.

डॉ. आ. ह. साळुंखे : तुकाराम महाराज काही फार गरीब कुटुंबातील नव्हते. त्यांच्या कुटुंबात हलाखीची परिस्थिती नव्हती. त्यांचे वाडवडील सावकारी करत असत. त्यामुळे त्यांच्या घरी अनेक कागदपत्रं, कर्जखतं होती. एकदा त्यांनी भामनाथाच्या डोंगरावर त्यांनी चिंतन केलं. तेव्हा त्यांना साक्षात्कार झाला असं म्हटलं जातं. मात्र तो साक्षात्कार अध्यात्मिक स्वरूपाचा म्हणण्यापेक्षा सामाजिक स्वरुपाचा होता, असं मला वाटायला लागलं.

या साक्षात्कारानंतर त्यांनी डोंगरावरून खाली येऊन त्यांचे बंधू कान्होबा यांच्याबरोबर चर्चा करून आपल्या वाटणीला येणारी कर्जखतं घेतली आणि इंद्रायणीच्या डोहात बुडवली. यातून त्यांनी लोकांना कर्जमुक्त केलं.

म्हणजे त्यांना असं वाटलं की, मला जर प्रस्थापित व्यवस्था धर्माच्या नावावर आपली फसवणूक करते हे समाजाला सांगायचं असेल, तर त्याआधी माझ्याकडून कुणाची फसवणूक होता कामा नये.

गोरगरिबांची कुटुंबं मोडून, व्याजावर व्याज चढवून, त्यांच्याकडून पैसा वसूल करून माझा संसार करणं हेही शोषण आहे. म्हणून त्यांनी लोकांना दिलेल्या कर्जाची कागदपत्रे बुडवली आणि असंख्या लोकांना कर्जातून मुक्त केलं. यानंतर त्यांनी समाजाला उपदेश करायला सुरुवात केली. हा संत तुकाराम यांचा पहिला विद्रोह आहे, असं मला वाटलं.

विद्रोह या शब्दाविषयी कोणते गैरसमज पसरवण्यात आले आहेत?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : विद्रोह आणि विद्रोही या शब्दांविषयी खूप गैरसमज पसरवण्यात आले. त्यामुळे अनेक लोकांना असं वाटलं की, तुकारामांविषयी काहीतरी नकारात्मक किंवा निंदावाचक शब्द वापरला आहे. वास्तविक मी हा शब्द अन्यायाच्या विरोधात लढा देणारा या अर्थाने वापरलेला आहे. हा विद्रोह त्यांच्या आयुष्यात सुरुवातीपासून दिसला आहे.

20-22 वर्षांच्या मुलानं ही कर्जखतं बुडवली आणि एवढा मोठा निर्णय घेतला. मग पुढची 20-22 वर्षे त्यांनी लोकांना विचार करण्याचा, स्वतःची बुद्धी वापरण्याचा, भेदभाव न करण्याचा, सगळे लोक समान आहेत आणि आचरण शुद्ध ठेवा हा उपदेश करत राहिले.

धर्मात चुकीची तत्त्व सांगितली जात होती. त्याविरोधातही संत तुकारामांनी विद्रोह केला. त्यांनी आधी स्वतःविरुद्ध आणि नंतर समाजातील अनिष्ट गोष्टींविरुद्ध विद्रोह केला. म्हणून मी त्यांना विद्रोही म्हटलं.

महाराष्ट्र खरंच पुरोगामी आहे का? महिलांची स्थिती गेल्या अर्धशतकात किती बदलली?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : 'हिंदू संस्कृती आणि स्त्री' हे पुस्तक लिहिलं तेव्हा स्त्रियांविषयी सामाजिक काम करणाऱ्या छाया दातार आणि त्यांच्या 20 मैत्रिणींच्या एका गटाने एकत्रित येत, वर्गणी काढून प्रकाशित केलं होतं.

त्यावेळी मी ऋग्वेदापासून 19 व्या शतकापर्यंत स्त्रियांबाबत आपल्या समाजव्यवस्थेनं, धर्मव्यवस्थेनं, धर्मग्रथांनी, धर्मशास्त्रानं काय काय मतं मांडली आहेत ती नोंदवण्याचा, त्याची डोळसपणे मांडणी करण्याचा प्रयत्न केला.

त्यात आपल्या या व्यवस्थेमुळं स्त्री अगदी गर्भात असल्यापासून अगदी अंत्यसंस्कार होईपर्यंत कोणकोणत्या अवस्थेतून जाते ते मांडण्याचा प्रयत्न केला. त्याचं अत्यंत उत्तमरीत्या स्वागत झालं.

डॉ. आ. ह. साळुंखे : महात्मा फुले, सावित्रीबाई फुले यांच्यापासून परिवर्तनाची सुरुवात झाली. पुढे ही परिवर्तनाची परंपरा शाहू, आंबेडकर, गाडगेबाबा आणि इतरांमुळं आणखी पुढे गेली. तेव्हापासूनच एका परिवर्तनाला सुरुवात झालेली आहे.

हिंदू संस्कृती आणि स्त्री या पुस्तकानंतर घडलेल्या गोष्टींमध्ये काही चांगल्या गोष्टीही आहेत. स्त्रिया वेगवेगळ्या क्षेत्रात चमकताना दिसतात. ऑलिंपिक खेळात अगदी कुस्ती खेळ जो पुरुषांचा समजला जातो त्यातही मुली आता चमकताना दिसतात. त्याच पद्धतीने ज्ञानाच्या क्षेत्रातही मुली चमकत आहेत. याच मुली विमान-रेल्वे चालवताना दिसतात. लष्करात मुली मोठ्या पदावर जात आहेत.

असं असलं तरी एक नकारात्मक गोष्ट घडली आहे. या गोष्टीविषयी 35 वर्षांपूर्वी 'हिंदू संस्कृती आणि स्त्री' या पुस्तकाच्या मनोगतात मी भीती व्यक्त केली होती. तेव्हा असलेलं 100 पुरुषांच्या मागे 93 स्त्रिया हे प्रमाण धोकादायक आहे आणि याचे पुढे फार दुष्परिणाम होतील, असं मी म्हटलं होतं.

मात्र, तंत्रज्ञानाचा वापर करून प्रचंड वाईट गोष्टी घडल्या. 100 मागे 93 वरून हे प्रमाण 80 वर आणि काही ठिकाणी 80 पेक्षा खाली आले. याचे खूप दुष्परिणाम समाजावर होणं हे स्वाभाविक आहे. याची चाहूल मला त्यावेळी लागलेली होती. म्हणून त्यावेळी मी याची गंभीरपणे नोंद केली होती.

समाजात चांगले बदलही झालेत. या समाजात विधवा विवाह (पुनर्विवाह) होत नव्हते. आता तुरळक स्वरुपात का होईना विधवा पुनर्विवाह होत आहेत. मुली शिकू लागल्या आहेत. शिक्षणाचं प्रमाण आता मोठ्या प्रमाणावर वाढलं आहे. बदलाला ज्या चांगल्या आणि वाईट अशा दोन्ही बाजू आहेत.

परंपरेने स्त्रियांच्या पायात घातलेल्या बेड्या सैल झाल्यात का?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : स्त्रिया मुक्त होत आहेत का हे व्यक्तिगणिक बदलतं. काही व्यक्ती सर्व बेड्या तोडून पुढे जातात. प्राचीन काळात देखील गार्गी ही उपनिषदात येणारी स्त्री अशीच मुसंडी मारून पुढे गेलेली अपवादा‍त्मक स्त्री होती. तो काही नियम नव्हता.

त्याचप्रमाणे आजही काही तुरळक मुली ही बंधनं तोडून पुढे जात आहेत. परंतु तरी देखील आपल्या मुलींना लहानपणीच वैज्ञानिक दृष्टिकोन देणं ज्या प्रमाणात घडायला हवं त्या प्रमाणात घडत नाही. त्यामुळे आपल्या समाजासमोर खूप अडचणी येत आहेत, असं मला वाटतं.

महाराष्ट्रातील परिवर्तनाची दीर्घ परंपरा काय आहे?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : महाराष्ट्राला अगदी मध्ययुगापासून परिवर्तनाची फार मोठी परंपरा आहे. त्यातलं एक नाव बसवेश्वरांचं घेता येईल. गेल्या सहस्रकातील पहिले महान सामाजिक क्रांतिकारक बसवेश्वर किंवा बसवाण्णा आहेत. अर्थात त्यांचं जास्त कार्य कर्नाटकात झालं, पण त्यांच्या कामाची सुरुवात महाराष्ट्रातील मंगळवेढा येथे झाली.

यानंतर चक्रधरस्वामी फार मोठे सामाजिक क्रांतिकारक होते. त्यांनी जातीभेद नाकारले. त्यांनी अस्पृश्य मानल्या गेलेल्या लोकांना जवळ केलं आणि त्यांच्या हातचा प्रसाद घेऊन आपल्या उच्चवर्णीय शिष्यांना खायला दिला.

त्यांच्यामुळे स्त्रिया खूप मोठ्या प्रमाणात सार्वजनिक जीवनात सहभाग घ्यायला लागल्या. म्हणून महदंबा ही मराठीतील पहिली कवयित्री आहे. त्यांनी ढवळे लिहिलेले आहेत. ते मराठीतील पहिले आहेत. हे स्वातंत्र्य त्यांना त्या काळात मिळालं.

पुढे नामदेव, चोखामेळा यांचं संपूर्ण कुटुंब अभंग लिहायचे. त्यांची पत्नी, त्यांची बहीण, त्यांचा मुलगा, बहिणीचा नवरा हे सगळे अभंग लिहीत आणि तेही त्यावेळी अस्पृश्य मानल्या गेलेल्या जातीतील एका कुटुंबात. हे महाराष्ट्रात घडलं आहे. संत नामदेव, संत ज्ञानेश्वर, संत तुकाराम यांच्यापर्यंत वारकरी संतांची एक मोठी परंपरा आहे.

डॉ. आ. ह. साळुंखे : छत्रपती शिवाजी महाराज यांनी देखील सामाजिकदृष्ट्या सलोखा असावा आणि आपले मावळे सर्व जाती-धर्माचे असावे ही दक्षता घेतली.

यानंतर आधुनिक काळात महात्मा फुले, सावित्रीबाई फुले यांच्यापासून सुरुवात होते. या परंपरेत स्वातंत्र्य, समता आणि माणुसकी याला अत्यंतिक महत्त्व आहे. प्राचीन काळात बुद्धांपासून, चार्वाकांपासून ही सगळी परंपरा आली आहे. ही सर्व परंपरा महाराष्ट्रालाही लाभली आहे.

यामुळेच आपल्या देशातील इतर प्रांतांच्या तुलनेत महाराष्ट्राला सामाजिकदृष्ट्या हा गौरवशाली इतिहास मिळाला आहे. त्यामुळे महाराष्ट्राच्या जीवनात परिवर्तनाच्या चळवळी फार मोठ्या प्रमाणात निर्माण झालेल्या दिसतात.

सध्या महाराष्ट्रातील चळवळींची, परिवर्तनाची स्थिती काय आहे?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : मी गेल्या 50 वर्षात बहुसंख्या परिवर्तनवादी चळवळींबरोबर काम केलं आहे. या चळवळीचे कार्यकर्ते मोठ्या निष्ठेनं काम करत राहतात.

आत्ता त्यांच्यात काहीशी विस्कळीत अवस्था आलेली दिसते, काहिशी पिछेहाट झालेली दिसते. परंतु म्हणून निराश होण्याचं काही कारण नाही, असं मला वाटतं. समाजात चढउतार येत राहतात. लाटा येतात - जातात त्या पद्धतीने सामाजिक जीवनातही चढउतार येत राहतात.

त्यामुळे परिवर्तनवादी चळवळींनी एकोप्यानं काम केलं पाहिजे. आपआपलं काम स्वतंत्रपणे करत असतानाही काही मुद्द्यांवर, काही तत्त्वांच्याबाबत, काही सिद्धांतांच्या बाबतीत एकत्र यायला हवं.

या पद्धतीनं परिवर्तनवादी चळवळीनं काम केलं, तर ते अधिक यशस्वी होतील आणि आपल्या समाजाचं अधिक हित होईल, असं मला वाटतं.

परिवर्तनाच्या चळवळीत मतभेद होऊ नये म्हणून कशाचं भान बाळगलं पाहिजे?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : परिवर्तनवादी चळवळीत अत्यंत निष्ठेनं काम करणारे, अत्यंत प्रामाणिक, बांधिलकी मानणारे असे जे कार्यकर्ते असतात ते अर्थातच डोळसपणानं जायचं, चिकित्सा करायची हा दृष्टिकोन घेऊन वावरत असतात.

मात्र याचा कधी कधी विपरीत परिणाम होतो. चिकित्सेची सवय लागली की, ही चिकित्सा कुठे करायची, कोणत्या स्वरुपात करायची आणि तिला अत्यंतिक नकारात्मक होऊ द्यायचं नाही हे पथ्य कसं पाळायचं याचं भान चळवळीतील कार्यकर्त्यांनी ठेवणं आवश्यक असतं.

काही कार्यकर्त्यांकडून काही वेळा टीका करता करता, निंदा करता करता आपल्या समविचारी चळवळीतील कार्यकर्त्यांच्या विरोधात हेच शस्त्र वापरलं जातं. जे समविचारी आहेत, ज्यांना भवभुतीने समान धर्म म्हटलं होतं. इथं धर्म म्हणजे विशिष्ट प्रकारचा धर्म नव्हे, तर एक विचार. अशा समविचारी लोकांशी मतभेद होऊ शकतात. मात्र, मतभेदांच्या पलिकडे आपल्याला मैत्री टिकवता आली पाहिजे.

ज्या विचारांनी समाज बांधला जातो आहे आणि त्याबाबत आपला मतभेद नसेल, तर त्या विचाराला पुढे करून त्यांच्याशी एकत्रितपणे काम करता आलं पाहिजे. मात्र, आपल्याच समविचारी लोकांबाबत टोकाचा मतभेद ठेवला, तर मैत्री तुटते, चळवळीची हानी होते.

जे मित्र आहेत त्यांनाच विनाकारण अनेकदा शत्रू बनवलं जातं. त्यामुळे शत्रू बाजुला राहतो. शत्रू म्हणजे सामाजिकदृष्ट्या विरोधक. म्हणूनच मला या प्रकारची आणखीही बरीच पुस्तकं लिहावी लागली.

डॉ. आ. ह. साळुंखे : 'परिवर्तन : शास्त्रही, कलाही' हे त्यातीलच एक पुस्तक. आपल्याला भौतिकशास्त्र शिकवायचं असेल, तर आपण आधी भौतिकशास्त्र शिकतो. मग एखाद्या कार्यकर्त्याला समाजात परिवर्तन करायचं असेल, तर परिवर्तन म्हणजे काय, ते कसं होतं, त्याला अनुकूल घटक कोणते असतात, त्याला विरोध करणारे घटक कोणते असतात, माणसं परिवर्तन स्वीकारायला तयार न होण्याची कारणं काय काय असतात हे एखादं शास्त्र समजून घ्यावं या पद्धतीने समजून घेणं हे गरजेचं असतं.

कित्येकदा मांडणी करताना भावनेच्या भरात येऊन आपण एक मांडणी केली जाते. 10-20 वर्षे गेल्यानंतर काही नवं संशोधन येतं आणि त्यात आपलं मत चुकीचं आहे असं दिसायला लागतं. आपण इतरांच्या बाबतीत त्यांनी बदललं पाहिजे असं म्हणतो.

मात्र, कार्यकर्त्यांची अशी अडचण होते की, आपण इतकी 10-20 वर्षे काहीतरी मांडत आलो आहोत आणि आता काही तरी वेगळं सत्य समोर आलं आहे. आता माघार कशी घ्यायची? त्यावेळी आपल्याच मताला हट्टानं चिकटून राहिलं जातं. तिथं आपण लवचिकपणा स्विकारला पाहिजे.

मुळात ज्या गोष्टीचं संशोधन पूर्ण झालेलं नाही किंवा ज्या गोष्टीची आपल्याला पूर्ण माहिती नाही त्या गोष्टीविषयी मतं मांडताना अगोदरच आपण दक्षता घ्यावी. संयमानं मांडणी करावी. टोकाची भूमिका आधीच घेतलेल्या नसतील, तर नंतर लवचिकपणानं नवं संशोधन स्विकारण्यात काही अडचण येत नाही.

कार्यकर्त्याने अशा अनेक गोष्टी शिकणं महत्त्वाचं असतं. कार्यकर्ता होण्याआधी चांगला माणूस होणं गरजेचं आहे, असं मी मानतो.

दुसरं एक तत्व मी वारंवार सांगितलं आहे ते म्हणजे परिवर्तन मस्तकाकडून हृदयाकडे नाही, तर हृदयाकडून मस्तकाकडे होत असतं. याचा अर्थ असा की, तुम्ही मस्तकानं केवळ खूप चांगले तर्क केले आणि दुसऱ्याला समजाऊन सांगण्याचा प्रयत्न केला, पण त्याच्या सुखदुःखात आपण सहभागी झालेलो नसू, त्याच्याविषयी काही काम केलेलं नसेल, तर त्याने आपलं का ऐकावं? म्हणून आधी त्याच्या हृदयात स्थान प्राप्त केलं पाहिजे. हे केलं तर मग तर्क नंतरची गोष्ट आहे.

डॉ. आ. ह. साळुंखे : दुसरं असं की चळवळीत वेगवेगळ्या संघटना काम करतात. मात्र, स्वातंत्र्य, समता, बंधुता यासारखी मुल्ये सर्वजण मानत असतात. असं असताना काही व्यक्तिगत कारणांनी किंवा कुठल्यातरी कारणांनी त्यांच्यात एकोपा राहत नाही. हा एकोपा राहिला नाही की, मग चळवळींचा प्रभाव कमी होतो. अशावेळी बुद्धांचं एक वचन मला आठवतं आणि ते आजच्या परिवर्तनवादी चळवळीच्या कार्यकर्त्यांना देखील तंतोतंत लागू पडतं, असं मला वाटतं.

एकदा बुद्ध कौशंबीच्या जवळ एका विहारात असताना भिक्खूमध्ये कोण श्रेष्ठ यावरून वाद सुरू झाला. त्यावेळी बुद्धांनी या भिक्खूंना सांगितलं की, जे एकमेकांचा प्राण घेऊ पाहतात, एकमेकांना लुबाडू पाहतात, राष्ट्राला लुबाडू पाहतात, संपत्ती लुटतात त्यांचा देखील मेळ बसतो. म्हणजे जे वाईट काम करत असतात ते देखील स्वार्थासाठी येऊ शकतात, मग तुम्ही चांगलं काम करायला निघालेले असताना तुमच्यात मेळ का बसत नाही.

आपण जर स्वातंत्र्य, समता, बंधुता यासारख्या मुल्यांसाठी सर्वजणच झटत असू, तर मग आपल्यात मेळ बसला पाहिजे. म्हणजे इथेही मित्रांना शत्रू करू नका हे पायाभूत तत्त्व आहेच. माणसं जोडत जाणं महत्त्वाचं आहे. तोडणं सोपं आहे, जोडणं अवघड आहे. परिवर्तन पटकन होत नाही. त्यासाठी वेळ लागतो.

मी अनेकदा उदाहरण देतो की, चिखल हाताला लागला, तर पटकन निघतो. मेहंदी 15-20 दिवसात फिकी होत जाते. मात्र, गोंदलेलं असलं, तर ते पटकन निघत नाही. तसं अनेक गोष्टी माणसांच्या मेंदूवर गोंदल्यासारख्या असतात. त्या गोष्टी बाहेरून लादलेल्या आहेत म्हणून काढण्याचा प्रयत्न केला, तर त्या माणसाला तो आपल्यावरचा हल्ला वाटतो.

म्हणून हजारो संस्कारांनी घट्ट बनलेलं त्याचं मन बदलण्यासाठी त्याला वेळ देणं, हळुवारपणे शस्त्रक्रिया केल्यासारखं गोंदलेलं काढणं गरजेचं असतं. परिवर्तनाबाबत अशी अनेक तत्त्व ध्यानात घेऊन परिवर्तनवादी कार्यकर्त्यांनी काम केलं तर, सर्वच चळवळी एकाच उद्देशानं चाललेल्या आहेत हे ध्यानात घेऊन त्या अधिक प्रभावी कशा होतील हे पहावं. व्यक्तिगत अहंकारासारख्या गोष्टी अशा प्रसंगी बाजुला ठेवल्या पाहिजेत. व्यक्तीपेक्षा चळवळ मोठी आणि चळवळीपेक्षा समाज मोठा हा दृष्टिकोन असला पाहिजे.

महाराष्ट्रात सध्या जातीय अस्मिता टोकदार झाल्या आहेत का?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : सध्याची परिस्थिती पाहून काळजी वाटते आहे हे अगदी खरं आहे. आम्ही लहान होतो, तरुण होतो त्या काळातही आपल्या समाजात जाती होत्याच. किंबहुना त्यावेळी अस्पृश्यता जेवढ्या प्रमाणात होती तेवढ्या प्रमाणात आत्ता अस्पृश्यता राहिलेली नाही. हा बदल झाला.

परंतु जातीय अस्मितांबाबत माझं म्हणणं असं आहे की, आपल्या जातीतील लोकांना वैज्ञानिक दृष्टिकोन देणं, त्यांच्या हक्कांची जाणीव करून देणं, त्यांचे शिक्षण, आरोग्य याबाबतीतील त्यांचे हक्क त्यांना समजावून सांगणं आणि त्यांची प्रगती घडण्यासाठी आवश्यक गोष्टींसाठी त्यांचं प्रबोधन करणं, या अंगानं काम करणं हे योग्य आहे.

त्याचवेळी हे ध्यानात ठेवलं पाहिजे की, दुसऱ्या कुणाचा द्वेष करणं, दुसऱ्या कुणाला त्रास देणं, छळणं, अन्याय करणं, हे आपण मान्य करू शकत नाही. समतेचा अर्थ काय, तर वेगवेगळ्या कारणांनी आपल्यापेक्षा जे अधिक चांगल्या अवस्थेत आहेत त्यांच्याशी आपल्याला समता हवी असेल, तर आपण आपल्यापेक्षा अधिक दबलेले आहेत त्यांना आपल्या बरोबरीने येण्याची संधी दिली पाहिजे.

डॉ. आ. ह. साळुंखे : आपण कुणाचा अन्याय सहन करायचा नाही, पण आपणही कुणावर अन्याय करायचा नाही. या जाणिवा सर्वांना प्रगल्भपणे स्वीकारल्या, तर आज जातीजातीत जे तणाव निर्माण व्हायला लागले आहेत ते होणार नाहीत, असं मला वाटतं. एकमेकांना समजून घेणं, त्यांच्या अडचणी काय आहेत, एकमेकांची अवस्था काय आहे हे समजून घेतलं पाहिजे. आपण सर्वजण शेवटी भावंडं आहोत, एकाच समाजाचं अंग आहोत आणि सगळ्यांचाच विकास झाला पाहिजे.

माझ्या आदर्श समाजाची संकल्पना अशी आहे की, ज्या समाजात 100 टक्के लोकांना आपली 100 टक्के प्रतिभा फुलवण्याची संधी मिळते तो समाज आदर्श, असं मला वाटतं. म्हणून सर्वांना संधी मिळेल अशा पद्धतीने आपण काम केलं पाहिजे.

जाति-व्यवस्था हे आपल्या समाजाचं वास्तव आहे. ते वास्तव आपण नाकारू शकत नाही. हळूहळू ते गळून पडावं. स्वतः डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी जातिव्यवस्था नष्ट झाली पाहिजे असं म्हटलं. याच अंगांनी या सर्व महामानवांनी काम केलं आहे.

आयुष्यात जेव्हा जेव्हा वाद झाले तेव्हा दबाव आला का, निराशा आली का, अनुभव कसा होता?

डॉ. आ. ह. साळुंखे : 'हिंदू संस्कृती आणि स्त्री' या माझ्या पहिल्या पुस्तकापासून वाद झाले. 'चार्वाका'वर तर खूप मोठा वाद झालेला आहे. 'विद्रोही तुकाराम'वरही वाद झालेला आहे. त्यामुळे या मला केवळ 'वादांची वादळे' हे एकच नाही, तर अशी चार-पाच पुस्तके लिहावी लागली आहेत. आमच्या धडावर आमचेच डोके असेल हे पुस्तक देखील एका वादालाच दिलेलं उत्तर आहे.

माझ्यावर खूप टीका झाली. खूप प्रकारचे हल्ले झाले. मी त्यांचा उल्लेख करू इच्छित नाही. त्याचं भांडवल करण्याचाही मी कधी प्रयत्न केला नाही. आपण एक भूमिका घेतल्यावर ते सर्व आलंच, असंच मी मानलं.

खूप वादविवाद, वैचारिक संघर्ष झाले, टीकाही झाल्या. मात्र, प्रामाणिकपणे सांगतो की, याचा माझ्या भूमिकेवर कधीही दबाव आला नाही. मी कधीही वैफल्यग्रस्त झालो नाही. कारण मी चार्वाकाच्या संशोधनापासून जी भूमिका घेतलेली होती ती जाणीवपूर्वक घेतलेली होती.

एकदा एका व्याख्यानात अडथळा आणण्याचा प्रयत्न झाला. तेव्हा मी असं म्हणालो होतो की, चार्वाक शब्दातील पहिल्यांदा मी च उच्चारला त्याचवेळी मी माझा शेवटचा श्वास अनुभवला आहे.

त्यामुळे मी कुठल्याही दडपणाला बळी पडणार नाही. मी तसाच वागलो. माझ्या मनात कधीही निराशा आली नाही. हा मार्ग सोडावा असं कधीही वाटलं नाही. हे बोलायचं म्हणून बोलत नाही, हीच वस्तूस्थिती आहे.

बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन.