'होयबांचा समाज आपल्याला घेरतोय', डॉ. गणेश देवींचं परखड भाष्य - वाचा संपूर्ण मुलाखत

मानवी संस्कृतीमध्ये भाषेचं महत्त्व अनन्यसाधारण आहे. भाषा केवळ संवादाचं माध्यम नाही, तर भाषेतून राजकारण वाहत असतं. असं राजकारण, जे मानवी संस्कृतीला वेळोवेळी आकार देत आलं आहे.

कधी सुसंवादाचं साधन बनली भाषा, तर कधी संघर्षाचं कारण. भाषेचा परीघ हा विस्तीर्ण आहे.

याच भाषेबद्दल आयुष्यभर ज्यांनी विविधांगी अभ्यास केला, रचनात्मक काम केलं, त्या जागतिक किर्तीचे भाषा अभ्यासक डॉ. गणेश देवी यांच्याशी बीबीसी मराठीचे संपादक अभिजीत कांबळे यांनी संवाद साधला.

भाषा, संस्कृती, समाज, ज्ञानपरंपरा आणि आजच्या भारतातील आव्हाने अशा अनेक विषयांवर डॉ. गणेश देवी यांनी या मुलाखतीतून सखोल आणि परखड भाष्य केलं आहे. तसंच, डॉ. देवी यांनी त्यांच्या वैयक्तिक प्रवासातल्याही काही आठवणी सांगितल्या.

प्रश्न : सांगली, कोल्हापूरनंतर तुम्ही इंग्लंडमधील लीड्स युनिव्हर्सिटीमध्ये जाऊन उच्च शिक्षण घेतलं. नंतर बडोद्यात येऊन इंग्रजीचं अध्यापन केलं. इंग्रजी शिकवत असताना तुम्ही भारतीय भाषांच्या संशोधनाकडे वळलात. भाषा हा संशोधनाचा विषय असला पाहिजे त्यातही खासकरून भारतीय भाषा या आपल्या संशोधनाचा विषय असला पाहिजे, हे एवढं महत्त्वाचं का वाटलं?

डॉ. गणेश देवी : मी साहित्याचा विद्यार्थी होतो. कॉलेजमध्ये असताना इंग्रजी साहित्याचा अभ्यास सुरु केला. पीएचडीही त्याच विषयात केली. पण त्यावेळी भारतातल्या भारतात लिहिल्या गेलेल्या इंग्रजी लिखाणासंबंधी उत्सुकता निर्माण झाली होती. म्हणून त्यावेळचे बरेच इंग्रजीचे अभ्यासक भारतीय इंग्रजी साहित्याकडे वळले होते.

हळूहळू पाच-सहा वर्षांनंतर भारतीय इंग्रजी साहित्य आणि अन्य भाषांमधील भारतीय साहित्य असा एक तुलनात्मक अभ्यास सुरू झाला होता. मला त्या अभ्यासामध्ये एक पोकळपणा वाटत होता. कारण आपल्याकडील काही भाषा कितीतरी शतकांच्या, काही सहस्त्रकांच्या आणि इंग्रजी आता नव्या नव्याने भारतात आलेली, तर ती एक बेगडी अशी तुलनात्मक पद्धत वाटत होती.

मी आतून अस्वस्थ होतो. 1980 साली मी बडोद्यामध्ये लेक्चरर म्हणून विद्यापीठात गेलो. दोन वर्षांतच तिथं 'सेतू' नावाचं एक त्रैमासिक सुरू केलं. त्यात गुजराती आणि इंग्लिश त्याचबरोबर इतर भारतीय भाषांमधून इंग्रजीत केलेला अनुवाद आणि इतर भारतीय भाषांमधून केलेला गुजराती अनुवाद अशा प्रकारचा अंक निघत होता.

माझ्या हे लक्षात आलं, की ज्या प्रमुख भाषा आहेत, त्याच्या आसपास काही इतर महत्त्वाच्या भाषाही आहेत. आपल्या महाराष्ट्रात खानदेशी किंवा अहिराणी आणि गुजरातीच्या बाजूला कच्छी, कानडीच्या बाजूला तुळू असं माझ्या भाषांचं आकलन होतं. ते थोडं विस्तारत गेलं.

एका बाजूला मी युरोपमधील फ्रेंच, स्पॅनिश, जर्मन, इटालियन साहित्याचा इंग्रजी अनुवाद आणि रशियन अनुवादामधून थोडा परिचय करून घेतला होता. दुसऱ्या बाजूला हे भारतीय भाषांच्या जवळच्या अन्य महत्त्वाच्या भाषा आहेत, या ध्यानात आल्या होत्या.

माझं बालपण पुण्याजवळील भोर नावाच्या गावात गेलं. त्यावेळी ते गाव 5 हजार वस्तीचं खेडं होतं. मी पहिली 10 वर्षे तिथंच शिकत होतं. तेव्हा खास करून हिवाळ्यात पावसाळ्यानंतर गाणी म्हणत येणारे भटके किंवा वाळवंटात तंबू ठोकलेला आणि किर्तन करायला आलेले किंवा कोकणातून चालत येणारे अशा वेगळ्या भाषा माझ्या कानावर पडल्या होत्या.

माझ्या हे ध्यानात आलं की, वैश्विक म्हणतो अशा भाषा म्हणजे ज्याला राष्ट्रीय कक्षेच्या भाषा म्हणतो अशा भाषा, काही स्थानिक भाषा आणि काही भाषा अशा की त्यांची नावंही माहीत नाहीत. अशा भाषांचा संपूर्ण एक पटल आपल्या अस्तित्वात आपल्याच काळात आहेत.

त्याचवेळी शिवाजी विद्यापीठात मी शिकत होतो, संशोधनाचं काम सुरू केलं होतं. तेव्हा जनगणनेची आकडेवारी आली. हे 1970 चं दशकं होतं. 77 साली आर.सी. निगम म्हणून जनगणनेमधील अधिकारी होते. त्यांनी भारतीय भाषांची आकडेवारी दिली होती. त्यात 109 नावं मातृभाषांची होती. त्यात 1 ते 108 ही नावं होती आणि 109 होतं ते 'ऑल अदर्स' म्हणजे अन्य सगळ्या असं लिहिलं होतं.

मग मला वाटलं अन्य सगळ्या म्हणजे किती असतील. म्हणून मग मी 10 वर्षाच्या आधीचा म्हणजे 1961 चा जनगणनेचा अहवाल काढला. त्यात 1652 नावं होती. माझ्या हे लक्षात आलं की, 10 वर्षात काही हजार ते 1500 मातृभाषा काही मरून जात नाहीत. सरकारने त्या काढून टाकल्या होत्या. त्यांची काही धोरणं बदलली होती.

पण मुळात जवळजवळ दीड-एक हजार मातृभाषा ठासून क्लेम करणारे भारतीय लोकं असतील आणि त्याच्यातील तोपर्यंत साहित्य अकादमीतून फक्त 22 किंवा 23 भाषांना त्यावेळी प्रोत्साहन मिळत होतं. त्यावेळी असं वाटलं की, आपल्याकडे जर हजार-1500 भाषा असतील आणि त्यातील फक्त पाच-पंचवीस भाषांनाच प्रोत्साहन मिळत असेल तर इतर भाषांचं काय?

म्हणून मग मी भाषांचा अभ्यास कसा करू शकतो? याच्याविषयी विचार सुरू केला. त्यावेळी 1970 च्या दशकांत नोआम चॉमस्कींचा बोलबाला होता. त्यांनी लहानपणी मुलांच्या डोक्यामध्ये भाषेचं स्थान काय असतं? जन्मजात असतं, वैश्विक असतं, का संस्कारातून, समाजातून त्या भाषा येत असतात, अशी चर्चा केली होती.

त्याच्या आधीच्या काळात वीस-एक वर्षे भाषेचं स्ट्रक्चर कसं असतं? भाषेचा सांगाडा कसा असतो? त्याच्यासंबंधी विचार होता. त्याच्या आधीच्या जवळजवळ 150 वर्षे कम्परेटिव्ह एपिडेमियालॉजी, वेगवेगळ्या भाषांमधील शब्द काढून त्यांच्यात साधर्म्य आहे का? की विरोध आहे, त्या जवळच्या आहेत का दूरच्या आहेत? त्यांचं नातं काय आहे? परिवार आहे का? असा ऐतिहासिक भाषिक अभ्यास होत होता, हे हिस्टॉरिकल लिंग्विस्टिक होतं.

मला वाटलं याच्यापेक्षा अजून काहीतरी करण्याची गरज आहे आणि ती म्हणजे एखाद्या व्यक्तीच्या स्वतःच्या भाषेतून जगाकडे बघण्याची दृष्टी जी आहे, ती कशी घडते ते तपासून बघावं.

असे जर हजारपेक्षा जास्त वर्ल्ड व्ह्यूज जर या देशात असतील मग या देशाकडे सगळ्यांचा बघण्याचा दृष्टीकोन काय आहे. कारण दृष्टिकोन भाषेशिवाय घडू शकत नाही.

प्रश्न : ज्यावेळी तुम्ही हे लोक सर्वेक्षण (पीपल लिंग्विस्टिक सर्व्हे) केलं, तेव्हा तुम्हाला प्रकर्षाने जाणवलेल्या गोष्टी कोणत्या आहेत? यातून काय समोर आलं?

डॉ. गणेश देवी : सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट हे लोक सर्वेक्षण भाषांचं होतं. त्यात अत्यंत महत्त्वाची गोष्ट अशी होती की, एखाद्या भाषिक समाजात त्या भाषेविषयी लोकांची जी ओढ असते, ती आणि तितकीच दुसऱ्या भाषिक समाजात त्या लोकांची त्यांच्या भाषेशी असेलच असं नाही.

म्हणजे एक भाषिक समाज आणि त्या समाजाची भाषा यांच्यातील संबंध जो आहे, तो दुसऱ्या भाषिक समाजात त्या समाजातील भाषेशी असेलच असं नाही. त्यातून मला जाणवलं की, जर एखादी भाषा संपत यायला लागली किंवा काही कारणाने धोक्यात आली तर त्या भाषिक समाजाला एक विशिष्ट प्रकारचं दुःख (कल्चरल अ‍ॅगोनी) झालेलं असतं. ओढ लागलेली असते की आपली भाषा चाललीय.

एखादी आपली अत्यंत प्रिय गोष्ट नदीमध्ये, पुरामध्ये वाहून जाताना काय भावना होत असेल? आपण वाचवूही शकत नाही, वाहताना आपण बघतोय... तर ती फार प्रकर्षाने जाणवली.

मी तुम्हाला काही उदाहरणं देतो, जेव्हा मी भटक्या विमुक्तांमधील भाषांचा अभ्यास सुरू केला, एकतर ते आधी पटकन त्यांची भाषा काय आहे, त्यातील शब्द काय आहेत हे सांगायला तयार होत नाहीत. कारण ते सांगितल्यामुळे त्यातील काही जणांच्या व्यवसायावर पाय येऊ शकेल. तरीपण माझे आणि त्यांचे जवळीकतेचे संबंध झाले, तेव्हा त्यांनी सांगायला सुरुवात केली.

ते सांगायचे की, आमच्याकडे पांढऱ्या रंगाला एक विशिष्ट शब्द होता. माझ्या आई आणि वडिलांनी तो वापरलाय. पण आता माझी मुलं आहेत, त्यांना तो शब्द माहिती नाही आणि मलाही तो थोडा-थोडा आठवतोय.

हे सांगत असताना एखादी अत्यंत प्रिय वस्तू हरवलीय, त्याची रुखरुख त्यांच्या हावभावामध्ये, बोलण्यामध्ये असायची. मी त्यांना म्हणालो की, तुम्ही मराठी भाषेतील शुभ्र, सफेद असे शब्द वापरा ना, त्यात काय खराबी आहे? त्यावर ते म्हणाले, ते वापरतो आम्ही पण शुभ्र शब्द वापरत असताना आमच्या डोळ्याला तो रंग पांढरा दिसत नाही. त्यावर मी त्यांना काय दिसतं असं विचारलं? ते म्हणाले, आम्हाला फक्त शुभ्र या शब्दाचा ध्वनी जो आहे, तो कानाला टोचतो.

मी म्हटलं ध्वनी कानाला कसा टोचतो? ते म्हणाले, आमच्या नावामध्ये 'र' नव्हता, आमच्या नावामध्ये मृदू स्वर होता. नंतर मला हे समजलं की, त्या कम्युनिटीमध्ये 'धोळा' असा शब्द वापरायचे किंवा 'धोला'. मग मला समजलं की धोला हा मृदू स्वरातून झालेला शब्द शुभ्र या तीव्र स्वरापासून झालेल्या शब्दापेक्षा वेगळा आहे.

तर एक-एक शब्द आपल्या संपूर्ण जीवनपद्धतीशी जोडलेला असतो हे मला समजलं. आणि जितक्या भाषा वाहून चाललेल्या आहेत. त्या लोकांना त्या वाहून जाण्यासंबंधी, नाहीशा होत जाण्यासंबंधी जी वेदना असते. ती अत्यंत तीव्र, तीव्रतर, तीव्रत्तम बनत जाताना मी बघितलेलं आहे. ते व्याकूळ होतात.

प्रश्न : तुम्ही म्हटलं की, भाषा संपते तेव्हा ती दुरूस्त करण्यापलीकडची होऊन जाते. कधीही भरून निघणार नाही असं नुकसान असतं. हे तुमच्या त्या अनुभवातूनच आलेलं आहे का?

डॉ. गणेश देवी : एक अगदी वृद्ध गृहस्थ किंवा कुठल्याही वयाची व्यक्ती, मग ती स्त्री किंवा पुरूष असेल. त्या व्यक्तीचं आपल्याला नाव माहिती आहे. रोजच ती व्यक्ती आपल्याला भेटत असते. पण समोर त्यांना पाहिल्यानंतर अचानक नाव आठवेनसं झालं तर ती जी एक विचित्र हुरहुर लागते ना, तशी हुरहुर त्यांना लागलेली. माहिती आहे पण हातातून निघून गेलं, अशा प्रकारचं.

प्रश्न : याच अनुषंगाने पुढचा प्रश्न आहे. तो म्हणजे, भाषा आणि लोकशाही हा संबंध कसा आहे?

डॉ. गणेश देवी : एका दृष्टीने अत्यंत सरळ म्हणजे थेट संबंध आहे. त्याचवेळी दुसऱ्या बाजूने गुंतागुंतीचा म्हणजेच 'कॉम्प्लेक्स' आहे, पण 'कॉम्पलिक्टेड' नाही.

सगळ्यात जुन्या लोकशाहीचा अर्थ एकमेकांशी चर्चा करून, विचार करून निर्णय घेणं असा असेल. म्हणजे हा अगदी बाळबोध अर्थ पकडला तर फार प्राचीन काळी सीरियामध्ये, त्यानंतर 500-600 वर्षांपूर्वी ग्रीसमध्ये, आपल्याकडे जी गणराज्यं होती म्हणजे बुद्धांच्या काळामधील सिटी स्टेट.

लोकं एकत्र बसून, चर्चा करून काहीतरी निर्णय घ्यायचे. त्यावेळी लिखाण नव्हतं, लिपी नव्हती. जेव्हा लिपी आली. त्यावेळी त्यांनी लेखी स्वरुपात मत घेणं म्हणजे बॅलेट.

बॅलेट म्हणजे एका खोक्यामध्ये छोटे छोटे चेंडू टेनिस बॉलसारखे ठेवलेले असत. मग माझं मत आहे, असं म्हणत बॉल त्यात टाकायचा. किंवा नाहीये तर मग दुसऱ्या खोक्यात टाकायचा. म्हणून त्याला बॅलेट बॉक्स असं नाव दिलं गेलं.

जेव्हा प्रिटिंग तंत्रज्ञान आलं. एका जागेवरून एखाद्याचे विचार किंवा मत लांबपर्यंत त्यात काहीही बदल न करता नेणं शक्य झालं. तेव्हा रिप्रेझेंटेटिव्ह डेमॉक्रसी येत गेली.

जेव्हा भाषेच्या प्रतिनिधित्वाचं स्वरुप बदलतं. रिप्रेझेंटेशन ऑफ लँग्वेजचा फॉर्म बदलतो. त्या त्या प्रत्येक वेळी लोकशाहीची कल्पना समूळ बदलली जात नाही. म्हणून आत्ता आपल्याकडे रिप्रेझेंटेटिव्ह ऑफ पीपल्स येतात.

पण आता प्रिंटिंगचा जमाना संपला आणि डिजिटल माध्यमात आपण आलो. डिजिटल माध्यम म्हणजे माध्यमे या अर्थाने म्हणत नाही, मी भाषेच्या अर्थाने म्हणत आहे. व्हर्च्युअल वर्ल्डमध्ये (आभासी जगात) आता भाषा गेली आहे. ती बोलली नाही तरी एका जागेवरून दुसरीकडे नेता येते. प्रिंट नाही केली तरी नेता येते. डिजिट्स त्याला आता वाहून नेतात. अक्षर किंवा शाईचा संबंध नाही. शाई नसली, पेन नसला आणि कागद नसला तरी भाषा आता लिहिली जाते.

आपल्याकडे स्वातंत्र्याचं आंदोलन झालं आणि आतापर्यंत तर त्या लोकशाही स्वरुपांच्या पुष्कळ अस्वस्थता बघायला मिळतात. म्हणून आता प्रत्येक गोष्ट बहुतेक डिजिटली होईल. डिजिटल मत देणं, डिजिटल इक्विपमेंट्सच्या साहाय्याने मताची नोंद करणं, 'SIR' (स्पेशल इंटेन्सिव्ह रिव्हिजन) मध्येही डिजिटली म्हणजे प्रत्यक्ष पाहणी करून नोंदणी नाही.

आता जणगणना येणार आहे. जणगनणेमध्ये पूर्वीच्या काळी दारोदारी जाऊन म्हणजे हाऊस सर्व्हे केला जायचा. तो यावेळी बंद होणार आहे. नागरिक पूर्वी एक शरीराचा असायचा. दोन पाय, दोन हात, नाक, डोळे असणारा नागरिक. पण आता त्या नागरिकाचा डिजिटल नबंर आहे, तो नंबर नागरिक बनला आहे.

तुम्ही जर तुमचं शरीर घेऊन विमानतळावर किंवा रेल्वे स्टेशनवर गेलात तर डब्यात किंवा जागेवर बसायला तुम्हाला परवानगी नाही. पण तुमचा डिजिटल नंबर बरोबर असेल तरच तुमचं शरीर हे खरं ठरतं. अशावेळी लोकशाहीमध्ये अत्यंत मूलभूत फरक होणं, हे फार स्वाभाविक आहे.

लोकशाही म्हणजे लोकांनी एकत्र येऊन एकमेकांशी संवाद करणे किंवा विवाद करणे. पण 'अ‍ॅग्री ऑर डिसअ‍ॅग्री' (सहमत किंवा असहमत) साठी भाषा हे माध्यम आहे. जेव्हा जेव्हा भाषेचे फॉर्म्स (स्वरुप) टेक्नॉलॉजिकली बदलतात. तेव्हा-तेव्हा इतिहासाच्या काळात लोकशाहीचे फॉर्म्स बदलले.

त्याच्यावर जॉन कीन नावाच्या लेखकाने एक-दोन वर्षापूर्वी 'द शॉर्टेस्ट हिस्ट्री ऑफ डेमॉक्रसी' नावाचं फार सुंदर पुस्तक लिहिलं आहे. आपल्याला येणाऱ्या काळामध्ये नवीन प्रकारच्या लोकशाहीचा विचार करणं गरजेचं आहे. यात पुढारी खराब असतात किंवा इतर गोष्टी मी सगळ्या बाजूला सोडतो. त्या ओट्यावर किंवा कट्ट्यांवर बसून बोलण्याच्या गप्पा आहेत. पण हा इव्हॅल्योशनरी (उत्क्रांतीवादी) लोकशाहीचा इतिहास लक्षात घेणं गरजेचं आहे.

प्रश्न : नवीन प्रकारच्या लोकशाहीचा विचार करणे गरजेचं आहे, तर आताच्या लोकशाहीच्या नेमक्या अडचणी काय दिसतात? आणि कुठल्या पद्धतीने आपल्याला विचार करावा लागेल?

डॉ. गणेश देवी : मी हे दोन अंगांनी सांगतो. एक फिलॉसॉफिकली (तत्वज्ञान) सांगतो. फिलॉसॉफीला उष्णतामान नसतं. ती थंड डोक्याची असते. आणि दुसरं असतं ते बॉयलिंग ब्लडचं (तीव्र भावना) असतं.

पहिल्यांदा मी फिलॉसॉफिकली सांगतो. आतापर्यंतचं जे प्रतिनिधींद्वारा लोकशाही आहे, त्याला आपण डेमॉक्रसी हा इंग्रजीमधील शब्द तर मराठीमध्ये लोकशाही त्याच अर्थाने वापरतो. त्यात डेमॉस किंवा लोक. डेमॉस हा ग्रीक शब्द आहे. त्याचे आपण लोक.

वास्तविक आपल्या लोकचा अर्थ बराच वेगळा आहे. आपल्यात मृत्यू लोक, प्राणी लोक असे बरेच आहेत. पण मराठीत लोकं म्हणतो या अर्थाने डेमॉस.

हा डेमॉस, डेमॉक्रसी हा फक्त डेमॉससाठी, डेमॉसपुरता असा एक राज्यकारभाराचा प्रकार आत्तापर्यंत राहिलेला आहे. तशी लोकप्रिय व्याख्या आहेच, 'फॉर द पीपल, ऑफ द पीपल, बाय द पीपल' हे कोणी पण बोलून जातात.

सर्व प्रकारच्या जीवसृष्टीसाठीचं एखादं राज्यतंत्र उभा राहू शकेल का? म्हणजे डेमॉसच्या जागी कॉसमॉस येऊ शकेल किंवा इंग्रजीमध्ये 'वी टेक्स केअर ऑफ ऑल फॉर्मस ऑफ लाइफ' फक्त होमोसेपियन्स नाही, फक्त दोन पायांचा माणूस नाही. बऱ्याच ठिकाणी आता इतर प्राणी आणि मनुष्यप्राणी यांच्यात एका विशिष्ट वेगळ्या प्रकाराचं युद्ध किंवा संघर्ष सुरु झाला आहे.

कर्नाटकमध्ये 800 ते 900 हत्तींनी आपलं एक युनियन बनवलं आहे. पोलिसांना, फॉरेस्टच्या गार्डसना त्यांच्या अंगावर सेन्सर बसवावे लागले. ते कुठून हल्ला करणार आहेत हे समजण्यासाठी. काही वेळेला ते हत्ती गनिमी काव्याने हल्ला करतात, काही वेळेला रात्री हल्ला करतात, काही वेळेस दिवसा करतात. काहीवेळा ते विशिष्ट वस्तूच पळवून नेतात.

पण आता माणसाने निर्सगाची जी स्थिती केली आहे. ती ध्यानात घेतली तर सगळ्या जीव स्वरुपांना सांभाळून जर माणूस गेला तरच ही जीवसृष्टी आणि मनुष्य सृष्टी म्हणजे होमोसेपियन्स टिकणार आहेत.

लोकशाहीचं येणाऱ्या काळामध्ये जे नवीन स्वरुप असेल त्यात फक्त लोक नाही तर जीवसृष्टीशाही असणार आहे. तसं असेल तर जगातील सगळे लोकं जे क्लायमेट चेंजमुळे (हवामान बदल) हैराण झालेले आहेत, ज्यामुळे मनुष्य आणि निसर्ग यांच्यात दूरत्व निर्माण झालेलं आहे, त्याच्यामुळे दुःखी आहेत. त्या सर्वांचा त्याला पाठिंबा मिळेल.

पुढील 50 किंवा 100 वर्षांनी अशाच प्रकारची लोकशाही येईल, विस्तारत जाईल, अधिकारांची कक्षा विस्तारत जाईल. हे झालं थंड डोक्याने मी सांगितलेलं उत्तर.

पण जर आपल्या भोवतीच वास्तव पाहिलं तर आपण 2025 मध्ये आहोत, 2024 च्या वर्षामध्ये ब्रिटनमधील 'इकॉनॉमिस्ट' वृत्तपत्राने डेमॉक्रसी इंडेक्स मांडला. त्यांच्या अहवालात जगातील 200 देशांपैकी 11 किंवा 12 देशांपेक्षा जास्त देशांमध्ये त्यांना लोकशाही दिसली नाही. त्यांनी त्याचे चार प्रकारांत विभाजन केलं होतं.

लोकशाही, अर्धवट म्हणजे मोडकी-तोडकी लोकशाही त्यानंतर हायब्रिड म्हणजे लोकशाही आणि हुकूमशाही यांचं मिश्रण आणि जिथे संपूर्णपणे लोकांच्या अधिकाराची पायमल्ली होते ती अ‍ॅक्चयुअल डिक्टेटरशीप (वास्तविक हुकूमशाही).

त्या शेवटच्या भागामध्ये जास्त देश आहेत. हायब्रिड फॉर्ममध्ये बहुतेक तितकेच देश आहेत, मोडक्या-तोडक्यामध्ये कमी आहेत आणि छान चाललेल्या लोकशाहीमध्ये अगदी कमी देश आहेत.

तर लोकशाहीचं स्वरुप किंवा लोकशाही ही कल्पना जगात सगळीकडे धोक्यात आलेली कल्पना आहे. त्याच्यासाठी प्रत्येक देशात चिंता आहे. अमेरिकेत आहे, आपल्या देशात आहे, फ्रान्समध्ये चिंता आहे. लोकशाही ही कल्पना एकेकाळी फार चांगली होती. आपल्यासाठी तर लोकशाहीमुळे लिबरेट झाल्यासारखं वाटत होतं.

पण आत्ता आपण जी स्वतः राज्यव्यवस्था निर्माण केलेली आहे, ती आपल्याला ओझं बनलेली आहे. कारण त्यात व्यवस्था 'हावी' झालेली आहे आणि नागरिकांची जागा कमी झालेली आहे. अत्यंत मर्यादित झालेली आहे. नागरिकांना स्वतःचं स्वातंत्र्य कुठल्याही क्षेत्रामध्ये फार कमी कमी होताना दिसते.

उदा. शिक्षण क्षेत्राचं घेता येईल. कुठल्या शाळेमध्ये आपण आपल्या मुलांना पाठवावं, याचं वरवर स्वातंत्र्य आहे पण ज्या पद्धतीने आर्थिक असमानता आहे, त्या अंगाने पाहिलं तर फारच थोड्या लोकांना ते स्वातंत्र्य आहे.

कुठल्या दवाखान्यात आपण आजारी पडलो तर जाऊ शकतो? तशी दवाखान्यांची नाव हजारो असतात. पण लोकांना समजतं की, हे दवाखाने आहेत ते आपल्यासाठी नाहीत. ते काही ठराविक लोकांसाठीच आहेत.

प्रत्येक मानसिक अ‍ॅक्टिव्हिटीज, शारीरिक हालचाल, सामाजिक अवकाश या सगळ्यांच्या फार मर्यादा पडत चाललेल्या आहेत. इतकंच काय आपण काय बोलतो, त्याच्यावरही फार गंभीर अशा मर्यादा पडलेल्या आहेत. लोकं बोलण्यासाठी घाबरतायत, त्यांच्या मनातले विचार, विद्यापीठामधील शिक्षक मंडळी बोलत नाहीत. बोलण्याचा अर्थ असा नाही की, त्यांनी सरकारविरोधातच बोलायला पाहिजे. त्यांनी कशावर तरी, काहीतरी बोलायला हवं. त्यांच्याकडून अपेक्षा होती की, हा एक इंटलेक्चुअल क्लास आहे, तो समाज पुढे नेण्याचं काम करेल, समाजाची मनं, क्षितिजं वाढवत जाईल, पण तसं होताना दिसत नाही.

'होयबांचा समाज' आपल्याला सगळीकडे घेरत चालला आहे. याचं कारण की लोकशाही सतत नव्याने कल्पना करायला लावणारी आणि करायला लागणारी व्यवस्था आहे. लोकशाही एकदा दिली म्हणजे झालं काम, आता ती पुढची 1000 वर्षे राहील, असं होत नाहीत. इट्स इव्हॅल्विंग सिस्टिम. तुम्हाला हस्तक्षेप करावा लागतो. एक लहान मूल जसं वाढत जातं, प्रत्येकवेळी त्याच्या गरजा बदलत जातात.

म्हणून कोणीतरी म्हटलं आहे की, 'प्राइस ऑफ फ्रिडम इज इटर्नल व्हिजिलन्स', म्हणजेच, सतत करडी नजर ठेऊन राहिलं तरच ती लोकशाही जिवंत राहील.

प्रश्न : भाषा ही प्रभुत्व, वर्चस्ववाद यासाठी वापरली जाते, हा नेहमीच आक्षेप असतो. खासकरून इंग्रजीच्या बाबतीत आक्षेप आहे की, जगभरात इंग्रजी ज्याप्रमाणे सगळ्या देशांमध्ये लोकप्रिय होत चाललेली आहे, प्रभाव वाढत चालला आहे. त्याला ऐतिहासिक कारणं देखील आहेत. पण तो खरंच कोणत्या पद्धतीने वर्चस्ववाद होतो किंवा त्यामधून एक वेगळ्या प्रकारची संस्कृती प्रत्येक देशामध्ये जाते का? किंवा तो वर्चस्ववाद प्रस्थापित होतो का?

डॉ. गणेश देवी : भारतात पाच वेळेला भाषांची हेगेमनी म्हणजे वर्चस्ववाद अनुभवाला आलेला आहे. मी त्या तुम्हाला ओळीने सांगतो.

सर्वात पहिल्यांदा संस्कृत. ती आपल्या युरेशियन स्टेटमधून आलेली. मी बाहेरून किंवा आतून असं म्हणत नाही. कारण त्यावेळेला देशाच्या अशा काही सीमा नव्हत्या. त्या लोकांच्या असल्या छोट्या छोट्या कल्पना नव्हत्या. सगळं जग त्यावेळी एकच होतं. ती भाषा इथे आली. आणि ती बोलणारी मंडळी फार थोडी होती. पण त्या थोड्या बोलणाऱ्या मंडळींच्या स्मरणशक्तीवर आधारे रचलेल्या काव्यांना स्मरणशक्तीच्या आधारे जेव्हा पाच-सहा शतके पुढे नेण्यात आलं. त्यावेळी ज्या लोकांना त्या काव्याचा अर्थ समजत नव्हता. त्यांना असं वाटायला लागलं की, यात काहीतरी जादू आहे.

या मंत्रांमध्ये काहीतरी वैश्विक प्रकारची जादू आहे. जरी त्या ज्यांना आपण ऋषी वगैरे म्हणतो. त्यांची नावं त्या ऋग्वेदाच्या मंडलांमध्ये, सूत्रांमध्ये, सूक्तांमध्ये असली तरी त्याला अपौरुषीय ठरवण्यात आलं.

कारण भाषा माणसांनी निर्माण केली आहे. जी रचना केलेली असेल ते कोणीतरी माणसंच असणारे आहेत, म्हणजे अपौरुषीय मानण्यात आलं. इतर सर्वांना असं वाटायला लागलं की, आपल्याला तिथंपर्यंत जायला मिळालं तर छान होईल, म्हणजे, तिथंपर्यंत जाणं याला संस्कृती असं नाव पडलं. म्हणजे संस्कृतपर्यंत पोहोचणं, संस्कृतायझेशन.

ज्यांना तिथं जागा होती, सगळ्यात वरचे जे जवळपास होते, त्यांना रक्षण देणारे होते. त्याच्यानंतरचे, त्यांच्या दोघांच्या ज्या सप्लाय लाइन्स होत्या. त्यांना तिसरी जागा आणि बाकी सगळे शूद्र. असं चातुर्वणीय झाला.

म्हणजे एका भाषेनं आपलं एकेकाळी सोशल इंजिनिअरिंग केलं. ही घटना इसवी सन पूर्व 1400 पासून ते इसवी सन पूर्व 300 पर्यंत अशा 1200 वर्षांत पूर्ण झाली होती. त्यानंतर इसवी सन 900 पासून आपल्या देशात पर्शियन हळूहळू यायला लागले.

पर्शियन सगळी आली ते आक्रमणातून आली असं नाही. कारण पर्शियन भाषेचा प्रभाव चीनपासून इराणपर्यंत होता. जसं इंग्रजीचं आता जगभर आहे, इंग्रजांनी ज्यांच्यावर आक्रमण नाही केलं, त्या लोकांनी सुद्धा इंग्रजी बोलायला सुरुवात केलेली आहे. त्याला पर्शिनेट ऑर्डर असं इतिहासकार म्हणतात. त्याच्यात भारतातील लोकांनी फार चांगलं कॉन्ट्रिब्यूशन (योगदान) दिलं.

बऱ्याच हिंदूंनी पर्शियन भाषा शिकून घेतली. बाराव्या शतकानंतर म्हणजे जवळजवळ 300 वर्षाच्या संपर्कानंतर ते चौदाव्या शतकापर्यंत अशी एक वेळ आली की, भारतात जेवढी पर्शियन पुस्तक बनवली जायची, लिहिली जायची ती इराणमध्ये लिहिल्या जाणाऱ्या पर्शियन पुस्तकांच्या संख्येपेक्षा संख्येने जास्त होती. असा उल्लेख इराणच्या पर्शियन पुस्तकांमध्ये आहे.

या भाषेतील सगळ्यात शेवटचा ग्रंथ राजाराममोहन रॉय यांनी 1803 साली लिहिला, तो महत्त्वाचा होता. राजा राममोहन रॉय यांनी लिहिलेलं पहिलं पुस्तक पर्शियन होतं.

आपले शिवाजी महाराज सुद्धा पर्शियन भाषेत पत्र लिहित असत. औरंगजेबाला त्यांनी लिहिलेलं पत्र पर्शियन भाषेत आहे. मी असं म्हणत नाही की, छत्रपती शिवाजी महाराज फक्त पर्शियनच लिहायचे. गैरसमज होऊ नये. मला असं म्हणायचं आहे की, त्या भाषेचा भरपूर प्रभाव इथे होता.

त्या भाषेतून इथं सुफी आले आणि प्रेमाची एक नवीन कल्पना आली आणि ती कल्पना आपल्या भक्ती कवींच्यातून अत्यंत सुंदर स्वरुपात समाजात पसरली. पण त्या प्रेमाच्या कल्पनेनं काय झालं, आधीच्या भाषेनं (संस्कृत) वर्णपद्धती ठासून बसवली होती.

पर्शियन आणि आपल्या इतर भारतीय भाषांचा एकमेकांशी संपर्क आल्यानंतर त्या वर्णाच्या विरुद्ध बंड सुरू झालं. आपले संत तुकाराम असोत किंवा एकनाथ. एकनाथ म्हणाले, अरे संस्कृत देवांनी केलंय मग मराठी काय कुणी दुसऱ्यांनी केली काय? चोरांनी केली काय?

देशभर जवळजवळ 700-800 वर्षे भक्ती कवितेचं संपूर्ण युग होतं, ते वर्णसंस्थेच्या विरुद्धचं युग होतं. त्यात दुसऱ्या हेगिमनीचा प्रभाव होता. पण त्या हेगिमनीमध्ये त्याच्या आधीचा जो काही संचय होता. तो आपण गमावतही गेलो. त्यातही कथासरित्सागरपासून असेल किंवा नाट्य वगैरे असेल असे अनेक सुंदर प्रकार होते.

तिसरं हेगी भाषेचं आधिपत्य आलं ते इंग्रजीचं आलं. 1837 साली इंग्रजांनी पर्शियन भाषेला सगळ्या शाळा-कॉलेजमधून काढून टाकायचा निर्णय घेतला. आणि त्याच्या दोन वर्षे आधी इंग्रजी आणण्याचा निर्णय घेतला होता. तो चालत राहिला तो आपण स्वातंत्र्य मिळवलं त्याच्या 20 वर्षे आधीपर्यंत म्हणजे 1926 पर्यंत.

1926 ला काँग्रेसच्या अधिवेशनामध्ये भारत स्वतंत्र झाला तर भाषिक कसा देश असेल, तर बहुभाषिक देश असेल असं ठरलं. मग संविधान समितीमध्ये चर्चा होऊन, आठव्या परिशिष्ठमध्ये त्यावेळी 14 भाषांचा उल्लेख होता. आता 22 आहेत आणि त्याच्यापुढे आता ते वाढत जातील, आणखी जास्त भाषात होतील.

त्याचवेळी इंग्रजी जाते असं वाटायला लागलं. पण ती गेलेली नाहीये. संस्कृतही गेलेली नाहीये अन् पर्शियनही गेलेली नाही. आपण रोजच्या जीवनामध्ये अनेक पर्शियन शब्द वापरतो. आपण इंग्रजी शब्द आणि संस्कृत शब्द वापरतो. उदा. मी म्हटलं रोजचं जीवन यातील 'रोज' हा शब्द पर्शियनच आहे, 'जीवन' शब्द संस्कृत आहे. इंग्रजी आहेच, पर्शियन आणि संस्कृतही आहेच.

हिंदीने इंग्रजीच्या जागी आपल्याला प्रवेश मिळतो का काय, असा विचार सुरु केला. आणि हिंदीचं आधिपत्य वाढवायला सरकारी मदतही झाली. 2011 च्या जनगणनेमध्ये 52 कोटी लोकं हिंदी बोलतात, असं दाखवलं गेलंय. पण त्यामध्ये सुमारे 56 इतर भाषांचा समावेश करुन दाखवला आहे. त्या जर बाद केल्या तर 38 कोटीच (ही संख्याही फार मोठी आहे) हिंदी भाषिक आहेत.

पाचवं भाषिक वर्चस्व आता सुरू झालंय. आणि ती म्हणजे व्हर्च्युअल स्पेसमधली भाषा. ज्याला ध्वनी नाही, सायलेंट आहे ती. आधीच्या सगळ्या भाषा हवेच्या माध्यमातून एका जागेवरून दुसऱ्या जागी पसरू शकत होत्या. ही पाचवी अधिपत्यवाली भाषा आहे, त्याला हवेचं माध्यम नकोय, त्याला डिजिटचं माध्यम पाहिजे.

हवा हे वातावरण हे पृथ्वीच्या भोवतीचं आहे. पृथ्वीच्या बाहेर जर मी गेलो आणि कितीही बोललो तरी कोणाला ऐकू येणार नाही. पण एक डिजिट आहे, ते इलेक्ट्रिक मॅग्नेटिक व्हेव्जमधून पृथ्वीच्या वातावरणाबाहेर म्हणजे इंटर प्लॅनेटरी कम्युनिकेशनसाठी वापरले जातील. ते आपल्यावर आता 'हावी' झालेले आहेत. ते इतके 'हावी' झालेले आहेत की, आता नव्या पिढीचे मुलं किंवा लहान-लहान मुलं वयाच्या दुसऱ्या वर्षीच हातात मोबाइल घेऊन खेळतात. त्यांना आजी-आजोबा गोष्टी सांगत नाहीत. त्यांना त्या मशीनच्याच व्हिज्युअल गोष्टी दाखवतात.

आवाज (ध्वनी) हळूहळू भाषेतून नाहीसा होत आहे. पण अर्थ शिल्लक आहे. शब्दांच्या जागी चिन्हं यायची आज फार जोराने सुरुवात आहे. आजकाल 'मी फार आनंदी झालो' आहे, 'कळावे लोभ असावा' असं मी म्हणत नाही. 'अंगठा' किंवा 'इतर चिन्हं' मी दाखवतोय. म्हणजे चिन्हांनी जागा घेतली.

या पाच भाषा झाल्या. पण पहिल्या चार भाषांच्या अधिपत्याच्यावेळी आपल्या देशी भाषा ज्या होत्या, संस्कृतच्या वेळेस प्राकृत भाषा ज्या त्याच्या आधी पण होत्या. त्या फक्त जिवंत राहिल्या नाहीत तर त्या वाढतही गेल्या.

पर्शियन जेव्हा आली, ज्याला आधुनिक भारतीय भाषा म्हणतो बंगाली, ओडिया, काश्मिरी, नेपाळी, मराठी, गुजराती या भाषा पर्शियनमुळे दबल्या गेल्या नाहीत. त्या जास्त समृद्ध झाल्या.

इंग्रजी जेव्हा आली, तेव्हा आपल्याकडे 19 व्या शतकामधलं साहित्य बंगाली, मराठी, तमिळ, कन्नड फार जोरदार आहे. 20 व्या शतकामध्ये हिंदीचा प्रसार करण्याचे विविध सरकारांचे धोरण असलं तरी आपल्या भाषेतील प्रकाशन, वृत्तपत्रं, रेडिओ कार्यक्रम, सिनेमा, गाणी जोमाने वाढल्या.

याचा अर्थ असा की, आपल्या ज्या प्राकृत किंवा लोकांच्या भाषा किंवा भाषा विविधता म्हणा. आपल्या दक्षिण आशियाच्या भारताची विविधता आहे, ती कुठल्याही भाषेवर झालेलं आक्रमण जरी असलं तरी आक्रमणातून त्या भाषेत विविधता वाढते, कमी होत नाही. हा एक केवळ भारतीय म्हणून असा अनुभव आहे.

जगाच्या इतर भूखंडामध्ये जिथे इंग्रजी गेली, स्पॅनिश गेली तिथल्या सगळ्या पहिल्या भाषा समूळ नाहिशा झाल्या. पण भारतात पहिल्या भाषा जोमाने वाढायला लागल्या.

प्रश्न : आता भाषिक सक्तीच्या मुद्द्याकडे वळूया.जसं हिंदीच्या सक्तीवरून महाराष्ट्रात बरीच चर्चा झाली आणि प्राथमिक शाळेपासूनच हिंदी शिकवायला सक्ती करणं असा सरकारने एक निर्णय घेतला होता, तो सध्या त्यांनी स्थगित केलेला आहे. मग आता जर महाराष्ट्राचा विचार केला तर हिंदी सक्ती करण्याविषयी तुम्हाला काय वाटतं हे तर तुम्ही सांगाच, पण एकूणच कुठल्याही मातृभाषेशिवाय इतर भाषा सक्ती करणं याबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?

डॉ. गणेश देवी : साधारणपणे 1920 च्या सुमाराला दक्षिण भारतातील लोकांनी हिंदी शिकायचा आग्रह स्वतःहून सुरू केला. दक्षिण भाषा हिंदी भाषा प्रसार समिती वगैरे काम करायला लागली. माझ्या लहानपणी, माझ्या छोट्या गावामध्ये हिंदी कोणाला फारसं समजत नव्हतं. पण हिंदी सिनेमा आला आणि सगळेजण हिंदी सिनेमे आवडीने पाहू लागले. इतकंच काय प्रेमात पडायचं झालं तर प्रेमाचं हिंदी गाणं नसेल तर प्रेम होत नव्हतं, अपूर्ण राहायचं.

लोकांचा हिंदीला विरोध नाही, सक्तीला विरोध आहे. त्याचप्रमाणे, हिंदी भाषिकांना मी बऱ्याचवेळेला तुम्हाला तुमचीच भाषा पसरावी आणि तमिळ भाषा नाहीशी व्हावी किंवा कन्नड नाहीशी व्हावी, वाटतं का असं विचारलंही.

हिंदी बोलणारे स्वतः असं म्हणत नाहीत. पण ज्यांची सरकारं ज्यांच्यासाठी हिंदी भाषित भागामधील मतांचं महत्त्व आहे. कारण संख्या जास्त आहे. मग सरकारं हिंदी थोपवावी, असं म्हणतात.

म्हणजे भाषांचा राजकीय कारणांसाठी वापर केला जातोय. आणि त्याचं प्रत्युत्तर म्हणून वेगवेगळ्या भाषिक प्रांतातील लोक आम्हाला 'हिंदी नको' म्हणतात. तेव्हा त्यांचं म्हणणं असतं की, 'हिंदीची सक्ती नको'.

आपले नामदेव पंजाबात गेले आणि पंजाबी शिकले किंवा औरंगाबादहून अहमदाबादपर्यंत वली अहमदाबादी उर्दूमध्ये, पर्शियनमध्ये लिहित होते. आपल्यामध्येही बहुभाषिक लेखक आहेत. मराठीचंच उदाहरण घ्यायचं झालं तर कोल्हटकर, चित्रे, नेमाडे हे मराठीत लिहितात, इंग्रजीमध्ये लिहितात. जी.ए.कुलकर्णी मराठीत लिहितात घरी कानडी बोलायचे. मी मराठी भाषेत जन्मलो, गुजराती भाषेत पुस्तक लिहिलं, इंग्रजीत पुस्तक लिहिलं. पण मराठी माझी मातृभाषा.

भारतातील लोकं कुठल्याही भाषेचा द्वेष करत नाहीत. भारतातील लोकं कुठल्याही प्रकारच्या सक्तीचा विरोध करतात. मग ती नसबंदीची सक्ती असो, नोटबंदीची सक्ती असो त्याला ते विरोध करतील.

प्रश्न : मुलं लहानपणापासून जास्त भाषा शिकू शकतात, त्यांची भाषा शिकण्याची क्षमता असते. त्यांना जर जास्तीजास्त इतर भाषा शिकवल्या तर काय होईल?

डॉ. गणेश देवी : मेंदूमध्ये भाषा ग्रहण करण्याची क्षमता असते. कानावर पडलेली भाषा केमिकल सिग्नल्समध्ये जाऊन त्याचं अ‍ॅनालिसिस डोक्यामध्ये होतं. त्यात मेंदूला एक विशिष्ट भाषा समजत नाही. त्याला कानावर पडलेले सगळे आवाज म्हणजे भाषिक आवाजाचे अर्थ म्हणजे ज्यातून व्यक्त होऊ शकतात, असे सगळे आवाज ग्रहण करण्याची आणि त्याची उकल करण्याची मेंदूमध्ये ताकद असते.

लहान मुलं फार लवकर लवकर वेगवेगळ्या भाषा बोलतात. बऱ्याच निरीक्षणानंतर माझं असं ठाम मत आहे की, भारतीय मन किंवा भारतीय चित्त हे बहुभाषिक आहे. फक्त एक भाषा माहीत असणारी भारतीय व्यक्ती फार अपवादात्मक असेल. मला ती अजून सापडलेली नाहीये.

जरी एक भाषा असली तरी ती व्यक्ती त्या भाषेचे वेगवेगळे डायलेक्ट्स (बोलीभाषा) तो बोलत असतो. कितीतरी निरक्षर व्यक्ती म्हणजे आता कोकणातून कामासाठी मुंबईला आलेले कोकणी बोलत होते, ते मुंबईची मराठी बोलत होते, ते मुंबईची हिंदी बोलत होते आणि हळूहळू तिथल्या संगतीने ते तिथली इंग्रजीही बोलायला लागले.

नेपाळ, सिक्किममधून किंवा उत्तर बंगालमधून काम करायला लोक केरळ आणि तामिळनाडूमध्ये येतात. ते तमिळ आणि मल्याळम बोलतात आणि त्यांची भाषाही बोलतात.

भारतीय मन हे बहुभाषिक मन आहे. भारताची जडणघडण ही बहुभाषिक म्हणूनच सुमारे 12 हजार वर्षापूर्वीपासून ही स्थिती आहे. भारतातील कुठलाही व्यक्ती परदेशात जातो आणि कुठल्याही प्रशिक्षणाशिवाय छोटा दुकानदार किंवा मजुरी करणारा काहीतरी काम करणारा जर्मनीत जातो आणि जर्मन बोलायला लागतो.

मी स्पेनमध्ये बार्सिलोनला गेलो होतो. त्यावेळी मला काहीतरी घ्यायला दुकानात जायची पाळी आली. त्यावेळी तिथं दुकानात एक भारतीय माणूस होता. मी त्याची विचारपूर केली, कुठून आलास, काय वगैरे. तो कच्छहून आला होता. मी त्याला विचारलं तू आधी स्पॅनिश शिकला होतास का? तर त्यानं नाही म्हटलं. पण तो तिथल्या लोकांशी फार अस्खलित स्पॅनिशमध्ये बोलत होता. मी विचार करत होतो की, या माणसाने कसं हे स्कील उचललं असेल.

तर 'वुई आर अ मल्टिलिंग्वल कंट्री'. आपण अनेक भाषांमध्ये जगतो आणि आपल्यासाठी तेच नॉर्म्स आहेत. म्हणून आपली लोकशाही अधूनमधून जरी धोक्यात येत असली तरी सुरक्षित राहील. कारण 'वुई आर लिंग्विस्टिकली डायव्हर्स.'

जोपर्यंत भाषिक विविधता आहे, तोपर्यंत देशातील लोकशाही सुरक्षित राहील. ज्यांना लोकशाही नको असं वाटते त्यांना मग एकच भाषा असावी असं वाटतं. पण भारतीय लोकं ते स्वीकारणार नाहीत. तात्पुरतं ते स्वीकारतील, जसं एकेकाळी संस्कृत, इंग्लिश, पर्शियन स्वीकारली. पण भारतीय भाषांची विविधता पुन्हा उफाळून येईल. पुन्हा एकदा लोकशाही येऊ शकते.

प्रश्न : इंग्रजीबद्दल आपण बोलत होतो. लॉर्ड मेकॉलेची मध्यंतरी चर्चा झाली. कारण लॉर्ड मेकॉलेवर एक आक्षेप घेतला जातो की, त्यांच्यामुळे भारतीयांची मानसिक गुलामगिरी तयार झाली. पंतप्रधान नरेंद्र मोदी यांनीही त्यासंबंधी वक्तव्य केलं होतं, टीका केली होती.

दुसरीकडे असाही प्रवाह आहे की, लॉर्ड मेकॉलेमुळे पाश्चात्य शिक्षणाचे दरवाजे खुले झाले. खासकरून जो कोट्यवधींच्या संख्येनं वंचित समूह आहे, त्याला हे आधुनिक शिक्षण मिळण्यास वाट मोकळी झाली. मेकॉलेच्या एकूणच शिक्षण पद्धतीकडे आणि त्याच्या फायद्या-तोट्यांकडे बघण्याचा तुमचा दृष्टीकोन कसा आहे?

डॉ. गणेश देवी : थॉमस बॅबिंग्टन मेकॉले, ज्याने सरकारसाठी एक अहवाल लिहिला. त्याला 'मिनिट्स ऑफ मेकॉले' असं नाव आहे.

एल्फिन्सटन मुंबईचे त्यावेळचे गव्हर्नर होते. त्यांनी असं मत मांडलं होतं की, मुंबई प्रेसिडन्सीमध्ये गुजराती किंवा मराठी माध्यमांत शाळा असाव्यात. त्या मसुद्याचा प्रस्ताव किंवा प्रपोजल कलकत्यामधील (आताचं कोलकाता) ईस्ट इंडियाच्या मुख्यालयात गेला.

तिथे गेल्यानंतर त्यांनी समिती नेमली. त्या समितीमध्ये मेकॉलेनं काम केलं. मेकॉलेचा भारतीय परंपरांशी संपर्क फार थोडा होता. त्याच्या आधी विल्यम जोन्स होता, नंतर ग्रियर्सनचा होता, तसा मेकॉलेचा नव्हता. त्याने अत्यंत उपहासाने 'या देशातलं सगळं साहित्य (लिटरेचर) एकत्र केलं तर एखाद्या पाश्चिमात्य राष्ट्रातील एक शेल्फ इतकंच असेल' असं म्हटलं होतं.

इथल्या उच्च शिक्षणासाठी म्हणजे त्यावेळी हायस्कूल शिक्षण हे उच्च शिक्षण मानलं जात असत. त्यासाठी इंग्रजी माध्यम असावं हे मत त्यानं मांडलं होतं. त्याचा प्रभाव त्यावेळच्या शिक्षण पद्धतीवर झाला. 1835 मध्ये मेकॉलेने लिहिलेले मिनिट्स आणि तशी शिक्षण व्यवस्था 1842 नंतर भारतात सुरु झाली.

1857 मध्ये 3 नवीन विद्यापीठ झाले. कलकत्ता, मद्रास आणि मुंबई. पण 12 वर्षांनंतर म्हणजे 1870 मध्ये जी त्यातून बाहेर पडलेली पहिली पिढी सामाजिक काम करायला लागली. त्यांनी नवीनवीन सुधारणा आणल्या, सामाजिक, सुधारणा केल्या.

1870 च्या दशकामध्ये समाजसुधारकांचं भारतात पेव फुटलं होतं. ते सर्वजण त्या नव्या विद्यापीठांमध्ये शिकले होते. एक प्रकारचा अंतर्विरोध आहे की, गुलामी वाढवण्यासाठी आणलेली शिक्षण पद्धती वापरुन भारतीय मनांनी त्यातून स्वातंत्र्य कमावलं. म्हणून ही सांगड घातली जाते की, मेकॉले आला आणि इथं गुलाम बनवलं, ही तितकीशी ठीक नाहीये. त्याचबरोबर इंग्रजी आली नाही म्हणून फक्त आपण स्वातंत्र्याचा लढा केला, असं म्हणणं हेही ठीक नाहीये.

आपल्या स्वातंत्र्य लढ्याची पाळंमुळं भक्ती परंपरेत आहेत. आपल्याकडे प्राचीन भारत, मध्ययुगीन भारत आणि आधुनिक भारत असं इतिहासकारांनी जे ग्रुपिंग केलेलं आहे, ते इंग्लंडच्या इतिहासाच्या धर्तीवर होतं. मला स्वतःला असं वाटतं की, आपला आधुनिक भारत जो आहे, त्याची मूल्य समाजात समानता असावी, एकमेकांप्रती द्वेष असू नये पण प्रेम असावं, स्त्रियांची इज्जत वाढावी, तर ही सगळी भक्ती परंपरेतील मूल्यं आहेत.

माझ्या मते शेवटचे भक्त कवी तीन आहेत, पहिले रवींद्रनाथ टागोर, त्यांनी कबीरांचं इंग्रजीत भाषांतर केलं. '100 साँग्ज ऑफ कबीर' या नावाने त्यांनी भाषांतर केलं. दुसरे महात्मा गांधी, त्यांनी नरसिंह मेहताचं 'वैष्णव जन' आणि 'रघुपती राघव राजाराम'. राजाराममोहनराय म्हणत होते, की सगळे देव समान असतात. ते त्यांनी आणलं. आणि तिसरे म्हणजे अरविंद घोष. त्यांनी बंगाली मध्ययुगीन भक्त कवींचं इंग्रजीमध्ये अनुवाद केला.

आपले लीडर्स कोण होते? 1905-6 आणि 7 साली जे स्वदेशी आंदोलन झालं त्यात अरविंद घोष, लाल बाल पाल होते. त्याच्यानंतर महात्मा गांधी होते. आपलं राष्ट्रगीत रवींद्रनाथ टागोर यांनी लिहिलं.

भक्ती कवितेतून आपलंपण घडलेलं आहे. मेकॉले आला आणि गेला. त्यांची इंग्रजी भाषा जी इथं राहिली ती आपल्या उपयोगाची आहे. आपल्या देशात बाहेरून आलेल्या भाषांचा द्वेष कोणी कधी केलेला नाही. बाहेरून आलेल्या अधिपत्याचा द्वेष केला गेलेला आहे.

मी पुन्हा एकदा म्हणतो की, हिंदीचा द्वेष किंवा तिरस्कार कोणी करत नाही. हिंदी थोपून मारण्याचा किंवा डोक्यावर बसवण्याचा प्रयत्न केला गेला तर त्याचा विरोध होईल.

आपल्याकडे कन्नडमधील बसवेश्वर किंवा बंगालमधील कृष्णचैतन्य सगळेच आपल्याला प्रिय आहेत. आपली भारतासाठीची एक युनिव्हर्सल मानसिकता आहे. त्यात आपली भाषिक ओळखही वेगवेगळी आहे. भारतासंबंधीची सार्वत्रिक मानसिकता आहे, ज्याला आपण इंडियन सिव्हिलायजेशन म्हणू शकतो, ती 100 टक्के परिपूर्णरित्या मल्टिलिंग्वल आहे. एकाच भाषेचा भारत हा इतिहासात कधीच नव्हता आणि कधी होऊही शकणार नाही.

कलोनिझम (वसाहतवाद) आणि त्यातून बाहेर पडायचं याबाबत विवाद आहे. पंतप्रधान मोदी यासंबंधी काहीतरी बोलले. त्यांनी विचार सुरू केला, हे चांगलं आहे. पण त्यांच्या विचाराला आणखी खोली हवीय. आता फक्त वरवरचा असं काहीतरी आहे.

क्रिकेटचा खेळ आपल्याला प्रिय आहे की नाही? भारतात सगळ्यात महत्त्वाचा खेळ क्रिकेट आहे. कुठून आला तो खेळ, इंग्लंडमधून. इंग्रज गेले म्हणून आपण क्रिकेट काय फेकून देऊ का, आपल्याला आनंद मिळतो ना क्रिकेटचा. दरवेळी आपण क्रिकेट खेळताना त्यांची भुतं येऊन तिथं आपल्याला डॉमिनन्स करत नसतात. आपल्याला आनंद मिळतोय. अशी सांस्कृतिक देवाणघेवाण जगात सगळीकडे अनेक शतकं होत आली आहे.

आपल्याकडच्या काही गोष्टी अरबांनी घेतल्या. उदा. आपलं शून्य. ते अरबांनी घेतलं. तो शून्य आता जगभरात गणितासाठी वापरला जातो. पण एखादा जर आइनस्टाइन म्हणाला की, या शून्याची कल्पना भारतातून आली तर ती मला बाटवते तर तो आइनस्टाइन 'आइनस्टाइन' नाही होऊ शकत.

ज्ञान हे क्षेत्र असं आहे की, याला भिंती असूच शकत नाहीत. ज्याला भिंती असतात ते ज्ञान होऊ शकत नाही. गांधी एकदा म्हणाले होते की, माझं घर आहे, त्याचे दारं-खिडक्या उघड्या असूद्यात. फक्त मी माझ्या पायावर उभा आहे ना, एवढं बघा. ज्याला कोसळून पडतो त्याला याची भीती वाटते. तो ते दारं-खिडक्या बंद करण्याच्या मागे लागतो. पण ते बंद केल्यावर प्रकाश पण कमी पडतो ना. प्रकाशात काळ्याचं पांढरं आणि पांढऱ्याचं काळं दिसायला लागतं.

प्रश्न : मराठीच्या आग्रहाचा ज्यावेळी मुद्दा येतो. त्यावेळी आणखी एक मुद्दा येतो, तो म्हणजे मराठीच्या बोली भाषा. त्या बोली भाषांना अपेक्षित पद्धतीने न मिळणारं स्थान आणि मग वर्चस्व जे आहे ते साधारणतः पुणेरी बोली भाषा आहे, तीच प्रमाण भाषा मराठी म्हणून समजली जाते.

मग त्यात इतर ज्या बोली भाषा आहेत, त्याच्यामध्ये आपण अहिराणीचा उल्लेख करतो, मालवणी असेल, मराठवाड्यातील बोली असेल, झाडीपट्टीतील असेल या सगळ्या बोलींच्या बाबतीत एक दुय्यम स्थान त्यांना मिळाल्यासारखं होतं आणि मग सांस्कृतिक व्यवहारामध्ये पण त्याचे परिणाम जाणवायला लागतात. तुम्ही याच्याकडे कसं पाहता?

डॉ. गणेश देवी : 1920, 30, 40, 50 आणि 60 सुद्धा, या 40-50 वर्षांमध्ये पुणेरी मराठीमध्ये साहित्य निर्मिती करण्याचा प्रयत्न झाला. ते साहित्य त्या काळात फार गाजलंही. म्हणजे फडकेंच्या कादंबऱ्या वाचल्या तर आपण फार सुधारलेलो असं लोक मानायला लागले.

पण आपले अण्णा भाऊ साठे जेव्हा आले आणि महाराष्ट्राचं राज्य बनलं. तेव्हा आणि त्यानंतर आपल्या मराठीच्या अनेक छटा असलेली मराठी बनत गेली. मला तर दलित साहित्य असा शब्दच खटकतो, कारण दलिता साहित्य म्हटलं जाणारं साहित्याचं खरंतर मेनस्ट्रीम साहित्य आहे.

तर महाराष्ट्र 1960 नंतर बदलला होता. त्याच्यानंतर पुणेरी मराठीचा प्रश्न फारसा महाराष्ट्रात राहिलेला नाहीये. त्याच्यानंतर अनेक प्रकारच्या मराठीचा वापर साहित्यामध्ये होत गेला. ते साहित्य लोकांनी स्वीकारलं, ते सेलिब्रेट केलं, डोक्यावर घेतलं. म्हणून तो प्रश्न आता जुना आहे. म्हणजे तो एवढा नडत नाही.

मराठी एका प्रचंड वृक्षासारखी आहे. त्याची पाळंमुळं आहेत. जर आपण बोलीभाषा कमी लेखल्या तर ही मराठीची मुळं आहेत. मुळं छाटली जातील आणि तो वृक्ष कोलमडून पडेल.

किंवा मी नेहमी एक दुसरी कल्पना वापरत आलोय. एक नदी आहे, त्यातलं वाहणारं पाणी जे आहे, प्रवाह आहे त्या सगळ्या बोल्या असतात आणि स्टँडर्ड जे म्हणतो भाषेतील, प्रमाणित भाषा त्याचे किनारे असतात. ते किनारे नदीला सीमित करत असतात. पण त्याचबरोबर ती नदी पुढे वाहत राहावी म्हणून किनाऱ्यांची गरजही असते. वेगवेगळ्या बोल्या आणि प्रमाणभाषा हे दोन्ही एकमेकांना जरुरी असतात.

फक्त बोली भाषा असतील. तर ती भाषा फार मोठी होऊ शकत नाही. कारण एकदा प्रमाणित झालेली भाषा पुढे आली तर एका पिढीकडून दुसऱ्या पिढीकडे त्या भाषेत असलेलं सगळं काही म्हणजे सार असेल ते अचूकपणे नेण्यासाठी जास्त उपयोग होतो.

गौतम बुद्धांना ही गोष्ट फार चांगली समजली होती. म्हणून बुद्धांनी त्यांनी केलेली सगळी भाषणं त्यावेळच्या त्यांच्या वास्तवातल्या सगळ्या डायलेक्ट्समध्ये त्यांनी केली होती.

पण वैदिक ऋषींना एक अक्षराचा जरी फरक झाला, अनुस्वाराचा जरी फरक झाला तरी त्याची चिंता वाटायची. त्यांना त्याचा विटाळ झाला असं वाटायचं. ज्या व्यक्तीला भाषेला विटाळ असतो, अशी भीती वाटते, त्या व्यक्तीला भाषा म्हणजे काय हे समजत नसतं, असं मला वाटतं. भाषेला विटाळ नसतो. भाषेत जितकं बाहेरून येईल तितकी भाषा बहरत जाते, समृद्ध होते.

प्रश्न : ज्यावेळी आपण इंग्रजीसाठी प्रतिशब्द आणले. त्यावेळी बहुतेक शब्द हे संस्कृतमधूनच घेतले आणि म्हणून मग ते रुळले पण नाहीत, असं झालं का?

डॉ.गणेश देवी : भाषा मग बोजड होते, डोईजड होते आणि ते वाचणाऱ्या, ऐकणाऱ्याला काय लिहिणाऱ्याही समजत नव्हते, ते रुळलेही नाहीत. जिभेला त्रास देणारे शब्द कसं रुळतील? नाही रुळणार. आणि का आणावेत असे शब्द.

इतके सोपे शब्द येतात, जसं की बाजार शब्द आहे. बाजार मूळ पर्शियन शब्द. छान आहे ना, आणि आपल्याला समजतं बाजार म्हणजे काय. त्याच्या जागी आता मार्केट म्हणायला लागले आहेत किंवा मॉल म्हणायला लागले आहेत. मॉल शब्द आलाय, घ्यायला काही हरकत नाहीये.

समजा आपल्या मराठीमध्ये 5 हजार किंवा 10 हजार इंग्रजी शब्द घुसले. आतापर्यंत 20 ते 25 हजार शब्द आलेलेच आहेत. पण अजून जर घुसले किंवा अजून फ्रेंच किंवा जर्मन आले, पण जोपर्यंत मराठीची किंवा वाक्याची जडणघडण व्याकरणामधून होतेय तोपर्यंत त्याचं मराठीपण कमी होणार नाही.

प्रश्न : व्याकरणामध्ये चूक होणं किंवा गडबड होणं आणि शब्द येणं याच्यामध्ये काय फरक जाणवतो?

डॉ. गणेश देवी : एक माणसाच्या शरीराच्या सांगाड्याची जडणघडण असते. म्हणजे पाय असतात, त्याच्यावर डोकं सर्वात वर असतं. त्या माणसाने काहीही अन्न खाल्लं तरी तो माणूसच राहतो.

दुसरा एखादा प्राणी असेल समजा हत्ती किंवा घोडा असेल त्याची जडणघडण वेगळी असते. त्यानंही काहीजरी खाल्लं तरी तो घोडा किंवा हत्तीच राहतो.

ते व्याकरण ही आपली जी जडणघडण, सांगाडा असतो ना तसं असतं. जे बाहेरून शब्द येतात, तो आपला खुराक असतो. जोपर्यंत सांगाडा आहे, तोपर्यंत बरा-वाईट खुराक जरी आला तरी तो निघूनही जात असतो.

इंग्रजीतील अवघड अवघड शब्द मराठीत रुळणार नाहीत. ते म्हणायला जड जातील, सोपे-सोपे शब्द रुळतील. मराठीतील अनेक शब्द इंग्रजीमध्ये रुळलेले आहेत.

प्रश्न : सध्याची परिस्थिती पाहता खास करून महाराष्ट्रातील आणि देशातील तुम्हाला कुठल्या गोष्टी काळजी करण्यासारख्या वाटतात आणि सर्वसामान्यांनी या सगळ्या गोष्टींना कसं सामोरं जायला पाहिजे?

डॉ. गणेश देवी : मी महाराष्ट्रात जन्मलो आहे. शिवाय माझा जन्म 1950 सालचा. म्हणजे ज्या दिवशी भारत सार्वभौम प्रजासत्ताक बनला, ते वर्ष. मला अशी चिंता वाटते की, महाराष्ट्राने एकेकाळी भारताला प्रगतीशील विचार पुरवला. आपले फुले, आपले शाहू, आपले आंबेडकर.

आता आपल्या महाराष्ट्रात मूल्यहीन राजकारण सुरू आहे, असं मला वाटतं. त्या पक्षांचा इतिहास आहे, त्यांचं काय झालं, असा सर्व इतिहास लिहिला जाईल.

21 व्या शतकाच्या पहिल्या 25 वर्षांच्या महाराष्ट्राचा जो इतिहास असेल, त्यात इतिहासकार असं लिहिणार नाहीत की, त्यावेळी जास्त फ्लायओव्हर झाले वगैरे. ते लिहितील की एकेकाळी महाराष्ट्राने संपूर्ण भारताला नव्या कल्पना पुरवल्या. 'चले जाव' चळवळ कुठे सुरू झाली, ती मुंबईमध्ये आणि त्याचा परिणाम झाला.

सर्वात पहिल्यांदा 1885 मध्ये काँग्रेसची स्थापना झाली, म्हणजे काँग्रेस पक्ष आजचा पक्ष मी म्हणत नाही. स्वातंत्र्यासाठी लढण्यासाठी, ती मुंबईला झाली. त्या महाराष्ट्राने मूल्य विसरून जाण्याची काही गरज नव्हती.

आता कुठला पुढारी कुठल्या पक्षात आहे, हे पुन्हा पुन्हा तपासून पाहावं लागतं. महाराष्ट्रातल्या शेतकऱ्यांना आणि कष्टकऱ्यांना या राजकारणामुळे जो हवा तो फायदा होत नाही, महाराष्ट्रातील उद्योगही दुसऱ्या राज्यात जात आहेत. मी गेल्या 8 ते 10 वर्षांपासून पाहतोय की, महाराष्ट्रातून स्थलांतर बरंच सुरू झालेलं आहे. महाराष्ट्रातील मुलं मी दुसऱ्या राज्यात काम करताना पाहतोय. ही परिस्थिती मला ठीक वाटत नाही.

आपल्याकडे बहुपक्षीय पद्धत आहे. 'फर्स्ट पास द गोल सिस्टिम' आहे. पण पुन्हा एकदा मूल्यआधारित 'प्रो पीपल' महाराष्ट्रात येणं गरजेचं आहे. टेक्सटाइल मिल्स होत्या, त्यावेळी कामगार होते, रेल्वे कामगार होते, शिक्षक होते, लेखक होते आणि कलाकार होते. या सगळ्यांचं मिळून महाराष्ट्राचं एक वैभवशाली मन होतं. ते मनाचं वैभव मी कमी होताना बघतोय. बाकीचं वैभव जे आहे ते बेगडी वैभव आहे. बाहेरची श्रीमंती आहे, मनच जर ठिकाणावर नसेल तर इतर सगळ्या श्रीमंतीचा मग काय उपयोग? असं मला वाटतं.

महाराष्ट्र माझा आहे, माझी मातृभूमी आहे. आणि बऱ्याचवेळी मला बघताना वेदना होतात. मी आता 75 वर्षांचा झालो आहे. आपलं रिपब्लिक 75 वर्षांचं झालंय. अशावेळेस महाराष्ट्र सर्वात आघाडीवर पाहिजे होता. सत्तेच्या दृष्टीने आघाडीवर नाही, समतेच्या दृष्टीने आघाडीवर पाहिजे होता. पण तो तसा दिसत नाहीये.

आपल्या देशातील सर्वात श्रीमंत लोक महाराष्ट्रात राहतात आणि आपल्या देशात सर्वात जास्त शेतकऱ्यांच्या आत्महत्या महाराष्ट्रातच होतात. ही दोन ध्रुवं समाजाचा समतोल दाखवत नाहीत, असं मला वाटतं.

(बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन.)