'राजकारण्यांनी साहित्यिकांची जागा घेऊ नये'; साहित्य संमेलनाध्यक्ष तारा भवाळकरांची मुलाखत

राजकारण्यांनी साहित्यिकांची जागा घेण्याचा प्रयत्न करू नये, असे दुर्गा भागवतांच्या कऱ्हाडमधील प्रसंगाचा दाखला देत डॉ. तारा भवाळकरांनी बीबीसी मराठीला दिलेल्या मुलाखतीत म्हटलंय.

ताराबाईंनी संमेलनाचं स्वरूप, राजकारण्यांचा वावर, अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची गळचेपी यावर आपली थेट भूमिका तर मांडली आहेच, सोबतच अनिष्ट परंपरा आणि अंधश्रद्धेच्या वाहक आणि बळी दोन्हीही बाईच कशी ठरते, पाळी आणि पावित्र्याचं जोखड कसं बाईला जखडून टाकतं यावरही सविस्तर विवेचन केलंय.

दिल्ली इथे होत असलेल्या अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलनाच्या पार्श्वभूमीवर साहित्य संमेलनाच्या अध्यक्षा आणि ज्येष्ठ साहित्यिक डॉ. तारा भवाळकर यांची बीबीसी मराठीचे संपादक अभिजीत कांबळे यांनी मुलाखत घेतली.

प्रश्न - साहित्य संमेलनाची सुरुवात ज्या ग्रंथकार सभेपासून झाली, त्या सभेला महात्मा फुले यांनी पत्र लिहून म्हटलं होतं की हे घालमोड्या दादांचं संमेलन आहे. आज 100 वर्षांपेक्षा अधिक काळ उलटून गेला आहे. त्यानंतर या संमेलनाच्या स्वरुपामध्ये बदल झाला आहे का? आणि हे उपेक्षितांचं व्यासपीठ झालं आहे, असं तुम्हाला वाटतं का?

उत्तर - खरं सांगायचं म्हणजे मी लोकसंस्कृती अभ्यासक. एका अर्थानं तुम्ही जे म्हणता आणि हल्ली जो शब्द सातत्यानं वापरला जातो, तो म्हणजे अभिजात भाषा आणि अभिजात दर्जा, तर महात्मा फुले यांना तेच म्हणायचं होतं. फक्त त्यांनी त्यांच्या बोलीभाषेत म्हटलेलं आहे. ते त्यांच्या बोलीभाषेमध्ये म्हणजे आमच्या ग्रामीण भाषेमध्ये म्हणजे घालमोड्या दादांचं संमेलन.

याचा अर्थ उच्च वर्णीयेतर लोकांना त्यात काही वाव नाहीये. उच्चवर्णीयांनी उच्चवर्णीयांसाठीच आयोजित केलेलं संमेलन. त्यावेळेला वर्ण होते आणि आता वर्ग झालेले आहेत. एवढाच फरक आहे. तसंच वर्ण आणि वर्गामध्येदेखील पुष्कळसं साम्य असतं. म्हणजेच जे उच्चवर्णात असतात ते बरेचसे उच्च वर्गात देखील आपोआप गेलेले असतात.

म्हणजे आपली समाजव्यवस्था आणि अर्थव्यवस्था या हातात घालून चाललेल्या असतात असं म्हणायला हरकत नाही. त्यावेळेला महात्मा फुले यांच्या काळामध्ये जे जातीवाचक म्हणत होतो ते आपण स्तरवाचक म्हणू. त्या विशिष्ट उच्चस्तराच्या हातामध्ये यंत्रणा असतात आणि ते जे ठरवतात त्याप्रमाणे ते आयोजन सामाजिक क्षेत्रातील कुठल्याही संस्थेच्या कार्यक्रमाचं होत असतं.

साहित्य संमेलन ही खरं म्हणजे एक संस्थाच आहे साहित्याच्या क्षेत्रातील. हे एक सजीव अशा साहित्य नावाच्या गोष्टीची शाखा आहे असं म्हणू आणि त्यांचं संमेलन होणं हे आनंदाची गोष्ट आहे. कारण एका विचाराच्या, एका व्यवसायाच्या आणि एका पद्धतीनं काम करणाऱ्या लोकांनी एकत्र येणं आणि विचारविनिमय करणं ही चांगली गोष्ट आहे. त्यामुळे साहित्य संमेलनाची गरज आहेच.

मला तर आता असं दिसतंय की ज्योतिराव फुले त्यावेळेला जे म्हणाले होते की घालमोड्या दादांचं साहित्य संमेलन, त्याच्यामध्ये त्यांना जे अपेक्षित होतं की उपेक्षितांना त्यामध्ये वाव नाहीये.

बीबीसी मराठीच्या बातम्यांसाठी व्हॉट्सअ‍ॅप चॅनल जॉईन करा.

आज मला असं दिसतं की जे मध्यवर्ती संमेलन आहे, ज्याचं नाव पुढे साहित्य संमेलन झालं, सुरुवातीला जे ग्रंथकार साहित्य संमेलन होतं. तर त्याच्यामध्ये जातीवाचक बोलायचं झालं तर उच्च वर्णीयेतर लोकांची नावं त्याच्यात आपल्याला दिसतात आणि ती शिक्षित मंडळी त्याच्यात येतात. मनोवृत्तीनं त्याच्याशीच निगडीत असलेली मंडळी येतात. पण दुसरी एक गोष्ट मला अशी दिसते आहे की, निरनिराळ्या व्यवसायात एकत्र आलेल्या लोकांची संमेलनं होत आहेत.

म्हणजे आता काल मी सांगलीहून ज्यावेळेस इथे आले, तेव्हा आमच्या भागामध्ये 'नांगरट करणाऱ्या लोकांचं साहित्य संमेलन' होत होतं. निरनिराळ्या व्यावसायिकांची होतात. म्हणजे कामगारांची संमेलनं होतात. त्या कामगारांमध्येसुद्धा गिरणी कामगारांची संमेलनं वेगळी होतायेत. आणि एसटीच्या कामगारांची संमेलनं फार काळापासून होतायेत.

संमेलनं आणि नाट्यस्पर्धा. त्यामुळे निरनिराळ्या स्तरातील लोक जागृत होत आहेत आणि ते आपापल्या पद्धतीनं एकत्र येण्याचा आणि विचारविनिमय करण्याचा प्रयत्न करतात.

त्यामुळे हे जे अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलन आहे, त्याच्यात इतरांना वाव देणं ही काळाचीच गरजच आहे. मात्र ते अपेक्षेइतकं पूर्ण होतं की नाही याबद्दल प्रश्नचिन्हंच राहणार आहे आणि याबाबतीत आजही प्रश्नचिन्हंच आहे. ज्या गोष्टींची चर्चा व्हायला पाहिजे, ज्यांना निमंत्रित करायला पाहिजे, ज्यांना बोलकं करण्यासाठी व्यासपीठ दिलं पाहिजे, त्या सर्वांना मिळणं शक्य नाही.

मात्र त्या प्रमुख विचारधारेला व्यासपीठ मिळायला पाहिजे. पण ते त्या प्रमाणात मिळत नाही ही गोष्ट, मलासुद्धा खरी वाटते आहे. त्यामुळे अपेक्षित बदल जर करायचे असतील, तर समाजाच्या सर्व घटकांमधील लोकांना हे व्यासपीठ मिळायला पाहिजे.

म्हणजे आज जसं सांगितलं की निरनिराळ्या व्यावसायिक आणि कष्टकरी लोकांची संमेलनं होतायेत. तसं ग्रामीण आणि अर्थ ग्रामीण भाषेमध्ये नव्यानं लिहिणारे लेखक खूप मोठ्या प्रमाणात येतायेत. स्वातंत्योत्तर काळात जो नवशिक्षित वर्ग आहे आणि त्यांच्यामध्ये लिहिणारी मंडळी पुष्कळ आहेत.

ती वेगवेगळ्या प्रकारचं लिहितायेत आणि वेगवेगळ्या प्रकारे उपेक्षित राहिलेल्या लोकांचे आवाज त्यातून येत आहेत. ते मध्यवर्ती धारेपर्यंत पोहोचतात की नाही, असा प्रश्न आहे.

कारण सुदैवानं माझ्या सहवासामध्ये अनेक तरुण लेखक, लेखिका येत आहेत. आणि आपण नागरी मंडळी म्हणूयात, शहरी, महानगरी मंडळींना अपरिचित असलेल्या अनेक विषयांना हे तरुण मुलं-मुली वाचा फोडतायेत. म्हणजे एकीकडे अभिजात भाषेचा दर्जा प्राप्त झालेला आहे, असं आपण म्हणतो.

परंतु बोलीभाषांकडे दुर्लक्ष होतंय की काय, असं वाटत असताना, आता मागच्या महिन्यामध्ये माझ्या भागातल्या सचिन पाटील नावाच्या, एका अपंग तरुण मुलानं, बोलीभाषांमधील एक कथासंग्रह केलेला आहे. महाराष्ट्रातील तीस-पस्तीस बोलीभाषांमधील कथा त्याने एकत्र केल्या आहेत.

ज्यावेळेला मध्यवर्ती धारा म्हणजे ज्याला आपण प्रमाण बोली म्हणतो, प्रमाण भाषा म्हणतो, त्या प्रमाण भाषेमध्ये या बोलींचा विचार होतो की नाही? असा ज्या वेळेला प्रश्न येतो, त्यावेळेस त्याच्यामध्ये काम करणारी तरुण मुलं-मुली देखील येत आहेत.

दुसरी मला मजेशीर गोष्ट अशी वाटते आहे, की जी साहित्याशी संबंधित आहे की नाही हे मला माहित नाही. परंतु या अनेक बोलींची दखल प्रसिद्धी माध्यमांना घ्यावी लागते. नाईलाजानं का होईना घ्यावी लागते.

प्रश्न - साहित्य संमेलनामध्ये राजकारण्यांच्या वावराविषयी नेहमीच चर्चा होत असते. तो वाढताना दिसतो आहे आणि खासकरून व्यासपीठावर. त्यावर आक्षेपही घेतले जातात, मात्र ते थांबताना दिसत नाही, वाढताना दिसतं आहे. तुमचं यावर काय मत आहे?

उत्तर - एक साधा मुद्दा सांगायचा झाला की म्हणजे त्याला युक्तिवाद असा करता येणं शक्य आहे की, काय हरकत आहे. कारण राजकारणी माणसं ही माणसं नसतात का?, त्यांना साहित्याबद्दल अभिरुची असू शकत नाही का? असू शकते. त्याबद्दल काही वाद नाही.

मी आता 85 वर्षांची आहे. जाणत्या वयातील मी निदान 75 वर्षे व्यतीत केलेली आहेत. महाराष्ट्राच्या निरनिराळ्या भागात राहत आली आहे. भारत हिंडलेली आहे. हे पाहिल्यानंतर मला असं दिसतं आहे आणि साहित्य संमेलनात गेली 30-40 वर्षे मी अनुभव आली आहे, कुठल्या ना कुठल्या नात्यानं. तर त्याच्यामध्ये राजकारणी लोक, राजकारण विरहित, त्यांच्या त्यांच्या क्षेत्रामध्ये अभिरुची बाळगणारे होते. अशी माणसं मी पाहिली आहेत.

माझ्या लहानपणी तर नेहरूयुग ज्याला म्हणता येईल. तर त्या काळातील बरीच राजकारणी मंडळी, म्हणजे अगदी गांधी-नेहरूंच्या आधीपासूनची, जी इंग्रजांच्या तुरुंगात गेली आणि स्वातंत्र्यानंतर काळातदेखील निरनिराळ्या कारणांनी गेली. तर तुरुंगामध्ये राहून ग्रंथलेखन करणारी, ग्रंथांचा अभ्यास करणारी मंडळी फार मोठ्या प्रमाणात होती.

आज मला संपूर्ण भारतामध्ये, कुठल्याही विचारधारेची व्यक्ती, एक अटलबिहारी वाजपेयी सोडले तर, तोही मी अनुभव सांगते आहे, तर ते सोडले तर साहित्याबद्दल ज्याला पूर्णपणे समर्पण म्हणता येईल, आस्था म्हणता येईल आणि लेखन करणारी मंडळी तर नाहीच. निरनिराळ्या विषयांवर लेखन करणारी मंडळी. ही सगळी मंडळी काय राजकारणाबद्दलच लिहित होती असं नाही.

काही मंडळी तर मी प्रत्यक्ष अनुभवलेली आहेत. म्हणजे काकासाहेब गाडगीळ होते त्यावेळेस, आचार्य जावडेकर होते. तसंच त्यांच्याबरोबर गांधीवादी मंडळी तर खूप होती.

तर शाळेमध्ये असताना आम्ही ही पुस्तकं खूप वाचलेली आहेत. कार्यकर्ते तर पुष्कळच होते आणि ते निरनिराळ्या विषयात अभ्यास करणारे कार्यकर्ते होते. तसं मला आता दिसत नाही, कदाचित माझी दृष्टी आता तोकडी झाली असेल. म्हातारपणामुळे कमी दिसायला लागलं असेल, काही सांगता येत नाही. परंतु एखाद्या विषयाशी निष्ठेनं साहित्यिक मूल्य जोडलं जावं, यशवंतराव चव्हाण होते तसे. आणि एक गाजलेले साहित्य संमेलन होतं, आळंदीचं.

ज्याच्यामध्ये राजकारणी मंडळींनी व्यासपीठावर येऊ नये, म्हणून मोठी चर्चा झाली होती. त्याच्यानंतर स्वतंत्र साहित्य संमेलन झालं होतं. या सर्वांशी मी संबंधित होते. त्या संमेलनाला मी हजर होते. यशवंतराव चव्हाण सगळ्या संयोजनामध्ये होते, त्यांचे कार्यकर्ते होते. आणीबाणीचा प्रसंग होता तो.

जयप्रकाश नारायण तुरुंगात होते आणीबाणीच्या वेळेस. दुर्गाबाई भागवतांनी व्यासपीठावरून त्यावेळेस आणीबाणी असताना, एकतर त्यांनी राजकारण्यांनी व्यासपीठावर बसू नये असं सांगितलं. आणि ज्यांचा मतदारसंघ आणि गाव, ते यशवंतराव चव्हाण कराडमध्ये पहिल्या रांगेमध्ये खुर्चीत खाली समोर बसलेले होते.

दुर्गाबाईंनी व्यासपीठावरून आवाहन केलं की जयप्रकाशजींची तब्येत बरी नाही, ते तुरुंगात आहेत. तर त्यांच्या प्रकृतीला उतार पडावा म्हणून आपण प्रार्थना करूयात. सगळ्यांनी उभं राहावं. आता यशवंतराव चव्हाण यांची किती पंचाईत झाली असेल, एक नेते म्हणून आणि त्यांनी मुख्यमंत्री म्हणून देखील काम केलं, संरक्षणमंत्री म्हणूनही काम केलं.

तेव्हापासून एक वाक्प्रचार रुढ झालेला आहे. 'दिल्लीचे तख्त राखतो महाराष्ट्र माझा', हे जुन्या काळापासून सुरू होतं. परंतु 'हिमालयाच्या रक्षणाला सह्याद्री धावला', अशी शीर्षकं साहित्यिकांनी दिली, तो सगळा तो प्रसंग.

संरक्षणमंत्री आहेत आणि ते खाली बसलेले आहेत, आपल्या महाराष्ट्रातील एक ज्येष्ठ साहित्यिक सांगत आहेत की, साहित्यिकांच्यामध्ये राजकारण्यांनी प्रवेश करू नये. त्यांनी रसिक म्हणून जरूर यावं, संयोजनात सहभाग घ्यावा. परंतु साहित्यिकांची जागा त्यांनी व्यापू नये.

कारण साहित्य संमेलनात अपेक्षा अशी असते की निर्माण जे साहित्य होतं आहे, त्याच्याबद्दल चर्चा व्हावी. आणि जे कोणी ते साहित्य निर्माण करत असतील त्यांनी ती चर्चा करावी. आता यंदाची पत्रिका आताच माझ्या हाती पडली. मी फार बारकाईनं पाहिलं नाहीये त्यात.

परंतु त्यात काही विषय मला असे दिसतायेत की ज्याच्यामध्ये फारसा साहित्याचा संबंध असलेले प्रश्न, म्हणजे साहित्य हा शब्द घातला आहे, परंतु साहित्याशी संबंध किती आहे, याची शंका यावी, असे काही विषय आपल्याला दिसतायेत. म्हणजे संबंध अजिबात नाही असं नाही, पण अतिशय अल्प संबंध आहे. म्हणजे पूर्ण साहित्य संमेलनानं तो विषय व्यापावा, असं नाही.

छोट्या साहित्य संमेलनामध्ये किंवा एखाद्या चर्चासत्रामध्ये ज्याची चर्चा होऊ शकते अशाप्रकारचा. तर अशाप्रकारचे विषय फार कमी आहेत. एक-दोन विषय खूप चांगले आहेत. मला त्याचाही उल्लेख करावासा वाटतो.

अनुवादित साहित्याबद्दल आहे किंवा कृत्रिम बुद्धिमत्ता आणि त्याचा येणाऱ्या साहित्यावर काय परिणाम होण्याची शक्यता आहे. अशाप्रकारचे विषय हे आवश्यक होते. परंतु यातील बरेच विषय असे आहेत की ओढून ताणून त्याचा साहित्याशी नात जोडलंय की काय किंवा त्यांचा जीव फार अल्प आहे आणि एवढ्या मोठ्या साहित्य संमेलनामध्ये आणखी व्यापक विषय असते तर बरं झालं असतं, असं वाटावं असे बरेच विषय आहेत.

प्रश्न - लोकसाहित्य, लोकपरंपरा यावरही एखादं चर्चासत्र असायला हवं होतं असं वाटतं?

उत्तर - हो! माझा आग्रह होता. परंतु साहित्य संमेलनाच्या अध्यक्षाचा कार्यक्रम ठरवण्यामध्ये सहभाग नसतो, ते सूचना करू शकतात. त्याप्रमाणे मी सूचना केल्या होत्या. त्याच्यामध्ये त्यांनी लोक कलावंतांचा करमणुकीचा कार्यक्रम ठेवला. पण चर्चासत्र मात्र ठेवलं नाही. दुसरी एक माझी सूचना होती, अन्यधर्मीय लोक, जे पिढ्यानपिढ्या इथे राहत आहेत, साहित्याची निर्मिती करत आहेत, आजही करत आहेत. याकडे लोकांचं लक्ष जात नाही.

धार्मिक तेढ निर्माण करण्याचा प्रयत्न कोणी करत असतील, पण सर्वसामान्य वाचकांना याची ओळख व्हायला पाहिजे.

अन्यधर्मीय साहित्यिक आपल्या मराठीमध्ये आजही आहेत. ते लेखन करतायेत, मराठीतून परीक्षा देतात, मराठीतून पदव्या घेतात, मराठीतून शिकवत आहेत आणि मराठीतून लेखन करतायेत. दोन्ही संस्कृतींचा तुलनात्मक अभ्यासदेखील करत आहेत.

माझ्या परिचयाचे असे अनेक लोक आहेत. त्यांच्याबद्दलचा एखादा परिसंवाद घ्यावा, मी त्यांना महाराष्ट्रभरच्या साहित्यिकांची नावंसुद्धा सुचवत होते. पण ते म्हणाले की आपण आता लोक कलावंतांचा एक करमणुकीचा कार्यक्रम घेतो आहे. तर चर्चा नको, हा मुद्दा मला महत्त्वाचा वाटला.

प्रश्न - तुम्ही अत्यंत परखडपणे आणि थेट अशी भूमिका घेतली आहे. या प्रश्नाच्या उत्तरामध्ये तुम्ही सांगितलं आहे की, एकतर राजकारण्यांनी आपल्या भूमिकेपुरतं मर्यादित राहावं. त्यांनी साहित्यिकांच्या भूमिकेत जाण्याची गरज नाही, हे तुम्ही स्पष्टपणे सांगितलेलं आहे.

दुसरं म्हणजे, परिसंवादाच्या विषयावरही तुम्ही स्पष्टपणे सांगितलेलं आहे की जे अपेक्षित होतं, त्या पद्धतीनं परिसंवादाचे विषय ठरवलेले नाहीत.

तुमची ही जी रोखठोक भूमिका जी आहे ती महाराष्ट्राला परिचित आहे. मला पुढे याच अनुषंगानं पुढचा प्रश्न असा विचारायचा आहे की अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याविषयी आपल्याकडे नेहमीच चर्चा होताना दिसते. गेल्या काही वर्षात अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची गळचेपी होते आहे, असं आपल्याला दिसतं.

त्यावर साहित्यिकांनी काहीवेळा आवाज उठवलेलाही आहे. तसंच अपेक्षित असलेला आवाज उठवला जात नाही, असाही आक्षेप घेतला जातो. तुमचं स्वत: सध्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याच्या स्थितीबद्दलचं मत काय आहे?

उत्तर - अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याबद्दल परवाच मी कुठेतरी बोलले होते की, अभिव्यक्ती निरनिराळ्या प्रकारची असते. ती दर खेपेला लेखनातून होते असं नाही. ती एखाद्या कलेच्या द्वारे होते. चित्रपटाच्याद्वारे होते, नाटकांतून होत असते. म्हणजे प्रयोगसिद्ध कलांमधून होत असते. कवितांमधून होत असते, चर्चासत्रांमधून होत असते आणि साहित्यामधूनदेखील होत असते. व्याख्यानामधून होत असते. तर कुठल्याही प्रकारच्या अभिव्यक्तीला अवाजवी बंधनं असू नये.

आता वाजवी बंधनं आणि अवाजवी बंधनं यामधील सीमारेषा फार धुसर असू शकतात. पण साध्या शब्दात सांगायचं झालं तर एखादं नाटक चाललेलं आहे आणि ते माझ्या अभिरुचीच्या विरोधात आहे, असं जर वाटत असेल, तरीसुद्धा त्या नाटकावर चर्चा करण्याचा, टीका करण्याचा, लेखक म्हणून मला अधिकार आहे. पण ते नाटक मी झुंडशाही करून बंद पाडता कामा नये. त्यावर दगडफेक करता कामा नये.

तीच गोष्ट एखाद्या वक्त्याच्या व्याख्यानाची. तर त्या वक्त्याचं व्याख्यान तुम्हाला आवडत नसेल तर तुम्ही ऐकू नका किंवा त्याच्यावर तुम्ही काय समीक्षा करायची आहे ती करा. की त्यांचे कोणते मुद्दे तुम्हाला आवडले नाहीत. पण ते धोंडे मारून बंद करणं, हा जो प्रकार अलीकडे मोठ्या प्रमाणावर दिसतो आहे.

नाटक बंद पाडायचं, चित्रपट बंद पाडायचा. एखाद्याचं व्याख्यान बंद पाडायचं, चर्चासत्र होऊ द्यायचं नाही. एखाद्या वक्त्याला व्यासपीठावर येऊच द्यायचं नाही. म्हणून गावातील लोक काहीतरी करतायेत. हे चित्र लोकशाहीला अत्यंत मारक आहे.

कारण लोकशाहीमध्ये दोन गोष्टी असतात. ती म्हणजे अभिव्यक्त होणं आणि अभिव्यक्तीवर टीका करणं. हे दोन्ही स्वातंत्र्य लोकांना असलं पाहिजे. दुसरी गोष्ट आपण म्हणतो, ते परस्परावलंबी. म्हणजे हक्क आणि कर्तव्य. म्हणजे माझा जर हक्क असेल अभिव्यक्त होण्याचा, तर माझं कर्तव्य पण असं आहे की त्यामुळे निष्कारण कोणावर ओरखडे उठू नयेत. म्हणजे माणसं जायबंदी होऊ नये.

त्यामुळे एखाद्याला बंद करणं हे जायबंदी करणं असतं. किंवा त्याचं मानसिक खच्चीकरण करणं असतं. एखादा वक्ता बोलत असताना त्याला थांबवणं वगैरे. तर कुठल्याही प्रकारची अशी हिंसा होऊ नये, त्याबाबतीत मी बरीचशी गांधीवादी आहे, असं म्हणायला हरकत नाही.

की हिंसा, शारीरिक, शाब्दिक, मानसिक अशी होता कामा नये. अभिव्यक्ती करण्याचं स्वातंत्र्य आहे. त्यात जर कोणी हिंसात्मक बोलत असेल तर त्याच्यावरही चर्चा करण्याचं आपल्याला स्वातंत्र्य आहे. त्यामुळे दोघांनाही व्यक्त होण्याचं स्वातंत्र्य आहे. ते तसं व्हावं, मात्र दिवसेंदिवस ते तसं होताना दिसत नाहीये.

प्रश्न - तुम्ही म्हणालात की काही वर्षांमध्ये यावर चर्चा जास्त होताना दिसते आहे आणि गळचेपी पण होताना दिसते आहे. गेल्या दहा वर्षांच्या कालखंडाबाबत साहित्यिकांकडून टीकाही होत असते की, जेव्हापासून नरेंद्र मोदी यांच्या नेतृत्वाखाली केंद्रात भारतीय जनता पक्षाचं सरकार आलेलं आहे, तेव्हापासून काहीवेळा सरकार आणि साहित्यिक यांच्यातील संघर्षदेखील पाहायला मिळालेला दिसतो.

अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा मुद्दादेखील उपस्थित केला जातो. तर या सरकारकडून याबाबतीत पुरेशा प्रमाणात अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य दिलं जात नाहीये, असं वाटतं तुम्हाला?

उत्तर - अलीकडच्या काळात हे होतं आहे असं वाटतं. जसं मी तुम्हाला सांगितलं की माझ्या लहानपणापासून मी निरनिराळ्या विचारधारेचे लोक एकत्र काम असताना, म्हणजे जिथे एकत्र काम करायचं तिथे त्यांनी ते तसं केलेलं देखील आहे.

जिथे विरोध करायचा तिथे विरोधदेखील केलेला आहे. हा जो मोकळेपणा आहे, तो मोकळेपणा कुठेतरी बंदिस्त होतो आहे किंवा व्यक्त होण्याची माणसांना भीती वाटते आहे.

प्रश्न - आपण पाहतो की परंपरेच्या नावाखाली उन्माद वाढताना दिसतो आहे, त्यावर काय सांगाल?

उत्तर - हो, तो आहे, ही गोष्ट खरी आहे. परंतु काय आहे की आपल्या भौतिक लाभासाठी, ऐहिक लाभासाठी ज्या सोयीस्कर गोष्टी असतात, त्यालाच परंपरा म्हटलं जातं. आपल्या व्यावहारिक सोयीसाठी तो उन्माद वाढवला जातो आहे ही गोष्ट खरी आहे. म्हणजे सत्ता आणि मत्ता ज्याच्या ताब्यात असेल, तो आपलं अधिपत्य गाजवण्याचा प्रयत्न करत असतो. म्हणून अगदी जुन्या काळापासून आपल्याकडे म्हटलेलं आहे की राजसत्ता आणि धर्मसत्ता या हातात हात घालून चालतात.

परत महाभारतात वर्णन केलेलं आहे की राजनीती कशी असते, तर वारांगनेसारखी राजनीती असते. म्हणजे ती वारांगना, शरीर विक्रय करणारी स्त्री, आपल्या हितासाठी जो कोणी योग्य व्यक्ती असेल, त्याच्याशी ती एकनिष्ठ राहण्याचा किंवा त्याचा अनुनय करण्याचा प्रयत्न करते. तशी एक राजनीती असते की काय.

राजनीतीमधील जे राजनीतीज्ञ आहेत, त्यांनी हे महाभारतात सांगितलं आहे आणि कणिक नावाचा एक फार मोठा राजनीतीज्ञ त्याच्यात आहे. त्याची ती कणिकनीती म्हणून प्रसिद्ध आहे. पुढे मराठीमध्ये सुद्धा त्याची भाषांतरं झालेली आहेत.

तर परंपरेच्या नावाखाली आणि धर्माच्या नावाखाली, आपल्याला सोयीस्कररितीनं अर्थ लावणं. त्याच्यासाठी ज्यांना फारशी माहिती नाहीये, त्यांना प्रवृत्त करणं, हा उद्योग प्राचीन काळापासून चालत आला असला पाहिजे. नाहीतर त्या लोकांना हे लिहिण्याची गरजच काय होती. ही एक प्रवृत्ती आहे.

प्रश्न - तुमचा जो लोकसाहित्य, लोकपरंपरा आणि लोककला यांचा जो अभ्यास आहे, त्याच्यामध्ये स्त्री ही केंद्रस्थानी राहिलेली आहे. आपण पाहतो की अंधश्रद्धा आणि ज्या परंपरा अनिष्ठ असतील त्यांचं जोखड हे स्त्रीच्या खांद्यावरच राहिलेलं आहे.

स्त्री एकीकडे या गोष्टींची वाहकही आहे आणि बळीदेखील आहे. यावर काय करायला पाहिजे असं वाटतं आणि त्यामुळे स्त्रीचं म्हणजे बाईचं जे नुकसान होतं आहे, ते कशा पद्धतीनं होतं?

उत्तर - काय आहे हा फार मोठा विषय आहे. मात्र लोकसंस्कृतीपुरतं, मी लोकसंस्कृती म्हणते. कारण त्या संस्कृतीमध्ये बऱ्याच गोष्टी येत असतात. धर्म, चालरिती, रुढी आणि आपल्याकडची जातव्यवस्था. त्या जातीव्यवस्थेला सोडून चालत नाही म्हणून आपल्याकडे म्हटलं जातं जे जात नाही ती जात. म्हणजे माणूस मेल्यावरसुद्धा तो कुठल्या जातीचा होता त्याप्रमाणे त्याचे विधी कसे करायचे वगैरे, तसं बाईच्या बाबतीमध्येसुद्धा आहे.

पण मला एक गोष्ट अशी सूत्ररुपानं सांगायचं झालं तर असं सांगता येईल की आपल्याकडचा जो उत्पादक वर्ग आहे आणि आपल्या शरीराचा उपयोग जो उत्पादनासाठी करतो. तर त्याच्यामध्ये सगळ्या उत्पादन करणाऱ्या वर्गांच्यावर अधिपत्य गाजवणारा, असा एक नेतृत्व करणारा वर्ग असतो. सगळे श्रमकरी जे निर्मितीही करत असतात, सुतार, लोहार, चांभार, शेतकरी सगळे.

ते निर्मिती करत असतात ती जीवनाला उपयुक्त असते. तर रक्षणही होतं त्याच्यामुळे आणि पोषणही होतं. परंतु या सर्व वर्गांची जी श्रमशक्ती आहे, त्याच्यावर अधिपत्य मिळवणारा जो वर्ग असतो, ज्याला आपण राज्यकर्ता वर्ग, शासक वर्ग असं म्हणतो.

कोणीही असेल, मग तो जुना एखादा टोळीचा नायक असेल किंवा एखादा राजा असेल किंवा आता लोकशाहीमध्ये आणखीन कोणी असतील. शासनसत्ता कुठली का असेना, पण ती शासनसत्ता अधिपत्य जे गाजवत असते, ते अधिपत्य निर्माणशीलतेवर अधिपत्य असतं. म्हणून मग मार्क्ससारखा ज्यावेळेला तत्ववेत्ता येतो, अर्थशास्त्रीय विश्लेषण करणारा, त्यावेळेस तो मार्क्स म्हणत असतो की निर्मितीवर अधिकार कोणाचा. म्हणजे ज्याला उत्पादन साधनांवरची मालकी असे शब्द त्यांनी वापरलेले आहेत. तर उत्पादन साधनांवरील मालकीच हिरावून घ्यायची.

उत्पादन साधन कोणतं जैविक, तर अपत्य, वंश सातत्यासाठी. त्याचं साधन कुठलं तर स्त्री. नुसत्या पुरुषानं ते होऊ शकत नाही, नुसत्या स्त्रीनं देखील ते होऊ शकत नाही. पण स्त्रीनं निर्मिती नाही केली तर ते फार अडतं आहे. म्हणजे निर्मिती साधनं म्हणजे ते निर्माण करणारी स्त्री, तिच्यावरच अधिपत्य मिळवायचं. त्यामुळे त्या मुलाचं नावसुद्धा बदललं जातं. फार काय, आपल्याकडे लग्न झाल्यावर बाईचं नावसुद्धा बदललं जातं. नाव पहिलं. मग मधलं नाव आणि मग आडनाव. तर तिचं अस्तित्व पुसून टाकायचं.

जन्मजात अस्तित्व असतं ते पुसून टाकायचं. तिने निर्माण केलेलं अपत्य आहे, त्यावर नाव कोणाचं, तर ज्याच्यापासून ते अपत्य होतं, त्याचं नाव असतं. म्हणून उत्पादन साधनांवरची मालकी हे, मार्क्सला तुम्ही कितीही मोडीत टाकलं तरीसुद्धा त्याने जे हे मूलभूत तत्व सांगितलेलं आहे, ते तत्व बदलत नाही.

गंमत म्हणून एक गोष्ट सांगते आणि माझं म्हणणं थांबवते, कारण त्या गोष्टीतून या स्त्री-पुरुष नातेसंबंधांबद्दल आणि अपत्य निर्मितीबद्दल काय म्हणायचं आहे ते सगळ्यांच्या लक्षात येईल असं वाटतं. इंग्रजीमध्ये एक नाटक आहे, स्टिंडबर्ग नावाच्या नाटककाराचं, नाटकाचं नाव आहे, 'द फादर'. म्हणजे बाप. मराठीमध्ये त्याचं भाषांतर झालंय ते 'पुरुष' या नावानं. साधं नाटक आहे, मध्यमवर्गीय घर आहे.

तुमच्या माझ्या घरासारखं असं म्हणूयात. मूल जन्माला येतं, ते शाळेत जाण्याच्या लायकीचं होतं. पुढे त्याला डॉक्टर करायचं की इंजिनीअर याप्रकारची चर्चा चालू असते. ती चर्चा चालू असताना, त्या दोघांचीही वेगवेगळी मतं आहे. ती जर पतीव्रता असती तर म्हणाली असती, मी कोण बापडी सांगणार, तुम्ही म्हणाल ते खरं. पण ही बाई काही तसं म्हणत नाहीये. तिला स्वतंत्र विचार आहे. ती म्हणते माझं मूल अमूक पद्धतीनं शिकणार. तो म्हणतो नाही अमूक पद्धतीनं शिकणार. मग अशी सामान्य चर्चा करता करता ते भांडणावर येतं.

नुसता क्रायसिस राहत नाही, संघर्ष होतो तो. त्यावेळेस तो बाप ठामपणे म्हणतो की जे नेहमी पुरुषप्रधान व्यवस्थेमध्ये असतं. आपण त्याला पितृप्रधान व्यवस्थेबद्दल फार न बोलता या गोष्टीतून त्याला उलगडा होईल. की ही पुरुषप्रधान व्यवस्था अशी आहे. तो बाप म्हणून तसं सांगतो. मग ती त्यावर म्हणते की का म्हणून तू सांगतो तसं करायचं. तो म्हणतो, का म्हणजे, मी त्याचा बाप आहे म्हणून.

ती शांत बसते घटकाभर आणि एक प्रश्न शांतपणे विचारते, खात्री आहे तुला याची? सगळ्या प्रश्नांची उत्तर त्यात आली आहेत. आईला आपलं आईपण मुद्दाम सिद्ध करावं लागत नाही. बापाला बापपण सिद्ध करावं लागतं.

त्याच्यासाठी मग माझं नाव, माझं घराणं, माझं पोर आणि मग ते पोर जन्माला घालण्यावरही माझी मालकी म्हणून तिचं नाव बदला, कूळ बदला. मग तिला सांगायचं की तू आमच्या कूळ, गोत्राची आहेस. हे करताना तुम्ही तिला जे बळी आणि वाहक म्हणता, त्याचं एक सूत्र असं असतं. एखाद्या मोठ्या वर्गाला, कायमचं अंकित करायचं असलं तर त्याच्यावर सातत्यानं बळजबरी करून चालत नाही. दोन मार्गांनी अंकित करता येतं. एक बळजबरी करून अंकित करता येतं आणि दुसरं स्तुती करूनही अंकित करता येतं.

म्हणजे कसं तुझ्याकडून काम करून घ्यायचं आहे मला, मग तू किती शहाणा मुलगा आहेस, तू माझं सगळं ऐकतोस. एरवी तू कितीही नाठाळ असलास तरी एवढं गोड बोलल्यावर, हो! बरोबर आहे. हे आपल्याला खूप चांगलं म्हणतात. आपण यांचं हे काम केलं पाहिजे.

त्यामुळे काय करायचं की तुझ्याजवळून काम तर करून घ्यायचं, पण ते गोड बोलून करून घ्यायचं. तसंच स्त्रीच्या बाबतीदेखील आहे. मग तिला पुत्रवती असली तर ती किती मोठी आहे. ती पतीव्रता असली तर ती किती मोठी आहे. ती कुळामधील गृहलक्ष्मी आहे, ती किती मोठी आहे, म्हणून मग तिची पूजादेखील करायची.

पण तिच्या घरामधील मालमत्तेचे अधिकार तिला मिळतात का? संपत्तीवरचे अधिकार तिला सरळ मिळतात का? आता कायद्यानं आणि भांडून थोडेफार मिळायला लागलेले आहेत. परंतु जन्मजात ते अधिकार नाहीच आहेत तिला. त्यामुळे स्तुती करून मोठ्या प्रमाणामध्ये, एका काळामध्ये जेव्हा स्थिर समाजव्यवस्था शेतीनंतर निर्माण झाली, त्यावेळेस ती व्यवस्था निर्माण झालेली आहे.

तिची स्तुती करून तिला अंकित करायचं. "असे पतीदेवची ललनांना तयासी अन्य भावनांना", असे आमचे अलीकडचे नाटककारदेखील म्हणत आलेले आहेत. मग पती हा परमेश्वर आहे, अमुक आहे, तमुक आहे. मग पुत्रवतीचाच कसा मोठेपणा आहे. म्हणून आजही वर्तमानपत्रात बातम्या येतात की एखाद्या बाईला लागोपाठ मुली झाल्या म्हणून तिला हाकलून दिलं, जाळून टाकलं. अमुक झालं, तुमक झालं.

पुरुषप्रधान व्यवस्था आणि पितृप्रधान व्यवस्था यांचं अधिपत्य स्थापन दोन मार्गांनी होतं. एक स्तुती करून आणि दुसरं तिची निंदा करून. ते स्तुती करून जे होतं, तिचा बळी तर घ्यायचा, पण त्या बळीनीच ती परंपरा पुढे चालवली पाहिजे, म्हणून सासूनंच सुनेला जाच केला पाहिजे की मला नातू तू दिला पाहिजे. नात दिलीस तर त्याचं काही महत्त्व नाहीये. म्हणजे हा मोठेपणा एकीकडे द्यायचा आणि जे आपल्या विरोधात जाणारे आहेत त्यांच्या कलागती लावायच्या, भांडणं लावायची.

मग म्हणायचं बघा, स्त्रीच स्त्रीची शत्रू असते. खरं म्हणजे पुरुष पुरुषाचाही शत्रू असतो. कारण भाऊबंदकी हा शब्द आपल्याकडे आहे. मग प्रॉपर्टीवरून भाऊ एकमेकांचे गळेही कापतात. कोकणामध्ये आपण पाहतो की एखाद्या बांदाच्या चार इंच जागेवरून खूनदेखील पडतात.

त्यामुळे आपल्या हितासाठी काही गोष्टी दोन प्रकारे राबवून घेता येतात, एक स्तुती करून किंवा त्याचा बळी घेऊन. आणि त्या बळीलाच त्याचा वाहक बनवायचा, एजंट बनवायचा. व्हिक्टिमला एजंट बनवायचं.

प्रश्न - खूप सविस्तर समजावून सांगितलं तुम्ही. बाईपणामध्ये, एक बाई म्हणून तिच्या भोवती जो विळखा असेल, तिच्यावर जोखड असेल याविषयी आपण बोलत असताना, एक जो मुद्दा आहे तो म्हणजे पाळी आणि तिच्याभोवती असलेली पावित्र्याची कल्पना. ही बऱ्याचदा अडचणीदेखील ठरते, हा चर्चेचाही मुद्दा होतो. खासकरून काही परंपरेमध्ये, काही धार्मिक गोष्टींनी असेल किंवा जो विटाळ मानलं जाणं, याबद्दलही असेल. तर हा जो पाळीचा मुद्दा आहे, हा स्त्रियांसाठी कसा जोखड ठरतो आहे?

उत्तर - फार महत्त्वाचा मुद्दा आहे हा. एकीकडे मातृत्व मंगल, पवित्र वगैरे वगैरे मानायचं. दुसरीकडे हे मातृत्व तिला ज्या नैसर्गिक जैविक घटनेमुळे प्राप्त होतं, ती तिची पाळी मात्र अपवित्र मानायची. याच्यातच एक प्रचंड मोठा विरोधाभास नाहीये का? आहे. परंतु त्या पाळीमुळे ती आपल्या डोईला वरचढ देखील होते कारण तिला अपत्य संभव होतो. अपत्य संभव झाला की ती श्रेष्ठ ठरते.

म्हणून ज्या गोष्टींमुळे तिला श्रेष्ठत्व प्राप्त होतं. तिच गोष्ट हिणकस कशी आहे, दुय्यम कशी आहे, वाईट कशी आहे, हे सिद्ध करण्यासाठी विटाळ ही संकल्पना आलेली आहे, स्पष्ट शब्दात सांगायचं झालं तर. याच्यासाठी मी मुद्दाम एक उदाहरण देते. ते अलीकडचं नाही.

तेराव्या, चौदाव्या शतकात आपली जी वारकरी संतपरंपरा झालेली आहे. त्या वारकरी संत परंपरेमध्ये निरनिराळ्या जाती-जमातीचे संत हे आमच्या वारकरी संप्रदायात होऊन गेलेले आहेत. सगळे विठ्ठलाचे भक्त आहे. विठ्ठल हा एक देव असा आहे, ज्याच्या जवळ कोणत्याही जाती-जमातीचं सोवळं ओवळं नाहीये.

त्याच्यामध्ये ज्ञानेश्वर आणि एकनाथांसारख्या उच्चवर्णीय ब्राह्मणांपासून रोहिदास चांभार आणि गोरा कुंभार यांच्यापर्यंत सगळे आहेत. त्याच्यामध्ये चोखामेळा नावाचा महार आहे. त्याची बायको आहे, सोयराबाई नावाची. ती स्वत:ला चोख्याची महारी म्हणवते.

आता माणसाला शिक्षणानं शहाणपण येतं याच्यावर माझा विश्वास नाहीच आहे. पंचेचाळीस वर्षे शिक्षण क्षेत्रात निरनिराळ्या स्तरावर काम केल्यानंतरचा हा अनुभव आहे. औपचारिक शिक्षणानं माणूस शहाणा होतोच असं नाही.

पण आपल्याकडे इंग्रज आल्यापासून एक संकल्पना अशी झाली आहे की लिहिता वाचता येणं म्हणजे शिक्षण. नाहीतर त्या सर्व बायका अडाणी होत्या जुन्या काळातील. अमुक अमुक शाळेत जायला लागल्यापासून त्या शिक्षित व्हायला लागल्या. मग आमच्या जात्यावर दळण दळणाऱ्या बायका, या गाणी म्हणत होत्या. ओव्या रचत होत्या. ओवी पंचकविता नाही का? ज्ञानेश्वरांनी ओवची रचली, एकनाथांनी ओवीच रचली. संताच्या या सगळ्या ओवीच आहेत.

अभंग म्हणजे काय ओवीच आहे. हे मूलभूत छंद आहेत सगळे. तर त्या बायका ज्या ओव्या रचत होत्या, ती कविता नव्हती का? त्या कुठल्या शाळेत गेल्या होत्या. त्यांना कोणी अक्षरं गणवृत्त शिकवली होती. आमचे सगळे संत, वारकरी संत, हे सगळ्या जाती जमातीचे, यांना कोणी शिक्षण दिलं होतं? हे शाळेत गेले होते का? यांना लिहिता वाचता येत होतं का?

आमच्या सगळ्या पुरुषांसुद्धा दीडशे वर्षांपूर्वीपर्यंत लिहिता वाचता येत नव्हतं. कारण विशिष्ट समाजाला ती परवानगी होती. इतर जाती-जमातीच्या माणसांसाठी शाळा निघाल्या, त्या इंग्रजोत्तर काळात सार्वजनिक शाळा निघाल्या. म्हणजे पुरुषांनासुद्धा, सर्व जाती-जमातीच्या शिक्षणाची परवानगी मिळाली. शिक्षण मिळालंच असं नाही, परवानगी मिळाली. मग बायांचं तर काय. ही सगळी पार्श्वभूमी अशासाठी सांगते की त्या चोखामेळ्याची बायको, स्वत:ला महारी म्हणवणारी.

तिचा अभंग आहे. की विटाळ म्हणजे काय आणि जन्म म्हणजे काय. देहाचा विटाळ देहीच जन्मला. देह जन्माला आल्याक्षणी तो विटाळांतून जन्म झाला. उत्पत्तीचे मूळ विटाळाचे स्थान. तुमची उत्पत्ती कुठून झाली आहे, जिथून विटाळ निर्माण होतो तिथूनच तुमची उत्पत्ती झाली आहे. कोणा देह निर्माण नाही जगी. असा कोण आहे जगात जो विटाळातून निर्माण नाही झाला.

एखादा म्हणू शकतो माझा जन्म जैविक नाही म्हणून. कारण आपल्याकडे अयोनीज जन्म, ही पुराणामध्ये एक फार मोठी कल्पना मांडलेली आहे. खरं तर त्या अर्थानं तो अयोनीज जन्म नसतो. त्याचे आता निरनिराळे अर्थ सांगतात आमचे पुराणिक बुवा, तो भाग सोडून देऊ आपण. पण या बाईला हे मूळ कळलेलं आहे की उत्पत्तीचे मूळ विटाळाचे स्थान, कोणा देह निर्माण नाही जगी, देहाचा विटाळ देहीच जन्मला, शुद्ध तो जाहला कवण प्राणी.

तेव्हा कोण जन्माला असा आलेला आहे आणि कोण शुद्ध झालेला आहे? हा प्रश्न विचारणारी एक महार जमातीची तेराव्या-चौदाव्या शतकातील बाई आहे. बाईचं शहाणपण हे असं आहे. आणि माझ्या जात्यावर दळण दळणाऱ्या बायांनी तर इतकं शहाणपण शिकवलं आहे.

संत सोयराबाई या संत चोखामेळा यांच्या पत्नी. त्यांनी लिहिलेला हा 'विटाळाचे अभंग'.

देहासी विटाळ म्हणती सकळ।

आत्मा तो निर्मळ शुद्धबुद्ध।।

देहींचा विटाळ देहीच जन्मला।

सोवळा तो झाला कवण धर्म।।

विटाळावाअंचोनी उत्पत्तेचे स्थान।

कोणा देह निर्माण नाही जगी।।

म्हणुनी पांडुरंगा वानितसे थोरी।

विटाळ देहांतरी वसतसे।।

देहाचा विटाळ देहीच निर्धारी।

म्हणतसे महारी चोखियाची।।

पण आम्हाला असा समज झाला आहे की 1975 मध्ये आंतरराष्ट्रीय मुक्ती वर्षी नावाची भानगड आली आणि मग आमच्या बायका स्वातंत्र्याच्या नावानं आणि स्त्री स्वातंत्र्य आणि काय ते फेमिनिझम वगैरे बोलायला लागल्या. नाही हो!

माझ्या जात्यावर दळण दळणाऱ्या बायकांच्या या गाण्यांच्याकडे कोणीही लक्ष दिलं नाही. आमच्या लोकसाहित्याच्या कोणत्या पुरुष संशोधकांनीदेखील लक्ष दिलं नाही. त्याच्याकडे लक्ष दिलं ते एका बाईनंच लक्ष दिलं. तर ते सोडून देऊ आपण. तर ते जात्यावर दळण दळणाऱ्या बाईच्या दोनचार ओव्या सांगते फक्त.

पुरुषांमुळे आमच्यावर जाच होतो किंवा पारतंत्र येतं, हे पाश्चिमात्यांनी आम्हाला शिकवलं. म्हणून आम्हाला कळलं, हे पाश्चिमात्यांकडून खूळ आलंय स्त्रीमुक्तीचं, अशा टीका 1975 मध्ये मोठ्या प्रमाणात झाल्या आणि त्या अजूनही होतायेत.

1975 च्या वेळी आम्ही बऱ्यापैकी चळवळीमध्ये असल्याचा तो काळ आहे. तर त्यावेळेस मला व्याख्यानं, चर्चा वगैरे होत असताना, ही सगळी पाश्चिमात्यं स्त्रियांची मतं माझ्या पुण्या-मुंबईच्या मैत्रिणींनी सांगितली. मला एक दिवस टाटा इन्स्टिट्यूटमध्ये व्याख्यानाला बोलावलेलं. त्यावेळेस मी म्हटलं अरे हे माझ्या जात्यावर दळण दळणाऱ्या बाया बोलत आलेल्या आहेत.

याचं कारण असं, की माझा जन्म अर्धकृषीनिष्ठ अवस्थेमध्ये झालेला आहे. म्हणजे एकीकडे शेती होती, एकीकडे शहरामध्ये मी शिकतही होते. एकीकडे शास्त्रीबुवांच्या घरात राहतही होते. एकीकडे माझ्या गावात सर्व जाती-जमाती मित्रमैत्रिणी होत्या. त्यामुळे ज्याला आपण ग्राम जीवन आणि नागर जीवन म्हणू यांच्या सांध्यावर मी सारखी हिंदोळत जगत आले अनुभव घेत.

तर ती जात्यावरच्या त्या ओव्या मला कुठल्या पुस्तकात पाहून पाठ कराव्या लागल्या नाहीत. मला दळायला लागतच होतं, कारण मी घरातली मोठी मुलगी होते. दळता दळता पाठ झालेल्या ओव्या आहेत. त्याच्यातील एक ओवी आहे.

कडू वेद्रांवन डोंगरी त्याचा रावा, हे मी मुद्दाम बोली भाषेत बोलते. वेंद्रावन नावाचं कडू फळ असतं डोंगरात. कडू वेद्रांवन डोंगरी त्याचा रावा, पुरुषाचा कावा मला येडीला काय ठावा. आता येड पांघरून पेडगावला जाणं आहे की नाही. हा पुरुषाचा कावा आहे, हे मला माहित नाही असं वाटतंय का तुम्हाला.

कावळ्यानं कोटे केलं बाभूळ वनामंधी, पुरुषाला माया थोडी आहे, नारी उमज मनामंधी. समजून आहे ती, कळून सवरून आहे. एखादी नवी नवरी असते, तिला विचारतात, बाईगं तुझं सासर कसं, अमूक कसं. त्यावेळेस पहिल्यांदी ते कौतुक चालतं की माझा नवरा असा, मग आमचे हे कसे, ते कसे, सासू अशा.

मग माझ्यासारखी एखादी पिकल्या केसाची म्हातारी सांगते अनुभवी. पिरतीचा भरतारं नको पिरतीवरी जाऊ. आता प्रेम करतोय तो, तरुण वय आहे तुमचं. नुकतंच लग्न झालंय. पिरतीचा भरतारं नको पिरतीवरी जाऊ, पाण्यातली नाऊ काही कळेना अनुभवू. तुझ्या संसाराची नाव अजून पाण्यात जायची आहे, मध्य धारेत गेलीस की तुला कळेल काय आहे ते. तर बायकांना कळत नव्हतं, असं नाही. त्यांच्या अनुभवाचं, ट्रेडिशनल विस्डम, परंपरेनं आलेलं शहाणपण खूप होतं.

प्रश्न कुठे येतो, तर तो अर्थव्यवस्थेचा. कारण हे बोलायला लागलं की मला नव्या मुली प्रश्न विचारतात, मग त्या बायका घराच्या बाहेर का नाही पडल्या. म्हटलं, कुठे जाणार होत्या. मध्ययुगामध्ये शेती हाच उपजीविकेचा मुख्य व्यवसाय असताना आणि बारा बलुत्यांचा व्यवसाय असताना की ज्याच्यामध्ये प्रत्येक बाई आपल्या नवऱ्याला त्याच्या व्यवसायात मदत करत होती.

कुंभाराची बाई मदत करत होती, सुताराची बाई मदत करत होती, सोनाराचीसुद्धा बाई मदत करत होती. आपापल्या नवऱ्यांच्या व्यवसायामध्ये बरोबरीनं काम करत होत्या. पण त्याचं श्रेय त्यांना कुठे मिळालेलं नाहीये. शेती व्यवस्थेमध्ये तर मी पाहिलेलंच आहे. बायांना दुप्पट कामं पडतायेत, अजूनही.

तर ती बाई जाणार कुठे होती. जोपर्यंत स्वतंत्रपणे पोट भरण्यासाठी जाण्यासाठी, ते साधन नसतं बाहेर नसतं घराच्या, त्यावेळेस कोणीही घराच्या बाहेर जाऊ शकत नाही, आपल्या कळपाच्या बाहेर जाऊ शकत नाही. अगदी शिकलेला मुलगा असला तरी त्याला नोकरी मिळाली तरच तो घर सोडू शकतो. नाहीतर तोपर्यंत तो घरात अॅडजस्टमेंट करत राहत असतो. हे आजही आपण पाहतो आहे.

जगाच्या पाठीवरच्या सगळ्या चळवळी ज्या झाल्या, म्हणजे जे बंदिस्त होते त्यांना मोकळे करण्याच्या ज्या चळवळी झाल्या. मग त्या कामगार चळवळी असतील, त्या स्त्रियांच्या चळवळी असतील, त्या निग्रोंच्या चळवळी असतील, त्या बंधकांच्या चळवळी असतील, या केव्हा झालेल्या आहेत. इतिहास बघितला तर, जेव्हा औद्योगिक क्रांती जगाच्या पाठीवर व्हायला लागली, यंत्रयुग यायला लागलं आणि आपलं घर सोडलं तर बाहेर काम केलं तर आपल्याला पोट भरायला काहीतरी साधन मिळेल, असं ज्यावेळेला कळलं, त्यावेळेला या सर्व चळवळी सुरू झालेल्या आहेत.

कामगारांच्या चळवळीसुद्धा तेव्हाच सुरू झाल्या. कारण सगळा कोकणातला आणि खेड्यातला सर्व वर्ग हा शहरात यायला लागला. आज तेच चाललंय. आता त्याचं तिसरं टोक चाललंय. दुसऱ्या टोकावर आपण आहोत. की आपलं घर सोडलं, छप्पर सोडलं, तर बाहेर पोटापाण्याची व्यवस्था यंत्रयुगानंतर झाली. मग ते विज्ञानयुग वगैरे झालं सगळं.

मग घराच्या बाहेर पडण्यासाठी बायकांनाही तेव्हाच अवसर मिळाला. म्हणजे माझी एक मावशी ही घरामधील पहिली घर सोडलेली बाई, का? तर ती सातवी पास झाली आणि तिला शाळेत प्राथमिक शिक्षिकेची नोकरी मिळाली. तोपर्यंत घराच्या बाहेर पडून बाई कुठे जाणार? परत कुठल्या तरी पुरुषाच्याच आश्रयाला जाणार.

तर इंग्रजोत्तर काळामध्ये बाकीच्या बऱ्याच वाईट गोष्टी झाल्या. पण या औद्योगिक क्रांतीच्या गोष्टीनंतर माणूस पुष्कळ मोकळा व्हायला लागला, आपल्या परंपराशील अशा व्यवस्थेमधून. आता त्याच्या दुसऱ्या टोकावर आपण उभे आहोत. म्हणजे आमच्या लहानपणी म्हण होती. उत्तम शेती, मध्यम व्यापार, कनिष्ठ नोकरी करी विचार. आता उलटं झालंय. उत्तम नोकरी. शेती कनिष्ठच झाली आहे आणि व्यापार मात्र मध्यम झाला आहे. तर समाज बदलतो तो अर्थव्यवस्थेच्या पायावर बदलतो, हे आपण लक्षात घेणं आवश्यक आहे.

(बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन.)