Дмитро Кулеба: "Мир взагалі навіть не проглядається на горизонті, гра ще не почалась"

Протягом останнього тижня події навколо мирного врегулювання в Україні набули не те, що нової динаміки, вони почали розвиватися з карколомною швидкістю.

Услід за несподіваним зідзвоном Дональда Трампа з Володимиром Путіним одразу кілька членів команди нового американського президента виступила із заявами, які викликали у Києві неспокій на межі з депресією. Згодом – тема миру в Україні стала однією з ключових на Мюнхенській безпековій конференції, яка відбулася минулими вихідними.

Саме в кулуарах цього найбільшого у світі форуму, присвяченого питанням безпеки, ВВС поспілкувалась з колишнім міністром закордонних справ України Дмитром Кулебою.

З ним ми поговорили про те, якою має бути стратегія України у світі, який стрімко міняється на наших очах, чи може досягти стійкого миру команда Дональда Трампа і чи може Україна перебудувати своє життя за ізраїльською моделлю.

"У нинішньому балансі сил пауза буде більш вигідна Російській Федерації"

BBC: У 2023 році на Давоському економічному форумі Христя Фріланд, тодішня міністерка фінансів Канади, зірвала аплодисменти зали однією хокейною метафорою. Вона процитувала Вейна Грецькі, який колись сказав: "На хокейному майданчику я їду не туди, де шайба є зараз, а туди, куди вона летить". "Зараз, – продовжила вона вже від себе, – шайба рухається до української перемоги, тож давайте і ми будемо рухатись туди само". Як ви думаєте, куди рухається шайба зараз?

Дмитро Кулеба: В січні 2023 року ще було модно говорити про українську перемогу. На жаль, зараз це слово зникло з політичних словників, і це проблема - не лише для України, але й для Європи і світу.

Чи є українська перемога все ще можливою? Є. Чи достатньо зараз для неї робиться? Ні. Тому що ключові столиці почали грати не на перемогу, а на закінчення війни. А закінчення війни може відбуватися по-різному.

Утім, ключовий фактор тут – це Україна. Ми втратимо шанс на перемогу, коли самі перестанемо в неї вірити. Тому я, наприклад, тримаю це слово в словнику, тому що планку треба тримати високо.

BBC: Мене досить бентежить, що всі навколо обговорюють якесь перемир'я, наче воно вже сталося. Продовжуючи спортивні аналогії, це наче наша футбольна команда йде на останньому місці у відбірній групі, а ми вже думаємо, на кого ми вийдемо в плей-офф. Отож, чи справді ми зараз, говорячи словами Володимира Зеленського, близькі до миру як ніколи? І одразу наступне питання: а чому Росія може бути зацікавлена в тому, щоб іти на будь-яке перемир'я, якщо на полі бою ситуація, прямо скажемо, сприятливіша для неї?

Д. К.: Я думаю, що коректніше говорити про припинення вогню - це фаза, яка передує перемир'ю. Зараз, якщо послухати Трампа і його людей, вони говорять саме про припинення вогню.

До перемир'я нам ще, як кажуть, як до Парижа рачки. А мир наразі взагалі навіть не проглядається на горизонті з однієї простої причини – тому що Путін досі вірить, що він всіх переграє. Що час на його боці, доля на його боці, Захід похитнувся, Америка відходить, Європа не здатна вийти на поле замість Америки або, давайте сформулюємо компліментарніше для неї, не готова надягти капітанську пов'язку.

Тому так, ключове питання зараз – це, власне, а де Путін в цій схемі? На мою думку, він вважає, що він переможе. Перемога для нього – це вся Україна. Він не прийшов за якимось там шматком землі. Він прийшов за Україною.

BBC: В цій логіці припинення вогню може грати Путіну на руку?

Д. К.: Кому вигідна пауза – це дискусія, яка триває з кінця 2022 року. Наприклад, протягом 2022-2023 років відповідь була однозначна – пауза гратиме на руку Росії. На початку 2024 року наші партнери і деякі голоси в Києві почали говорити, що нам теж потрібна пауза.

Насправді пауза може бути використана обома сторонами для того, щоб посилитися і підготуватися до нової активної фази війни.

Наш головний ризик полягає в тому, що пауза може демотивувати наших партнерів надавати нам необхідну підтримку, і це ослабить можливості України. Але, зрештою, питання паузи – про те, хто буде ефективнішим у її використанні, це питання ефективності державної машини, російської або української.

BBC: А в кого вона ефективніша?

Д. К.: Звісно, відповідаючи на ваше запитання, треба бути патріотом і сказати, що, звичайно, ми попереду всіх. Але у російської воєнної машини є очевидні переваги. І в нинішньому балансі сил я вважаю, що пауза буде більш вигідна Російській Федерації.

BBC: З іншого боку, на Мюнхенській безпековій конференції капітанську пов'язку спробував надягнути Володимир Зеленський, який зараз мотивує Європу взятися за голову, зокрема, заявляючи, що Росія збирає якусь неймовірну кількість нових військ, які вона розмістить у Білорусі, і зовсім не факт, що вони підуть в Україну. Як ви думаєте, цей спосіб мотивації працює?

Д. К.: Це те, що повинна говорити Україна. У нас тут немає альтернативи і, на мою думку, президент все робить правильно. Питання полягає в тому, чи чують нас ті, кому ми адресуємо ці сигнали.

У цьому сенсі я вважаю, що мюнхенська промова віцепрезидента США Джей Ді Венса, в якій він доволі відверто і жорстко атакував Європу, зіграла на користь українським аргументам. Завдяки їй європейці побачили, що Америка не просто кардинально змінила свою позицію щодо України, вона і щодо Європи змінила свою позицію.

А стосовно підготовки російської армії – так не тільки Україна про це говорить. Розвідка і військові в багатьох європейських країнах бачать підготовку Росії до значно більшого конфлікту, ніж війна в Україні. Але політики їм кажуть: сидіть і мовчіть, не лякайте нам виборців.

BBC: Досить знайома ситуація, до речі.

Д.К.: Політики і військові завжди і скрізь бачать ситуацію по-різному.

"План Трампа треба буде взяти і сказати: "Дякую, ми подумаємо"

BBC: Ви згадали про промову Джей Ді Венса, яка, на думку багатьох спостерігачів, показала наявність ціннісного розриву між двома берегами Атлантичного океану. Чи може бути таке, що у Києва постане вибір між тим, щоб залишатися з європейськими цінностями, і походом за новими американськими цінностями? І якщо так, то кого Київ вибере?

Д. К.: Для того, щоб Київ пішов за американськими цінностями, ці цінності повинні допомогти Україні перемогти у війні. Це зараз – питання виживання, а заради виживання можна йти на будь-які кроки. Але я поки що не бачу, щоб воно туди рухалося.

Знаєте, у Джей Ді Венса є інша штука, на мою думку, набагато небезпечніша. У своїй промові він кілька разів використав слово "цивілізація", і це дуже серйозно. Члени цієї нової команди вважають, що вони є носіями, провісниками чи лідерами якоїсь іншої цивілізації, відмінної від європейської. І це європейців повинно дуже серйозно напружити, тому що вони, відверто кажучи, не вміють жити без Америки, їм потрібно цього навчитися.

А нинішня адміністрація США атакує не абстрактну Європу, а конкретно нинішні політичні еліти Європи. Вони, по суті, говорять: ви, всі, хто зараз при владі, не повинні бути при владі. Ви повинні поступитися владою тим, хто належить до нашої цивілізації.

Тобто не Європа і Америка – це одна цивілізація, а команда Трампа і "Альтернатива для Німеччини", Марін Ле Пен, інші праві сили – це одна цивілізація.

Європейські політики так різко відреагували на слова Джей Ді Венса, тому що вони побачили і почули в них загрозу не лише Європі як такій, а самим собі, своєму перебуванню в політиці. Тому тут все набагато глибше, ніж просто розмови про різні погляди чи бачення.

BBC: Якщо коротко переказати події минулого тижня, то вийде, що Трамп несподівано подзвонив Путіну, і зараз Київ і Європа побоюються, що в результаті цього спілкування з'явиться якийсь план, який не буде їх влаштовувати. Якщо міркувати далі в цій логіці, то чи може, на вашу думку, Київ сказати "ні" тому плану, який перед ним в якийсь момент покладуть Дональд Трамп і Володимир Путін?

Д. К.: Мені здається, якщо зібрати докупи всі вислови президента Зеленського за останні 24 години (інтерв'ю записувалося 15 лютого. – Ред.), то там буде багато "ні". Він сказав, що він не відмовиться від НАТО, що Україна не поступиться територіями, він виступив проти виборів – а про все це американці говорили протягом останнього тижня.

Але це все гра. Це все дуже-дуже рання стадія. На нас, на європейців, на Путіна теж здійснюється кавалерійський наступ, просто по-різному оформлений. Нам всім треба його стримати.

По суті, наша стратегія має полягати в тому, щоб втягувати Трампа в довгу гру замість того, щоб піддаватися його швидкому тиску, на який він розраховує.

Стосовно дзвінків, інших контактів Трампа з Путіним – ну, слухайте, а що, ми всі в 2016 році не стрибали по стелі від загрози великої угоди між Путіним і Трампом? Стрибали. Чим все закінчилося? Нічим.

Тому гра далеко не закінчена. Вона ще навіть не почалася, ми всі лише розминаємося на полі, і кожен дивиться на іншу його половину, щоб оцінити, наскільки хороша фізична форма у суперника і врахувати це під час гри.

Попереду ще дуже-дуже багато битв, багато маневрів. Я завжди кажу: дуже важливо не падати до пострілу, але ще важливіше – не падати після пострілу. Я вважаю, що Україна має керуватися цим правилом.

BBC: Що буде знаком того, що гра почалась?

Д. К.: Не буде такого одного моменту, коли ми всі скажемо: ну от, почалось. Орієнтиром буде, коли у американців сформується якесь цілісне бачення, і вони його покладуть на стіл. Тоді буде предмет для розмови.

А зараз лунають розрізнені заяви. Я нарахував шість людей, які протягом останніх 48 годин з американського боку робили заяви на тему України, причому іноді вони суперечили один одному.

Зараз триває велике тестування, в якомусь сенсі демонстрація сили, залякування. Типу, здавайтесь, ідіть назустріч, бо ми тут зараз таке утнемо! Але ми маємо проявити холодний розум і силу волі. А головне – зрозуміти, що ціна помилок, і наших, і європейських, зараз дуже зросла. Тому нам насамперед треба думати, як не наробити помилок – і всередині країни, і в дипломатії.

BBC: Але як затягнути Трампа в довгу гру? Цього тижня його посланник Кіт Келлог приїде до України, а після того – вирушить зі своїми міркуваннями до Трампа, і вони разом зі Стівом Віткоффом накреслять певну рамку, тобто з'явиться якийсь "план Трампа". Що робити з цим?

Д. К.: Треба взяти цей план, і сказати: "Дякую, ми подумаємо". Все. Це ж очевидно.

BBC: Але водночас Келлог говорить: я відводжу собі для досягнення результату дні і тижні, а не пів року. Швидко, швидко.

Д. К.: Дивіться, в дипломатії є одне просте правило. Можна укласти угоду без одного зі стейкхолдерів чи без одного ключового гравця, але неможливо імплементувати угоду без цього гравця.

Тому Путін з Трампом теоретично можуть домовитися про що завгодно. Але поки Україна і Європейський Союз не приймуть ці правила, - це все не робоча історія.

BBC: А Америка взагалі вважає Європу стейкхолдером? Ви самі кажете, що Європа без Америки не може жити. У мене таке враження, що американці думають так само. І на Мюнхенській конференції ми, з одного боку, багато чули про те, що європейці готові і 2% ВВП на оборону витрачати, і ВПК нарощувати, але, з іншого боку, - треба, звичайно, в Гаазі зібратися на саміт НАТО і там подумати, як саме вони це будуть робити.

Д. К.: Досить самітів, досить дискусій про стратегії і плани дій. Треба діяти.

Перш за все, Америка, безсумнівно, вважає Європу гравцем. Вони, може, не вірять, що Європа здатна їм у відповідь висунути якісь вимоги. Але в цьому і полягає поворотний момент для Європи.

Зараз насправді в руках Європейського Союзу перебувають дві ключові сили. Перша – це виробництво зброї. Друга – вже всім вуха прозуділа, це ці рідкісноземельні мінерали чи матеріали, їх по-різному називають.

Дивіться, Трамп зараз, умовно кажучи, говорить: без моєї зброї і без моєї макрофінансової підтримки ти не виживеш, тому тобі треба йти на поступки. А заодно – віддай мені свої рідкісноземельні ресурси, щоб я мав мотивацію давати тобі зброю і макрофінансову підтримку. Плюс ще треба погодитись з росіянами на припинення вогню і ще на щось, і тоді все складеться.

Але, якщо я не помиляюсь, в липні 2021 року Європейський Союз і Україна започаткували стратегічне партнерство щодо українських рідкісноземельних мінералів – того самого літію, графіту і таке інше.

Тобто з 2021 року Європа сказала, що Україна є частиною Європи, і ці ресурси стануть джерелом європейського економічного зростання. А зараз американці кажуть: секундочку, а ми вважаємо, що ці ресурси мають стати джерелом американського економічного зростання. То європейці зараз мали б вийти і сказати: шановні, ці ресурси знаходяться в Європі, вони мають залишитися в Європі, і тому ми робимо Україні ось таку пропозицію.

Тоді у України з'являється альтернатива і простір для маневру. Але головне – тоді європейці зберігають за собою право і можливість використати ці ресурси для власного зміцнення.

І друге – зброя. В Європейському Союзі є величезні заводські потужності по виробництву зброї. Rheinmetall в Німеччині, Leonardo в Італії, Nexter у Франції. У Фінляндії, в нордичних країнах, у Великій Британії виробляється купа зброї.

Але поговоріть з будь-яким виробником зброї зараз, і він вам скаже: мій уряд і Європейська комісія не інвестують у виробництво зброї в достатніх обсягах. У Європейського Союзу є для цього всі стратегії, всі рішення. Їм просто потрібно залізти в кишеню і викласти гроші, щоб вкласти їх у власне виробництво, в свою власну економіку, і частину – в українську оборонну промисловість. І все.

Через шість місяців вони вийдуть на нормальні виробничі потужності, і у нас буде стабільне постачання зброї. Може, не в тому обсязі, як американці постачали, але достатньо для того, щоб тримати фронт.

І цим ти цим вибиваєш з рук Трампа два його ключові важелі. Ти послаблюєш його, зміцнюєш себе, і виходить вже абсолютно нова гра.

Але загалом ви абсолютно праві, і я зараз в Мюнхені говорю буквально з кожним, що вже минув час для дискусій, для виступів, для красивих слів і гасел. Настав час діяти. Ви вже з понеділка маєте почати діяти для того, щоб зберегти себе, зберегти нас. І щоб вас чули, щоб американці з вами рахувалися.

"Нічого нового Трамп чи його люди щодо перспектив членства України в НАТО не сказали"

BBC: Виглядає так, що якщо будь-які переговори почнуться, одна зі сторін увійде в них з власноруч простреленою ногою. Тобто я не розумію логіку команди Трампа, яка, ще не вступивши в переговори, говорить: Україна за підсумками мирного врегулювання не вступить в НАТО, - і тим самим без бою здає одну з ключових переговорних позицій по Україні. Ви цю логіку розумієте?

Д. К.: Але згодом вони відкотилися. Заступник Кіта Келлога заявив, що опція з НАТО залишається на столі перемовин, а Джей Ді Венс сказав, що якщо Росія погано поводитиметься, то ми по ній так жахнем, що їм мало не буде. Тобто вони почали коригувати свій сигнал, бо зрозуміли, що трохи вскочили в гречку, що називається. Але їхні заяви про те, що Україна не вступить до НАТО і не відновить територіальну цілісність, - це дві найбільші помилки, які вони зробили.

Не те, щоб Путін не здогадувався про те, що думає Трамп з приводу територій і НАТО. Але так відверто все злити – це помилки.

Але давайте будемо чесними: нічого нового Трамп чи його люди щодо перспектив членства України в НАТО не сказали. І позиція президента Байдена з цього приводу була такою самою. Трампу це твердження навряд чи сподобалося б, але він, по суті, продовжує лінію президента Байдена, тільки у відкритій, прямолінійній формі.

BBC: Тож чи можемо припустити, що це буде констатовано в гіпотетичній угоді про перемир'я чи про мир?

Д. К.: Ні. Ніколи президент чи будь-який представник України не зможе підписати документ, в якому буде констатована відмова України від території або від членства в НАТО. Це порушення Конституції України, це державна зрада.

BBC: Коли Кіт Келлог говорить, що територіальні реалії треба буде зафіксувати в окремій угоді, але "ви не обов'язково маєте це визнавати", – ви це розумієте?

Д. К.: Завдання дипломатії завжди полягало не лише в тому, щоб чітко формулювати позиції, але й в тому, щоб формулювати їх максимально розмито, залишаючи простір для інтерпретацій.

Але насправді фундаментальним є не це. Фундаментально потрібно розуміти, чого хоче Путін. Я вважаю, що він хоче всю Україну. Я вважаю, що для нього найкраща гарантія невступу України в НАТО – це знищення України. І він це знає. Бо він не довіряє Заходу, він їм не вірить. Він вважає, що вони його кинуть, як завжди кидали. Він глибоко в цьому переконаний.

Трамп – не там. Він вважає, що з Путіним можна про щось домовитись, провести лінію, на якій він зупиниться. Поки існує це різночитання, реальна домовленість не є можливою.

BBC: Тобто, за вашою логікою, спочатку треба якось домовитись, тоді Путін повинен порушити цю домовленість, після цього Трамп все зрозуміє – і тоді ми вийдемо в якусь другу ітерацію обговорень.

Д. К.: Ні, я би не хотів такого сценарію, бо цей сценарій ми вже проходили. Те, про що ви говорите, – це Мінськ-3. Ми вже там були, ми вже це знаємо.

Але з того, що я бачу зараз в американській позиції, вони вважають, що щось на кшталт Мінська-3 – це єдиний реалістичний сценарій.

Але тоді ми маємо чесно сказати людям: дивіться, ми не зупиняємо війну, а просто зменшуємо інтенсивність бойових дій. У нас буде якесь квазіперемир'я, під час якого пострілюватимуть і вбиватимуть, але просто не в тих масштабах. Ми всі будемо до цього толерантно ставитись і вдавати, що це не є критичним для нашого руху вперед. І так триватиме якийсь час, поки не спалахне нова війна.

Тоді треба відверто говорити: шановні, ми не зупиняємо війну, ми просто всі втомилися, нам всім потрібна пауза. Ми робимо паузу, молимося Господу Богу, щоб ця пауза призвела до реального миру. Але разом з тим реально розуміємо, що ця пауза - це просто прелюдія до нової війни, до якої ми вже починаємо готуватись.

BBC: А що тоді має мотивувати мільйони українців залишатися в такій державі?

Д. К.: А ви де живете?

BBC: В Україні.

Д. К.: І я живу в Україні. Ми живемо в Україні. Ми програємо, коли наша держава нам самим перестане бути потрібна. А питання мотивації... Я не вважаю, що когось треба переконувати любити батьківщину. Ти її або любиш, або ні.

"У Росії після всього того, що вона пережила, ніякого милосердя щодо нас немає"

BBC: Я повернуся до гіпотетичного переговорного процесу. Коли американці говорять, що сталий мир можливий, тільки коли обидві сторони конфлікту підуть на поступки, на компроміси, – то список українських поступок і компромісів ми більш-менш розуміємо. А як щодо Росії? На які поступки може піти Росія, чи які поступки американці можуть її попросити чи примусити зробити?

Д. К.: Вихід з території України, визнання України як незалежної держави і частини Заходу, що згодом формалізується набуттям Україною членства в Європейському Союзі і НАТО. Виплата компенсацій за завдану шкоду економіці. Далі можна фантазувати скільки завгодно, але це все поки що фантазії.

BBC: А в реальному світі як справи з цими поступками?

Д. К.: А в реальному світі ми не можемо опускати планку наших вимог нижче максимальної. В цьому ж і є вся суть переговорів. Україні немає сенсу говорити про те, від чого вона готова відмовитись у своїх вимогах до Росії.

BBC: Фактично з окупацією частини території Україна вже змирилася. З тим, що НАТО прямо зараз не буде, – теж. Це вже відбувається.

Д. К.: Тому я й кажу, що наша держава насамперед потрібна нам самим. Держава програє тоді, коли народ втомлюється її захищати, в широкому сенсі – не лише якщо йдеться про фронт, а в принципі про боротьбу за свою державу.

Але ми всі повинні пам'ятати одну річ: наша історія розвивається по одній і тій самій моделі. Спочатку ми втрачаємо державу, потім приходить окупант і нас знищує, асимілює і підкуповує. Так робили всі. Так робила Польща в XVII столітті і до цього, так робила Російська імперія, більшовицька Росія, Російська Федерація.

І якщо хтось думає: ну, добре, давайте за будь-яку ціну це все зупинимо, просто припинимо стріляти і вже не буде ніякої Бучі, не буде ніякого Маріуполя, не буде зрівняних з землею міст і сіл, не буде тортур, не буде вирізання тризубів зі шкіри, – то ні, це все буде. Все буде саме так, якщо ми втратимо свою державу.

У Росії після всього того, що вона пережила, ніякого милосердя щодо нас немає. Там буде жорстка багаторічна помста і знищення. Так, хтось скаже: треба якось жити, - і росіяни цих людей куплять, інтегрують у свої економічні моделі. Але велику кількість людей просто знищать за те, що для них жовто-блакитний прапор має значення, тризуб має значення, українська мова має значення.

BBC: Тобто тоді мають сенс заяви української влади про те, що найкращі гарантії безпеки – це навіть не НАТО, а потужні Збройні Сили України. Називають навіть конкретні цифри: якщо у Росії армія на півтора мільйона вояків, значить, і у нас має бути армія півтора мільйона.

Д. К.: Це ізраїльська модель. Це робоча історія. Вона починає шкутильгати, тільки коли переходить в площину математики.

Скільки це все коштуватиме? Тому що це все треба створити за дуже короткий проміжок часу. Це означає, що нам треба буде півтора мільйона людей тримати в армії. По суті, вся країна має бути поставлена під багнет, бо ми ж бачили ці підрахунки: одного військового утримують п'ятеро, шестеро, восьмеро – не важливо, головне, що в рази більше – цивільних.

Тому ми маємо це розуміти і чесно собі сказати: ми переходимо в воєнний режим. Ми повертаємося в епоху Гетьманщини. Країну треба ділити на полки – я не жартую зараз, це абсолютно серйозно. Ми запроваджуємо справжній загальний військовий обов'язок – і для чоловіків, і для жінок, служити мають абсолютно всі. Ми змінюємо культуру в суспільстві: наприклад, ніхто не може сказати, що я доначу, тому не воюю.

Це означатиме просто перевернути країну догори дриґом за гроші, які мають на це все дати партнери. Тобто ми, по суті, кажемо їм: з нас людська і культурна революція, з вас фінансова революція. І так буде тривати десятиліттями.

Це робоча історія, якщо на це будуть гроші і час. Бо Путін, якщо побачить, що ми рухаємося у той бік, зробить все для того, щоб нам цей час не дати.

BBC: А партнери гроші на це дадуть?

Д. К.: Ні. На таку модель зараз не дадуть. Партнери за три роки не знайшли десять систем Patriot. Про що ми говоримо?

Але у цій розмові ми зрештою виходимо з вами на тему про "третій шлях". Тобто у України завжди був вибір, бути з Росією або з Заходом. Але окремі розумні люди говорили: а давайте у України буде "третій шлях". І 30 років це все лунало, але щось з третім шляхом так і не вийшло нічого, правда?

А ще – давайте об'єктивно зважувати свої можливості. Коли кажуть: давайте будемо, як Ізраїль, як Туреччина, як Саудівська Аравія… Ми – Україна. Я вважаю, що наш шлях виживання – тільки як частина Заходу. Так, ми можемо цей Захід безкінечно критикувати, але історія вчить нас тому, що це наразі наш єдиний варіант, тому що варіант з "третім шляхом" передбачає зміни, до яких ані ми, ані Захід не готові.

"Ті, хто сьогодні думають, як виграти на виборах, зраджують Україну"

BBC: Ще одна характерна риса риторики наших американських партнерів протягом останніх тижнів – це їхні заяви про те, що Україні потрібні вибори. Я чув дві інтерпретації цієї історії. Перша – це те, що Путін заліз в голову Трампу, переконав його, і тепер Трамп танцює під путінську дудку. А друга, значно прагматичніша – що документ про більш-менш стале перемир'я чи припинення вогню має підписати президент України, у якого буде на це мандат від суспільства. Мандат Зеленського, звичайно, досі чинний, але він отримав його у 2019 році на те, щоб "зробити всіх разом", "закінчити епоху бідності" і так далі, тому зараз для того, щоб в новій політичній реальності робити якісь важливі кроки, потрібен новий мандат. Ви до якої інтерпретації більше схиляєтесь?

Д. К.: Я не думаю, що це змова Трампа з Путіним. Це збіг інтересів Трампа і Путіна.

Я не вважаю, що президент України потребує якогось додаткового мандату на зупинення війни. Я думаю, будь-який політик, який мітить на його місце, молиться, щоб війну зупинили до того, як він прийде на місце Зеленського. Я вважаю, що те, що багато ключових українських політиків з головою занурилися у підготовку до виборів, і зараз думають про рейтинги, а не про перемогу у війні, – це трагедія української держави.

Так не повинно бути. Ми ще не в тій фазі, розумієте? Я вперше почув про те, що будуть вибори, в грудні минулого року. Тоді я зустрівся зі знайомим, який мені почав розказувати, що всі вже у виборах, і вибори будуть навесні. Я сказав: виборів навесні не буде. А він каже: ну, ти взагалі нічого не шариш в українській політиці. Я кажу: я, може, і не шарю нічого в українській політиці, але навесні виборів не буде.

Тепер всі говорять, що вибори будуть восени, і всі про це думають. Я не знаю, чи будуть вибори восени. Я вважаю, що це дуже амбітна мета. Але я вважаю, що ті, хто сьогодні замість того, щоб думати, що можна ще зробити для перемоги, думають, як виграти на виборах, – реально зраджують Україну.

Для того, щоб брати участь у виборах, потрібна країна. Тому зараз треба все кинути на її захист, а не думати про рейтинги.

BBC: А ще я в фейсбуку прочитав таку прикмету, що ознакою наближення виборів є репресії проти політичних опонентів. Зараз в Україні запровадили санкції проти лідера однієї з найбільших опозиційних партій. Ви не вбачаєте в цьому підготовку до виборів?

Д. К.: Слухайте, ну ця історія "Зеленський-Порошенко" – вона дуже давня. Це ж не те, що все було добре і раптом все стало погано. Ми бачили, як ця історія розвивається.

Я сьогодні чув президента, який сказав, що український народ не хоче виборів.

Я от чесно вам скажу, відверто: я вважаю, що для всіх цих домислів і ігор довкола виборів ще дуже-дуже рано. Це фальстарт. Ще навіть глядачі не зібралися на стадіоні, а деякі гравці вже вибігли на поле, щоб показати, що без них гра не відбудеться.

Країна просто загрузне в популізмі. У нас будуть в окопах дискусії, хто кращий керівник. Це все відволікатиме нас від загальної мети – перемоги у війні.

Те, що вибори будуть, – однозначно. Колись цей момент прийде. Те, що вибори – це, в принципі, добре – однозначно так. Але чесно, у мене викликають огиду політики, які зараз займаються виборами. Треба любити не себе в державі, а державу в собі.

BBC: Тим не менше, для протоколу спитаю. Якщо ми говоримо про команди, які, можливо, завчасно вибігли на поле, вам місце в якійсь з них вже пропонували?

Д. К.: Ні, я взагалі не цікавлюся цією темою. Мені ніхто нічого не пропонував.

BBC: Якщо ви не цікавитесь політикою, то політика зацікавиться вами.

Д. К.: Це правда. Я знаю, що це правило працює. Я двічі йшов з держслужби за двадцять з копійками років. Останнього разу, коли я майже пішов в бізнес і вже був на межі підписання контракту, мені запропонували увійти до складу уряду, і я обрав державу, а не бізнес.

Тому я собі поклявся, що я більше нічого виключати не буду. На сьогодні у мене пропозицій немає. Я ні з ким розмови не веду. І навіть якби хтось зараз прийшов з пропозицією, я б цю розмову навіть не починав, бо я вважаю, що зараз, конкретно в цьому моменті, це просто не на часі.

BBC: А про повернення в дипломатію не думаєте? Послом в Лондон, наприклад. Гіпотетично.

Д. К.: Посада посла в Лондоні зайнята, і я вважаю, що дуже кваліфікованою людиною.

BBC: А ми про майбутнє говоримо. Близьку, середню перспективу.

Д. К.: Ми були "одружені" з дипломатією протягом 20 років. І розлучилися мирно, задоволені один одним. Нам треба трошки один від одного відпочити.