Павло Клімкін: росіяни не збираються вести з нами ніяких переговорів

За лічені дні до інавгурації Дональда Трампа чи не головним питанням для багатьох українців, є те, чого саме Україні очікувати від нового президента США.

Палітра думок з цього приводу - надзвичайно широка: від сподівань на те, що Трамп закінчить розв'язану Росією війну хай не за 24 години, як він не раз обіцяв протягом своєї виборчої кампанії, але досить швидко, до похмурих прогнозів на кшталт "Краще жахливий кінець, ніж жах без кінця".

ВВС поговорила на цю тему з одним із найобізнаніших експертів з питань зовнішньої політики, міністром закордонних справ України у 2014-2019 роках Павлом Клімкіним.

Це скорочена версія розмови з Павлом Клімкіним. Повну - дивіться на нашому YouTube-каналі.

Логіка Трампа в чомусь збігається з логікою Путіна

BBC: Останнім часом складається враження, що ми живемо в такому собі режимі очікування інавгурації президента США Дональда Трампа, яка має відбутися 20 січня цього року. Ми справді 21 січня прокинемось у новій реальності, у новому світі?

Павло Клімкін: І так, і ні. Трамп – це такий геймченджер, зміна обставин для світу.

Трамп знає, чого він хоче. Не факт, що він знає, як він хоче цього досягти, але він хоче змінити стиль американської політики так, щоб люди вважали, що нова американська політика - це ера Трампа. І я тільки за, якщо він буде використовувати своє его і свою харизму заради досягнення наших цілей.

Трамп розуміє політику конкретно. Його заяви на нещодавній пресконференції про те, що непогано було б покласти лапу на Гренландію, чи про Панамський канал, чи про Канаду як 51-й штат – це тролінг. Але в кожному тролінгу, як і в кожному жарті, є лише частка жарту. Тому це дійсно нова реальність для світу, нова реальність для Штатів. І, як на мене, це ще навіть не початок. "Лебеді" - чорні, білі, зелені, різнокольорові ще будуть падати.

BBC: Чи можете ви у цьому "лебедепаді", у цьому новому вимірі реальності, про який ви говорите, уявити, наприклад, військовий конфлікт між США і Данією за Гренландію? Чи це якась фантасмагорія?

Павло Клімкін: Військовий – навряд чи, але економічний – дуже добре можу уявити.

BBC: І за кого тоді вболівати Україні?

Павло Клімкін: Це не про вболівання. Для нас кожен додатковий конфлікт – це навряд чи новий шанс, це відволікання уваги від нас.

BBC: Якщо ми говоримо про нещодавні резонансні заяви Трампа як про тролінг, то я хочу нагадати, що багато заяв Володимира Путіна і представників російського політичного істеблішменту ми протягом довгих років теж вважали тролінгом.

Павло Клімкін: Але тролінг не обов'язково є безпечним. Це не просто черговий стендап Трампа, на якому він вийшов, взяв мікрофон, виступив на мітингу, зірвав оплески, зібрав лайки і на цьому все. Він реально вірить у те, що говорить.

Те, що він, наприклад, тиснутиме на канадійців, – це сто відсотків. Він вважає, що Сполучені Штати мають бути номер один. І його логіка в чомусь збігається з логікою Путіна. Путін хоче мати сферу впливу навколо російського режиму. Він вигадав новий термін – "країна-цивілізація", тобто він вважає, що Росія зараз – це не частина Європи, а окрема цивілізація, а російська агресія проти України – це відбиття "атаки на русский мир".

Трамп теж хоче побудувати свою сферу впливу. Тому цей тролінг – це абсолютно серйозна історія, його не потрібно недооцінювати.

BBC: Якщо ви кажете, що логіка Трампа багато в чому збігається з логікою Путіна, то чи означає це, що їм буде дуже легко і просто домовитись?

Павло Клімкін: Станом на сьогодні – але це не означає, що завтра чи післязавтра буде так само, – я вважаю, що з 90% питань, з яких вони хочуть домовитись або захочуть домовитися в майбутньому, – у них є шанс домовитися. Це не значить, що ці домовленості з'являться дуже швидко чи що вони будуть ідеально дотримуватись. Але шанси на понятійну, я підкреслюю, понятійну домовленість, а не красиво розписану угоду, я вважаю достатньо високими.

BBC: Чи входить Україна у число тих питань, з яких вони можуть захотіти домовитися?

Павло Клімкін: Так. Питання лише, чим є Україна для Путіна, і чим вона є для Трампа.

Війна за Україну не закінчиться з припиненням вогню

BBC: Ще одна реальність, у якій ми живемо, полягає у тому, що всі говорять про якусь деескалацію, затухання війни у найближчому майбутньому як про уже доконаний факт. Як ви думаєте, це реалістичний сценарій?

Павло Клімкін: Реалістичний, але точно не єдиний. Путін виходить з того, що існування України є найбільшим викликом його режиму. Заради України він пожертвує все, що завгодно, включно з Сирією чи якимись геополітичними впливами. Путін не припинить спроб знищити Україну як таку і українську націю, оскільки він вважає, що саме існування терміну "український" є викликом "русскому миру".

Але в якийсь момент він, звичайно, може перейти на іншу стратегію, не військову. Це не значить, що пауза в бойових діях, певна деескалація призведе до того, що він припинить воювати проти нас. Ні, ця війна стане іншою за змістом, іншою за формою.

У свою чергу, Трамп вважає, що сама логіка НАТО і сильних гарантій безпеки для України дратує Путіна. З цього питання вони можуть тимчасово домовитись. Путін, звичайно, хотітиме більше, але певні компроміси тут можливі.

Ключовими питаннями будуть питання нашого суверенітету. Не незалежності як такої, оскільки Лукашенко теж формально незалежний. Саме суверенітет, наша здатність приймати рішення щодо нашого майбутнього тут і нашого майбутнього як частини Європи і Заходу будуть темами найскладніших дискусій.

BBC: І який вигляд матиме ця конструкція?

Павло Клімкін: Щойно з'явиться домовленість щодо паузи чи деескалації, називайте, як хочете, Путін переключиться на підготовлену стратегію руйнування України.

Росіяни хочуть зробити з нас певний буфер між Заходом і своїм світом, який вони тепер вважають неєвропейським. Щоб ми були країною, яка не відбулася, у якій тільки вони мають реальний вплив, як економічний, так і політичний.

Я думаю, що вони будуть бити на перезавантаження політичної моделі. Повернуться розмови про федералізацію, про зміну нашої політичної і суспільної моделі, намагання впливати на нашу реальність. Тому війна за Україну не закінчиться з якоюсь паузою, з припиненням вогню.

BBC: А який взагалі може бути стимул у Володимира Путіна обговорювати будь-яку деескалацію чи стишення бойових дій в ситуації, коли йому все вдається? Він захоплює нові й нові села, у нього, здається, значно менше проблем з поповненням лав своєї армії, ніж у України, суспільство накручене. Які є важелі чи аргументи у Дональда Трампа, аби посадити російського президента за стіл переговорів і обговорювати цю деескалацію?

Павло Клімкін: Головний аргумент – це скасування частини санкцій, повернення Путіна до нормального простору, не скажу цивілізованого спілкування, але якоїсь квазінормальної взаємодії.

Я вважаю, що це фундаментально помилкова логіка, але частина людей в оточенні Трампа вважають, що це важливо не тільки в контексті України, але й в геополітичному сенсі: мовляв, якщо не витягнути Росію з залежності від Китаю, не дати їй маневр, то китайці її "з'їдять".

Я думаю, що певний час у Трампа забере аналіз, які санкції проти Росії можна послабити, які скасувати, а які мають залишитись, бо скасувати всі санкції він не зможе: на нього тоді покажуть пальцями і скажуть "Дональд, ну ти і слабак".

А для Росії час теж спливає. Російська економіка зараз не рухається вперед. Росія не може видобувати власні нафту і газ ефективно, за допомогою технологій, які є у тих же американців.

До того ж, всі прекрасно розуміють, що "зелена революція" станеться. Тобто Путін також прекрасно розуміє, що епоха нафти і газу в якийсь момент закінчиться. А де тоді взяти гроші для функціонування режиму?

Так що стимули для Путіна є. У мене є враження, що йому критично потрібна домовленість з Трампом, і він намагатиметься її досягти. Але це, підкреслюю, станом на сьогодні, оскільки завтра ситуація може змінитися.

Але це в будь-якому разі не означає, що Путін припинить спроби зруйнувати українську реальність як таку.

BBC: Просто він діятиме іншими методами.

Павло Клімкін: І це буде з максимальним драйвом з їхнього боку, по повній. Вони прекрасно розуміють, що зараз у нас є допомога. Як тільки вогонь припиниться, вся динаміка допомоги посиплеться. На Заході буде складно підтримувати настрій і драйв щодо надання нам необхідної військової і фінансової допомоги. Я вважаю, що це буде близько до неможливого. І він також це прекрасно розуміє.

Тому він навіть може погодитися на якусь присутність європейських військ, але декларативну і без будь-яких функцій. Але його домовленості з Трампом не передбачатимуть ніякого НАТО, ніяких гарантій безпеки, ніяких елементів натівської підтримки.

В якийсь момент Трамп може відчути, що його “кидають”, а він цього не вибачає.

BBC: Зараз ми маємо ситуацію, коли майбутній уповноважений з питань України Кіт Келлог відклав свій приїзд до України. Як ви думаєте, це добре, погано чи ні на що не впливає?

Павло Клімкін: Я не думаю, що це на щось принципово впливає. Це важлива посада, але Кіт не буде приймати рішення самостійно. Перенесення приїзду Кіта – це ж не тільки про нас. Це ще й про цей горизонт у плюс-мінус шість місяців, який Трамп задав своїми словами на пресконференції у Мар-а-Лаго.

Як на мене, це грає на руку Путіну, оскільки для Путіна важливо показати, що у нього з Трампом відбуваються реальні переговори на рівних, а не його нагинають "за 24 години чи за 48 годин". Що це серйозний процес, у якому обговорюються питання санкцій, взаємодії в різних регіонах світу, енергоносіїв, стратегічної безпеки.

Тому збільшення цього горизонту – це для нас точно не позитивна історія. Це не катастрофа, але це дає Путіну час і можливість для політичного маневру.

"Пропетляти" нам не вдасться

BBC: Ви досить детально розповіли про план Путіна щодо України. А як ви думаєте, план Трампа щодо України взагалі існує?

Павло Клімкін: Звичайно. Його логіка дуже проста – давайте зупинимось, і всі кредити від цієї зупинки мають бути моїми. А європейці мають забезпечити сталість цієї зупинки. Тобто я домовляюся про deal, а європейці платять і, відповідно, присутні "на землі", оскільки Україна – це Європа, і вони мають про це турбуватися. При цьому гарантій безпеки, пов'язаних з НАТО не буде, але Україна має існувати як незалежна держава.

BBC: Тобто ви кажете, що Путін і Трамп можуть домовитись між собою, що Україна залишається таким буфером, "сірою зоною" між Заходом і Сходом, і функціонує "ні там, ні сям".

Павло Клімкін: Певна "недофінляндизація". Фінляндія в якийсь момент стала членом Європейського Союзу, але після Другої світової війни вона багато чим пожертвувала. Радянський Союз її тиснув дуже жорстко, і всі фінські президенти були змушені "петляти", намагаючись підтримувати зв'язки з Радянським Союзом.

BBC: Але постфактум ми можемо сказати, що Фінляндія - це історія успіху.

Павло Клімкін: Безумовно. Але ця історія розвивалася багато років, і Радянський Союз не намагався дестабілізувати і знищити Фінляндію. Він змирився з фактом її існування.

Якщо сьогоднішній чи якийсь наступний російський режим буде готовий змиритися з фактом нашого існування, тоді це буде абсолютно інша історія. Як на мене, взагалі будь-яке перезавантаження розуміння світу Росією можливе тільки з фактом визнання існування України. Поки що цього не відбулося, і я не очікую цього ані від Путіна, ані від багатьох людей в його оточенні, ані сьогодні, ані завтра-післязавтра.

BBC: Тобто ви ведете до того, що Україні треба "пропетляти", поки Путін і члени його близького кола не піддадуться "біологічним чинникам", а наступне покоління матиме інше розуміння України?

Павло Клімкін: Ні. Я вважаю, що "пропетляти" нам не вдасться. Нам потрібно боротися за своє існування.

У нас є шанс замутити з Трампом щось креативне

BBC: Трампу Україна, наскільки я вас розумію, не дуже цікава. Головне – щоб тут перестали стріляти, а далі, якщо тут буде війна продовжуватись іншими методами, то йому це буде вже менш цікаво.

Павло Клімкін: Я б сказав цікаво, але не важливо. Знаєте, є такий анекдот, коли всі справи розподіляються на "термінова і важлива", "важлива і нетермінова", "термінова і неважлива" та "неважлива і нетермінова". От для нас дуже важливо, вибачте за тавтологію, зробити так, щоб ми не потрапили в "неважливі і нетермінові" справи для Трампа.

BBC: Як Україна може це зробити?

Павло Клімкін: Показати Трампу, що в нас є зиск для нього особисто і для його адміністрації, що Україна як союзник для нього важлива.

BBC: І в чому полягає зиск України для Трампа, по пунктах?

Павло Клімкін: Перш за все, це стримування тих, хто не належить до Європи на Сході. Не стільки Росії, а взагалі всієї цієї азійської реальності, включно з Китаєм.

Україна - це країна, де люди готові йти на ризики. Де люди можуть допомагати американським цілям, в тому числі й військовим, де можуть дуже швидко розвивати оборонний, мілітарний потенціал. У нас зараз цикл впровадження інновацій іноді складає 6-8-12 тижнів, і для багатьох американських компаній це просто розрив мозку.

Це наше розташування, локація близько до Чорного моря і з проєкцією на Близький Схід.

Це, звичайно, наша роль в Європі, оскільки Трамп не хоче вкладатися в Європу.

Тому, як на мене, зиски є, але Трампу їх потрібно пояснити на пальцях.

Нам потрібно сказати: так, ми завжди будемо форпостом західного світу, але в цей форпост потрібно вкластися. Не буває форпостів, в які ти не вкладаєшся. Але з цього ви отримаєте: один, два, три. В першу чергу, це геополітика і люди. Саме такі аргументи там можуть сприйняти, і, як на мене, сприймають.

BBC: І тоді, на вашу думку, Україна може змінити план Трампа, про який ви розповідали?

Павло Клімкін: Я думаю, що все можна змінити. Ми живемо у світі, який за визначенням є непередбачуваним. В ньому не можна створити бізнес-план.

Трамп, як кажуть його бізнес-партнери, готовий міняти бізнес-плани, він в цьому сенсі дуже гнучкий. Чи буде він гнучкий в сенсі України? А чому ні? Тому я і кажу, що у нас є шанс замутити щось нетривіальне, креативне з Трампом, показавши йому, що у нього можуть бути якісь зиски. Якщо Трамп зрозуміє свої зиски, він почне діяти в цій логіці.

Нам потрібно буде поміняти саме наше існування

BBC: Заявлена позиція України полягає у тому, що вона відмовляється від будь-яких форматів гарантій безпеки, крім повного членства в НАТО. У той же час, Дональд Трамп на нещодавній пресконференції сказав, що він не бачить Україну в НАТО взагалі.

Павло Клімкін: По-перше, ситуація може змінитися завтра, може змінитися за п'ять років чи за двадцять. Ми цього не знаємо.

По-друге, ми не можемо відмовитись від чогось, що нам не належить. Ми ж станом на сьогодні взагалі не отримали ніяких гарантій безпеки. А це означає, що ми можемо опинитися в реальності, де в нас немає жодних гарантій безпеки, а є якісь елементи стримування за певної підтримки європейців і, можливо, американців. Але це буде стримування, а не гарантії безпеки.

Я би дуже хотів, щоб у нас реалізувалась спільна з американцями і європейцями концепція "достатнього стримування", у якій йшлося б не тільки про зброю, а й про інші речі. Але ми прекрасно розуміємо, що ми маємо обмежений вплив на можливі домовленості, які можуть виникнути між Трампом і Путіним.

А щодо гарантій безпеки – я в них вірю, абсолютно серйозно. Але це не буде швидка історія.

BBC: Тобто Україна прийде до гарантій безпеки після того, як зможе вистояти якийсь час після встановлення затишшя в бойових діях?

Павло Клімкін: Можна і так сформулювати. Насправді це буде певним тестом на здатність вистояти і зрозуміти, що державність і існування України важливі для нас і ми готові в це вкластися.

BBC: Чи зможе Україна вистояти в умовах, коли Росія об'єктивно буде агресивно її повертати?

Павло Клімкін: У нас немає жодного іншого виходу. У нас так: або ми є, або нас немає. Нам потрібно буде поміняти саме наше існування. Ми не можемо існувати в країні, яка була до війни, до 2014-го року, до 2022-го. Це буде інша суспільна модель, інший суспільний договір, в якому буде декілька суперпріоритетів.

Ми повинні стати ефективною державою. Як на мене, це передбачає наше членство в Європейському Союзі. Для цього ми маємо багато чим пожертвувати і зрозуміти, що ці жертви – для нашого майбутнього. Одним словом, має бути дуже простий і зрозумілий суспільний контракт про те, як розвиватиметься українська держава.

BBC: А хто його має написати? Хто його має запропонувати суспільству?

Павло Клімкін: Саме суспільство. У нього можуть з'явитися нові лідери, але насправді розуміння необхідності нового суспільного контракту є у всіх. Тобто ніхто вам не скаже, що ми можемо існувати так, як ми існували, в якійсь такій пострадянській реальності. Побудувати основні моменти цього контракту насправді, дуже просто. Його логіка дуже проста - це безпека, це майбутнє покоління і це наш шлях до Європи, все інше ми маємо просто обрізати. І це буде дуже непроста історія.

Якщо у нас не буде гарантій безпеки, скільки відсотків ВВП ми будемо вкладати в нашу безпеку? Ізраїль до подій у Газі вкладав приблизно 5-5,5% ВВП. Ми будемо вимушені вкладати точно більше 10%. Ці гроші звідкись потрібно буде взяти.

Значить, на комусь потрібно буде зекономити, значить, потрібно буде абсолютно по-новому запустити бізнес, переглянути існуючу модель соціальних виплат.

BBC: Але прямо зараз у реальному світі Росія захоплює Курахове, її війська стоять у лічених кілометрах від межі Дніпропетровської області, а ми у цей самий час говоримо про якусь "прекрасну Україну майбутнього"...

Павло Клімкін: Я не впевнений, що її можна назвати прекрасною, але її точно можна назвати Україною.

Українці з їхнім мисленням "зрада-перемога" в чомусь споріднені Трампу

BBC: Чи можна досягти якихось домовленостей, які дозволять зупинити гарячу фазу конфлікту без прямих переговорів Путіна і Зеленського? Чи це Трамп повинен буде виконати роль такого собі поштового голуба, який домовиться з одним, домовиться з іншим, а потім оголосить про цю домовленість? Як це взагалі виглядатиме?

Павло Клімкін: Так Путін взагалі не хоче з нами розмовляти.

BBC: Так і Україна, судячи з лексики, яку використовує Зеленський хоча б у своїх твітах, не дуже цього бажає…

Павло Клімкін: Путін взагалі не вважає нас співрозмовником. Він буде розмовляти з Трампом, з американцями, з європейцями, з китайцями. Він буде готовий закріплювати якимось шляхом понятійні домовленості. Але він не збирається ні про що домовлятися з нами. Він буде домовлятися через нашу голову і за нашою спиною.

Можливо, в Москві є якісь люди, які підступно і таємно поважають Україну і вважають нас суб'єктом. Але в російському керівництві їх точно немає.

BBC: І Україна повинна просто з цим змиритися як з даністю?

Павло Клімкін: Це факт. Вони вважають нас частиною себе, тільки поганою частиною. Вони будуть з нами домовлятися? Ні. Вони будуть домовлятися з американцями.

Вони взагалі не збираються з нами вести ніяких переговорів.

BBC: Тобто про максиму "нічого про Україну без України" можна забути?

Павло Клімкін: Я, власне, є одним з авторів цієї фрази. Звичайно, дуже важливо зрозуміти, що без нас не мають приймати рішень про нас, і нам дуже потрібно бути частиною цих рішень. Але говорити точно будуть без нас. І я впевнений, що і зараз вже говорять різними неофіційними, непублічними каналами.

BBC: Тобто може бути таке, що в Київ просто привезуть якийсь готовий документ і скажуть: все буде виглядати ось так?

Павло Клімкін: Це дуже ймовірно.

BBC: Як Україна може вплинути на цю ситуацію?

Павло Клімкін: Тут є дуже багато непублічних речей, які навряд чи потрібно зараз пояснювати. Ми маємо показати наслідки капітуляції Заходу перед Путіним, і що це означає для Заходу, що це означає для поваги до Заходу в усьому світі, і чи взагалі буде існувати Захід в наступний момент після такої капітуляції.

BBC: Але Україна про це говорить останні два з половиною роки.

Павло Клімкін: Ні, ми про це мало говоримо. Ми більше говоримо слоганами, ми говоримо про те, що ми "захищаємо Західний світ", ми дуже багато говоримо про цінності.

BBC: Тим не менше, українська влада у публічній риториці досі тримається максими "нічого про Україну без України".

Павло Клімкін: Це абсолютно правильно. Така і має бути публічна риторика.

BBC: А ще українська влада каже: "У Трампа ще немає жодного плану. Він стане президентом, тоді і почнемо щось обговорювати". Натомість ви кажете, що і план уже є, і якісь переговори про Україну ведуться. Як ви думаєте, чи десь в непублічній площині Україна, українська влада роблять щось для того, щоб змінити досить песимістичний сценарій, який ви описуєте?

Павло Клімкін: По-перше, я не думаю, що перед Трампом зараз лежить якийсь чіткий попунктовий план на кшталт: зараз робимо пункт один, за сім днів – пункт два і так далі. Більше того, Трамп показав, що він цілком може щось змінювати у речах, які він починає, і історія з Кім Чен Ином – це прекрасний приклад цього.

Тому з Трампом насправді можна закладати будь-які віражі. Як на мене, з теперішньою адміністрацією США міняти щось набагато складніше.

По-друге, те, що вони там підготували, і що точно обговорюється і всередині команди, і назовні, теж не є істиною в останній інстанції, планом, який точно працюватиме завтра чи післязавтра. На пресконференції у Мар-а-Лаго Трамп показав, що він залишає політичний і часовий маневр і для себе, і для Путіна. З точки зору політичного меседжа саме для Трампа ці слова про шість місяців – це дуже правильна історія…

Але я абсолютно впевнений, що оточення Трампа намагатиметься досягти якихось вагомих результатів протягом тижнів і місяців. Я думаю, що в найближчій перспективі вони планують зустріч Трампа з Путіним. Це не означає, що вона відбудеться протягом місяця, але це точно станеться протягом двох-трьох, можливо, чотирьох місяців.

BBC: Чи є шанси на реалізацію у сценарію, описаного Зеленським у розмові з Лексом Фрідманом: що спочатку Трамп зустрічається з Зеленським, потім до процесу долучається Європа, вони формують спільну позицію, а тоді вже з цією позицією на руках Трамп зустрічається з Путіним?

Павло Клімкін: Насправді це була б правильна історія і для Трампа. Він же зараз зустрічається з європейцями, от з Джорджею Мелоні пару днів тому. І це правильно. І йому насправді суто політично важливо буде зустрітися з Зеленським. Головне питання: чи реально вплине ця зустріч на уже підготовлені ідеї?

Але навряд чи він спочатку зустрінеться з Путіним, а потім буде зустрічатися з нами і з європейцями. Це навіть для Трампа була б якась така кепська історія.

BBC: Але насправді змальована вами ситуація виглядає геть не райдужною. За вашими словами, Трампу потрібно досягти тут якогось стишення. Після того він говорить: "Європа, будь ласка, це твоя сфера відповідальності". Європа до цього явно не готова. Реальних гарантій безпеки Україні ніхто не дає. Військова присутність на лінії розмежування є суто символічною. Україна залишається без західної допомоги, а Росія всією своєю міццю і зекономленими грошима впливає на Україну далі гібридними і негібридними методами, в той самий час залишаючи для себе можливість в будь-який момент знову вторгнутися повномасштабно. Так?

Павло Клімкін: Я вважаю, що картина більш оптимістична. Допомога нам зменшиться, але не припиниться.

Я думаю, що Європа більше вкладатиметься в Україну - зокрема, у виробництво зброї тут.

Я думаю, і Трамп допомагатиме нам зі зброєю, як мінімум, купівля зброї буде можливою. Більше того, Трамп може сказати Путіну: якщо ти хочеш реальний deal, то хай українці купують у нас не наступальну зброю, а оборонну, і це буде якраз історія не про гарантії безпеки, а про елементи стримування.

І я також думаю, що Європа прекрасно розуміє, що отримати fuckup в Україні – це насправді отримати fuckup для Європи, який може бути кінцем Європи.

Нам потрібно боротися за себе. Ми не зможемо розслабитись, якщо нас візьмуть до НАТО чи ЄС, хоча багато хто вважає, що після вступу до НАТО негайно наступить щастя і безпека, а з Європейським Союзом тут же наступить добробут. Так ніколи не буде. За себе завжди потрібно боротися.

BBC: Який може бути максимально позитивний для України результат, якщо у Зеленського вийде понятійно поговорити з Трампом, довести йому важливість України, довести, що Україна може принести Америці зиск? Чого Україна може досягти?

Павло Клімкін: Того, що Трамп захоче тиснути на Путіна і захоче чимось пожертвувати в цьому тиску.

Наприклад, він може сказати: Путін, для мене важлива, по-перше – зупинка конфлікту, по-друге, – зупинка не на твоїх умовах, а на погоджених нами спільно. І компроміси, на які підуть усі сторони, не стосуватимуться існування України. І я, до речі, думаю, що це цілком можливо.

Я не думаю, що з Трампом потрібно говорити про якісь варіанти "посередині". Він цього не розуміє, і слава Богу. До речі, українці з їхнім бінарним мисленням, "зрада-перемога" – вони в чомусь споріднені Трампу. Тобто з Трампом потрібно говорити: "Трамп, може бути або-або. Якось "пропетляти" не вийде, тому що".

BBC: Скажіть, будь ласка, де ми будемо рівно за рік від сьогоднішнього дня, на початку січня 2026 року?

Павло Клімкін: Чи буде Україна? Буде. Чи є ймовірність припинення вогню? Понад 50%. Чи отримаємо ми реальні гарантії безпеки? Скоріше за все, ні. Чи буде продовжуватись процес євроінтеграції? Так, але з великими проблемами, які ми будемо долати.

BBC: Чи зміниться президент України?

Павло Клімкін: До речі, не знаю. Я схильний вважати, що процеси, які відбуватимуться в Україні, призведуть до виборів і, в більш широкому сенсі, до зміни політичної моделі. І це не про особистості. Я думаю, що російський режим спробує збити логіку президентської моделі в Україні і спробує досягти певної федералістсько-парламентської моделі, в якій нас можна буде розводити набагато ефективніше.

BBC: Головне – не розслабитись навіть після того, коли затихнуть вибухи?

Павло Клімкін: Просто "не розслабитись" нам не вистачить. Нам потрібно буде по-новому зібратися, підтягнути за вуха чи за комір європейців, які якраз не можуть вийти з розслабленого стану, незважаючи на війну. І сказати Трампу: "Ти або з нами, або не з нами. "Пропетляти" не вдасться. Якщо ти з нами, то увійдеш в історію. Нобелівська премія у тебе буде кожен рік".

Зараз Трамп не розуміє важливості нашої історії. Але протягом найближчих місяців нам потрібно буде просто на пальцях пояснити Трампу, що Україна - це щось європейське, щось західне, щось, існування чого може стати особисто його доробком. А віддавати своє не можна.