'فریاد مورچه‌ها' در آپارات

این هفته در برنامه آپارات فیلم 'فریاد مورچه‌ها' ساخته محسن مخملباف به نمایش درمی‌آید.

'فریاد مورچه‌ها' هجدهمین فیلم محسن مخملباف است. او در ادامه کشف و شهود و سیر و سلوک فلسفی‌اش بار دیگر در این فیلم به سراغ تابوهای جدیدی برای شکستن می‌رود و باطرح سوال‌هایی درباره مذهب، عرفان و باورهای شرقی ، می‌خواهد به ذهن مخاطب‌اش تلنگری بزند. 'فریاد مورچه‌ها' در عین حال قصه سفر ماه عسل یک زوج تحصیل‌کرده ایرانی به هند، سرزمین ادیان و سیر و سلوک های معنوی است. محسن مخملباف این فیلم را در سال ۲۰۰۶ در هند ساخت و مثل خیلی دیگر از فیلم‌های آقای مخملباف شانس به نمایش درآمدن در ایران را پیدا نکرد. 'فریاد مورچه‌ها' یک فیلم خیلی خاص در کارنامه فیلمسازش است.

'فریاد مورچه‌ها' یک بحث فلسفی تصویری پر از ایجاز و با ساختاری مستندوار و در عین‌حال پیچیده است. فیلمی که پر از پرسش‌ها و صحنه‌های تکان‌دهنده است و به عمد فیلمساز درش سعی می‌کند از ساختارهای سینمای داستان‌گوی رایج فاصله بگیرد و بیشتر توجه‌اش را معطوف دغدغه‌های اصلی بشر کند.

محسن مخملباف سینماگر و داستان نویس شناخته ایران، فعالیت سینمایی خود را از پس از انقلاب و به صورت تجربی آغاز کرد و در دوره های مختلف کاری اش، فیلم های متفاوتی را در بیش از سی سال گذشته ساخته است. از فیلم های ایدیولوژیک و مذهبی اولیه که مورد حمایت و توجه نهادهای حکومتی در ایران بود تا فیلم های فلسفی، تابو شکن و متفکرانه ای که موجبات تکفیرش در همان حکومت را فراهم آورد و سبب شد که او امکان و اجازه فیلم ساختن در ایران را از دست بدهد و از سرزمین اش مهاجرت کند. او در طول این سال ها بیست فیلم بلند سینمایی و هشت فیلم کوتاه و مستند ساخته، داستان ها و رمان ها و فیلمنامه های بسیار نوشته همچنان در خارج از ایران مشغول فیلم سازی است. فیلم های او برنده بیش از ۵۰ جایزه بین المللی از جشنواره های مهم جهانی شده‌اند. او به جز اینها خانواده‌اش را به شکلی ابتکاری در مدرسه فیلمسازی خانگی‌اش تعلیم داده و همه اعضای خانواده اش فیلم‌ساز هستند. او برای روش منحصر به فردش در آموزش فیلم‌سازی مورد توجه قرار گرفته و به رغم آن که خودش مدرسه را به پایان نرسانده است، اما به او به خاطر روش آموزش و همچنین آثارش از طرف دانشگاه‌های معتبر بین‌المللی دکترای افتخاری داده‌اند. آخرین ساخته محسن مخملباف فیلم سینمایی 'پرزیدنت' است که در سال ۲۰۱۴ ساخته شده است.

گفتگو

گفتگوی محسن مخملباف نویسنده و کارگردان و حسن صلح‌جو تهیه‌کننده برنامه آپارات درباره فیلم 'فریاد مورچه‌ها' را از طریق <link type="page"><caption> این لینک</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/persian/arts/2015/01/150107_av_aparat01_interview_2015" platform="highweb"/></link> ببینید.

حسن صلح جو: آقای مخملباف فیلم 'فریاد مورچه‌ها' فیلمی پر از رمز و راز است. بگذارید از همان اول شروع کنیم، صحنه آغازین، آنجا که زنی دستکش روی صورتش هست، آیا ممکن است یک گره گشایی کنید از این صحنه تا بیننده تکلیف خودش را با فیلم بهتر و بیشتر بداند؟

محسن مخملباف: در ابتدای فیلم دو کودک سعی می کنند با سنگ سایه های شکل بدن دو بازیگر ما را که روی زمین افتاده‌اند تعریف کنند اما همواره این سایه‌ها از آن سنگ‌ها بیرون می‌زنند و تعاریفی را که بچه ها می‌خواهند به این سایه ها بدن رو نقض می کنند و سایه ها دوباره توسعه پیدا می کنند. فیلم 'فریاد مورچه‌ها' همین خصلت را دارد. به عنوان تماشاچی در هر کجای فیلم که می خواهید برداشت نهایی‌تان را از فیلم داشته باشید، صحنه بعدی می‌آید و برداشت شما را تغییر می‌دهد، به تناقض می‌رساند، یا توسعه می‌دهد. دستکشی که در فیلم روی صورت زن هست از همان ابتدا به ما می‌گوید که نگاه این زن در این سفر درونی است و بیرونی نیست. به خلاف مرد فیلم، که خیلی خیره شده است به واقعیت های بیرونی. مردی که سعی می‌کند تصاویر واقع گرایانه و فلسفی‌تری داشته باشد، در نقطه مقابل زنی که نگاه خیلی عارفانه‌ای دارد و از درون به دنیا نگاه می‌کند، کل این صحنه دستکش و سایه مقدمه‌ای است برای فهم این فیلم. قصه فیلم سفر یک زوج ایرانی است به هند، اما نه یک سفر توریستی، بلکه یک سفر فلسفی، به فلسفه‌های شرقی، مثل بودیزم، هندوئیزم، جینیزم، و فلسفه وحدت وجود. و آدم هایی که در طول فیلم با دو بازیگر داستان ما برخورد می کنند هر كدام بیان كننده یكی از این فلسفه ها هستند. زن و مرد یا هر دو نگاه در این فیلم پا به پای هم تا انتها جلو می‌رن. نگاه مرد که خیلی فلسفی، بدبینانه و پر چون و چراست و روی هر چیزی علامت سوالی می‌گذارد. روی فقر، روی نابرابری اجتماعی، روی پوچی زندگی.او معتقد است که خدایی نیست، یا اگر هست عادل نیست و خلقتش اسباب رنج بشر و موجودات زنده است. در مقابل مرد زنی است که فکر می کند این رنج ها و مشکلات دلیل بر نبود خدا نیست. دلیل بر بی عدالتی او نیست ، بلکه این‌ها همگی یک معنایی با خود دارند که بایستی کشف شوند. حتی این دو نفر وقتی دوربین واحدی را دست به دست می‌کنند و از همان دوربین واحد هم به دنیا نگاه می‌کنند، هر کدام زندگی را جور دیگری می‌بینند.

حسن صلح جو: بین این دو یک جور بحث دیالکتیکی در جریان است. آدم‌هایی که در این فیلم با هم حرف می‌زنند، گویی اشخاص واقعی نیستند. انگار همه فیلم یک بحث است که در طول خیابان و در طول زندگی گسترده شده و هر کدام از آن دو شخصیت از نگاه خودشان، یا به عبارتی محسن مخملباف به عنوان متفکری که پشت آن است می‌خواهد قضیه را از طریق گفتگوی بین دو نگاه پیش ببرد. و این ممکن است که باورپذیری فیلم را یک مقدار با مخاطبی که انتظار دارد یک فیلم قصه‌دار، با شخصیت های شناخته شده را ببیند، دچار مشکل کند، و مخاطب بگوید: آدم های واقعی اطراف من که این طوری نمی‌توانند باشند. آیا اصلا واقعی بودن این آدم‌ها برایتان مهم بوده یا نه؟

محسن مخملباف: نه. 'فریاد مورچه‌ها' یک فیلم ضد داستان است. این فیلم ضد کلیشه‌های مرسوم و رایج سینماست. حتی یک نوع سبک 'ضدبازی و بازیگری' در این فیلم هست، فیلم 'فریاد مورچه‌ها' به لحاظ متن مثل یک مقاله‌ای می‌ماند که گفته می‌شود و این تجربه دیگری است از من در سینما. من عادت ندارم در سینما خودم را تکرار کنم و نامش را بگذارم سبك. پس سعی کردم فرم فیلم را به محتوی فیلم نزدیک کنم. آدم‌هایی که در فیلم با آن‌ها برخورد می‌کنیم به آن معنا واقعی نیستند. آدم‌های فلسفی هستند. گو این که بیشتر آن‌ها را از دل واقعیت انتخاب کرده ام. مثل پیرزنی که در انتهای فیلم فلسفه هندوییزم را نمایندگی می‌كند. آن جا که درباره تناسخ حرف می‌زند. من این پیرزن را از واقعیت پیدا کردم اما کاراکتر او را در فیلم به یک انسان غیرواقعی نزدیک کردم تا فلسفه‌ای را بیان كند. در واقعیت او زنی بود ثروتمند. اما چون هندو بود و باور داشت که انسان بارها به دنیا می‌آید وبارها می‌میرد و هر بار بخشی از این پروسه تکامل رو طی می‌کند. این پیرزن در حقیقت در ذهن‌اش خسته شده بود از این آمدن و رفتن‌ها . او باور داشت که اگر در کنار رود گنگا سال های آخر عمرش را علیرغم آن كه ثروتمند بود، به گدایی بگذراند و بعد همان جا بمیرد و خاکسترش به رود گنگا ریخته شود، خدا از او می‌پذیرد و دیگر او را به دنیا نمی‌آورد تا بار دیگر رنچ زیستن را تحمل کند. خب این پیرزن یک آدم واقعی بود ولی آن جور که من او را نشان دادم از او یک آدم فلسفی ساختم که نمایندگی كند یك طرز تفکر را. مثال دیگر راننده ای است که در فیلم است. او خلاصه می‌کند فلسفه جینیزم را. این دین حدود ۲۰ میلیون پیرو دارد در هند. دینی که تا انتهای عدم خشونت رفته است. پیروان این دین کسانی هستند که گوشت نمی‌خورند و حتی تخم مرغ نمی‌خورند. میوه را هم از درخت نمی‌چینند، مگر این که میوه خودش از درخت بیفتد و بسیار سخت زندگی می‌کنند، تنها برای آن که حرمت هر موجود زنده ای را داشته باشند.

حسن صلح جو: و حتی زنبور را با ماشین می‌برند و می‌رسانند که مبادا گم شود.

محسن مخملباف: آفرین. برای آن که مثلا حشره‌ای که در ماشین گیر افتاده، برگردانده شود به همان جایی که حشره سوار ماشین شده بود، تا از محل زندگی اش دور نشود. سوال پیروان این دین از ما ادمیان این است که چه کسی به ما گفته است انسان اشرف مخلوقات است؟ چه کسی به ما گفته است که موجوداتی که زنده‌اند، زندگی‌شان کم ارزش‌تر از ماست. در این دین احترام به هر موجود زنده‌ای تا غایت خودش پیش رفته است. و اگر در هند ما گاندی را داریم و عدم خشونت او را، در همسایگی چنین فلسفه‌ها و ادیانی است كه تفكر گاندی شکل گرفته است. در نقطه مقابل ایران ماست با رفتاری گاه بسیارخشن، و بخشی از علت آن بر می‌گردد به تاریخ پر از خشونتی که داشته‌ایم . حماسه‌های تاریخی ما همه حماسه‌های جنگ و خشونت است، نه حماسه‌های بخشش و مدارا. یا آن مرد گاودار که درباره فلسفه وجود حرف می‌زند. از نظر او خدا همه هستی است. آن جا که می‌گوید گاو هم خداست و استدلال می کند که اگر نگوییم گاو هم خداست، خدا را محدود كرده‌ایم به حدود گاو. یعنی آن جایی که گاو هست، دیگر خدا نمی‌تواند باشد، و محدود کردن خدا اشکال دارد. و آن مرد چون وحدت وجودی می‌بیند و جهان را به خدا و غیر خدا تقسیم نمی‌كند، پس می‌گوید: من خدا هستم. تو خدا هستی. او خداست و همه جهان خداست. برخورد دو بازیگر ما با آدم های فلسفی این چنینی، سفر فلسفی فیلم ما را ممکن کرده است. باز آدم دیگری داریم در فیلم. مردی که ١٣ سال پیش از آلمان آمده و می گوید ۴ سال در جنگل زندگی کردم در تنهایی. در تنهایی جنگل کسی نبود که من او را سرزنش کنم. و اگر می‌خواستم کسی را سرزنش کنم، آن کس خودم می‌بودم و در این صورت رنچ بیشتری می‌بردم. او آدمی است که از فلسفه غرب سرخورده است. همان گونه که زوج ایرانی فیلم ما از مذهب بعد از انقلاب اسلامی ایران سر خورده‌اند. مرد فیلم ما از این سرخوردگی منکر هرجور دینی است و زن فیلم ما از این سرخوردگی دین سرزمین‌اش را رها کرده و به مدیتیشن روی آورده و در خیال خود صندلی سای بابا را به آپارتمانش می‌آورد و یا به دنبال یک سری از این جور متافورها می‌گردد تا به نیازهای معنوی درونی‌ای پاسخ بدهد كه دین سرزمین‌اش عاجز از پاسخ دادن به آن بوده است.این سفر فلسفی زوج فیلم ما حاصل سرخوردگی از مذهبی است که در انقلاب اسلامی شکست خورد.

حسن صلح جو: آیا این‌ها از خارج ایران به هند آمده‌اند؟ چون یکی‌شان به انگلیسی مسلط است، دیگری به زبان فرانسه و اصلا در فیلم بسیار تفاوت زبانی وجود دارد.

محسن مخملباف: در هند بزرگ با بیش از یک میلیارد جمعیت، یک زبان هندی حاکم نیست. از هر شهری كه به شهر دیگری در هند بروید با یک زبان جدید روبرو می‌شوید.در 'فریاد مورچه‌ها'حداقل سه جور زبان هندی متفاوت می‌شنوید. چرا که فیلم ابتدا از راجستان شروع می شود (حوالی پاکستان). بعد می‌رود به دهلی، که پایتخت سیاسی هند است و بعد می‌رود به بنارس ،آن شهر عجیبی که من توصیه می‌کنم اگر خواستید تنها به یک جا در دنیا سفر کنید، بروید به شهر بنارس. آن‌جا عجیب‌ترین شهری است که من در عمرم دیده‌ام. تقریبا در فاصله یک کیلومتر از حاشیه رود گنگا که از شهر بنارس عبور می‌کند، دوازده مذهب رسمی دنیا اماکن مقدسه دارند و در طول سال میلیون‌ها آدم در کنار یا درون این رودخانه خدایان خود را عبادت می‌کنند. بعضی از مردان و زنان حتی برهنه عبادت می‌کنند. برهنگی در این فیلم جنبه سکسی ندارد، بلکه جنبه آیینی و دینی دارد.

حسن صلح جو: شوک آور است و عجیب و غریب.

محسن مخملباف: از آن شوک‌آورتر وقتی است که شما در آن شهرید. در تمام روز و شب در این شهر از همه جا بوی کباب می‌شنوید. و این بوی تن انسان است که دارد بر آتش سوخته می‌شود و شما پس از این تجربه تا مدت‌ها نمی‌توانید گوشت بخورید. در هر روز حدود چهار صد مرده به این آب این رود رها می‌شوند. من تنها یکی از آن مرده‌ها را در فیلم نشان می‌دهم. علاوه بر این هر روزه خاکستر چهارصد مرده دیگر هم که سوخته شده اند به این رودخانه ریخته می شود اما هم چنان شما شاهدید که در هر لحظه مومنین ادیان مختلف می آیند و در همین آب پر از مرده و پر از خاکستر مردگان غسل می کنند و از آب رودخانه می خورند. نه فقط آدم های عادی که حتی نخست وزیر هند. مرگ و حیات به شکل غریبی در این رودخانه و در این شهر به هم می‌پیچیدند. در آن‌جا من معنی یکی از شعرهای سهراب سپهری را فهمیدم. "در بنارس سر هر کوچه چراغی ابدی روشن بود." منظور از چراغهای ابدی سپهری که در بنارس سر هر کوچه روشن‌اند، جنازه مرده‌هایی است که روز و شب در حال سوختن‌اند و هنوز یکی تمام نشده، مرده دیگر را با آتش مرده قبلی که در حال خاکستر شدن است، روشن می‌کنند.

حسن صلح جو: در 'فریاد مورچه‌ها' موضوعات مختلفی مطرح می‌شود. آیا عدالتی در جهان هست؟ ایا اصلا خدایی هست؟ لذت جنسی و ...مساله اصلی که می‌خواستید مطرح کنید چه بود؟

محسن مخملباف: 'فریاد مورچه‌ها' فیلمی نیست که بخواهد برای شما قصه تعریف کند، در این فیلم گویی دونفر با صدای بلند -هر چه غیر حسی تر-می خواهند شما را ببرند بر سر اصل مطلب. در واقع ما دو بیننده داریم و دو جور نگاه متفاوت به جهان.

حسن صلح جو: در صحنه ای که آن پیرمرد روی ریل نشسته و عده ای باور دارند که پیرمرد می‌تواند آن قطار را با چشمش متوقف کند و به همین دلیل این ماجرا تبدیل می‌شود به یک کاسبی و این تحلیل هوشمندانه و موجزی است و حالا جمعیتی هجوم می‌آورند تا این معجزه قرن یا معجزه روز را ببینند و آن پیرمرد که می‌گوید: معجزه ای در كار نیست و این شایعه را کسانی ساخته‌اند که در واقع می خواسته‌اند از کنارش به یک نان و نوایی برسند.

محسن مخملباف: در واقع این معجزه فقر است که می تواند چنین نمایش زیبایی را ترتیب بدهد. هند سرزمین عجیب و غریبی است با لایه‌های مختلف. لایه اولش توریست پذیری است. و دکان‌های بسیار برای سر کیسه کردن توریست‌ها. لایه دومش فقر است ولایه سومش فلسفه و عرفان.

حسن صلح جو: در فیلم 'فریاد مورچه‌ها' شما برای اولین بار برهنگی را مطرح کردید. و این موضوع در ایران بسیار بحث‌برانگیز شد.

محسن مخملباف: بخشی‌اش به خاطر خود هند است. اگر من این برهنگی را نشان نمی‌دادم، انگار داشتم هند را سانسور می‌کردم و بر سر مرد و زن برهنه‌ای که در حال انجام آیین عبادی خود بودند چادر می‌کشیدم. از طرف دیگر اساساً من با هر فیلم‌ام یک تابویی را می‌شکنم. شما برگردید و فیلم‌های مرا از 'دستفروش' به بعد ببینید، که چطور در فیلم 'دستفروش' در مسجد مومنین بی‌توجه به حقوق فقرا به جای این که به فقرا نان بدهند کتک‌شان می‌زنند. در 'عروسی خوبان' این تابو را شکستم که علیه جنگ بی‌فرجامی که داشتیم سخن گفتم یا در 'نوبت عاشقی' که از آزادی و حقوق زن حرف زدم. این‌ها همه در زمان خود تابو بود. در این فیلم هم یک تابوی دیگر را شکستم. بسیاری از فیلم‌های من سعی می‌کنند از خطوط ممنوعه عبور کنند و راه را برای بقیه باز کنند و معمولا اولین کسی که این کار را می‌کند، مورد هجوم واقع می‌شود اما بعد برای بقیه فضا بازتر می‌شود.

حسن صلح جو: در این فیلم یک ساختار مستند را به کار گرفتید در کنار یک بحث فلسفی. خود این هم تجربه‌ای است که تا به حال اتفاق نیفتاده بود. آیا از قبل این فکر را داشتید که فیلم فریاد مورچه ها هم فلسفی باشد و هم مستند؟

محسن مخملباف: بله. هر سینماگری وقتی می‌خواهد مفهومی را مطرح کند، یک فرمی را هم انتخاب می‌کند. گاهی این فرم ها کلیشه‌اند. من با الشخصه در هر فیلم به دنبال یک فرم تازه‌ام و خودم را تكرار نمی‌كنم. ممکن است این آزمایشی موفق یا ناموفق باشد. اما اگر 'گدار' صد جور تجربه کند، ما ایرانی ها می‌گوییم 'گدار' سینما را توسعه داد. اما اگر خود ما ایرانی‌ها بخواهیم فرم نویی را تجربه کنیم، می‌گوییم این فیلم خوبی نیست. 'سلام سینما' یک تجربه تازه بود در عالم سینما. 'گبه' یک تجربه تازه دیگر بود. 'فریاد مورچه‌ها' هم تجربه فیلم-مقاله بود در ترکیب با فیلم مستند. من سعی کردم از چیزهای واقعی که جلوی دوربینم می بینم استفاده کنم اما این واقعیت را برگرداندم به نوعی از سوریالیسم که نشانه های سینمای من هم در آن هست. به عنوان مثال آن جا که فاحشه تبدیل می‌شود به یک میز و بعد آن مرد مست، فاحشه را به جای خدا می بیند و از زیبایی فاحشه به زیبایی خدا می‌رسد و می‌گوید: اگر من می‌دانستم تو همین قدر هم زیبایی، همیشه ترا پرستش می‌کردم و هیچ گاه كافر نمی‌شدم و این جا عشق بازی یک باره تبدیل به عبادت می‌شود و من هم یك موسیقی عبادی را روی این صحنه گذاشتم. و این در واقع شکستن مرزهاست. و تو نمی‌دانی کجا عبادت است و کجا گناه و نمی‌دانی کجا سوال است و کجا جواب. و كجا واقعی و كجا غیر واقعی...

حسن صلح جو: با آن که زن و شوهر پیش از این صحنه عبادت فاحشه به اختلاف رسیده بودند و هر کدام به راه خود رفته بودند، دوباره بعد از این صحنه خیلی گرم و صمیمی در تاکسی سرشان را روی شانه هم است و شما عملا فاصله گذاری می کنید تا اپیزود دیگری را شروع کنید. پس بیننده نباید به دنبال روال منطقی قصه واقعی باشد.

محسن مخملباف: جدل آن‌ها به دلیل درام است و صوری است. حتی این سفر هم صوری است. آن‌جا که ته فیلم، نامه روی آتش گرفته می‌شود تا شعر تاگور روی كاغذ هویدا شود و از قول او بگوید: " از همه دریاها عبور کردم. همه کوه ها را صعود کردم. همه دره‌ها را فرو رفتم و آن گاه که به خانه‌ام بازگشتم، دریافتم که همه دنیا را دیده‌ام و ناگهان شرمم آمد از این که قطره شبنم را روی برگ گل باغچه خانه ام ندیده بودم" شعر تاگور خلاصه می کند این سفر معنوی فیلم را و می‌گوید که لازم نیست سفر حتما در یک جغرافیایی به وسعت هند اتفاق بیفتد.بلكه به قول آندره ژید "بکوش تا عظمت و زیبایی در نگاه تو باشد، نه در آن چه می‌بینی" تو اگر اهل جهان دیدنی، در همان قطره جهان را می‌بینی.

آرشیو برنامه های آپارات

مشاهده برنامه از طریق وب‌سایت بی‌بی‌سی فارسی

این فیلم در ساعات اعلام شده در جدول زیر از طریق لینک پخش زنده تلویزیون وب‌سایت بی‌بی‌سی فارسی نیز قابل مشاهده است.

برای مشاهده برنامه از طریق لینک پخش زنده تلویزیونی وب سایت بی‌بی‌سی <link type="page"><caption> اینجا</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/persian/tvandradio/2013/08/000001_bbcpersian_livetv" platform="highweb"/></link> را کلیک کنید.

آدرس پست الکترونیک برنامه آپارات: کلیک <documentLink href="" document-type=""> </documentLink><link type="page"><caption> aparat@bbc.co.uk</caption><url href="aparat@bbc.co.uk" platform="highweb"/></link>

آدرس فیس بوک برنامه آپارات:کلیک <link type="page"><caption> https://www.facebook.com/aparatonbbc</caption><url href="https://www.facebook.com/aparatonbbc" platform="highweb"/></link><documentLink href="" document-type=""> </documentLink>

*ممکن است هنگام پخش خبر فوری، محتویات این صفحه و این برنامه بدون اعلام قبلی تغییر کند.