Леонид Кравчук: В Верховной Раде УССР никто никогда не голосовал против

Единогласное голосование 650-и депутатов, обсуждение "Малой земли" Брежнева, квоты по национальности и полу, никаких журналистов и общественности - такой была Верховная Рада УССР, которую 23 года назад возглавил Леонид Кравчук.

В разговоре с ВВС Украина Леонид Кравчук рассказал, чем тот парламент и его депутаты отличались от нынешних.

"Дисциплина высшего сорта"

ВВС Украина: Если бы человек, привыкший видеть по телевизору наш нынешний парламент, попал в Верховную Раду УССР, что бы ему бросилось в глаза? Какие отличия он бы в первую очередь заметил?

Леонид Кравчук: Этот человек был бы в шоке.

Та Верховная Рада (ВР) не была профессиональной. Она собиралась на сессии дважды в год. Одно из заседаний посвящалось какой-то конкретной теме. Например, я помню сессию, посвященную обсуждению книг Леонида Ильича Брежнева "Малая земля" и "Жизнь по заводскому гудку".

Я не помню, чтобы в ВР того советского созыва были какие-то острые споры, это исключалось. В зале было тихо, спокойно. Депутаты выступали по списку, их выступления были заранее спланированы и абсолютно предсказуемы.

Голосовали тогда только руками, считала голоса счетная комиссия из числа самих депутатов, но при этом никто никогда не голосовал против. Было единодушие, монолитное единство, дисциплина высшего сорта.

Заседания вовремя начинались и вовремя заканчивались. На них принимались решения, которые были заранее проработаны и рассмотрены в Центральном комитете (ЦК) партии.

"Какие там журналисты?"

ВВС Украина: Когда в парламенте было 650 депутатов, как они все помещались?

Леонид Кравчук: Сидели на балконах сессионного зала.

ВВС Украина: А где были журналисты?

Леонид Кравчук: Какие там журналисты? Журналисты приходили только на открытие сессии, а потом публиковали в СМИ заранее выработанные формулы о том, как открылась сессия, кто там выступал.

ВВС Украины: Могли ли посетить парламент представители общественности? Ведь депутаты, по крайней мере формально, были представители народа...

Леонид Кравчук: Ни у кого и мысли такой не было - прийти и попросить присутствовать на заседании или тем более выразить какую-то точку зрения. Это исключалось.

"Никакой самодеятельности не было"

ВВС Украина: Насколько я понимаю, выборы в Союзе были безальтернативными, то есть в бюллетень вносился один кандидат. Но кто решал, чья именно фамилия окажется в бюллетене?

Леонид Кравчук: Список кандидатов в депутаты утверждался в ЦК. Никакой самодеятельности не было. Обком партии подавал кандидатуру, ее рассматривали в ЦК, потом в КГБ - на предмет компрометирующих моментов биографии или, не дай Бог, родственников за границей. После получения положительных оценок человек становился кандидатом в депутаты...

Я не помню, чтобы за кого-то не проголосовали. Например, против Щербицкого на десятки тысяч избирателей могли проголосовать 1-2 человека.

Помню, как в один из последних созывов советской ВР в одном из округов Днепропетровской области избирался секретарь ЦК Компартии Украины Яков Погребняк. И против него проголосовали 26 избирателей. По этому поводу первый секретарь ЦК на заседании сказал: "Яков Петрович, это для вас уже сигнал!"

ВВС Украина: Какой была явка избирателей на тех выборах?

Леонид Кравчук: Не менее 90%.

ВВС Украина: Как избирателей поощряли идти на участки?

Леонид Кравчук: Выборы были праздником. На участках играла музыка, там танцевали, пели. Организовывали буфеты, в которых продавали дефицитные продукты.

"Депутат был обычным гражданином"

ВВС Украина: В начале нашего разговора вы сказали, что депутатский корпус был непрофессиональным...

Леонид Кравчук: Непрофессиональным в том смысле, что работал бесплатно. Это сейчас в Конституции записано, что нельзя совмещать депутатскую деятельность с другой. А тогда депутат работал, получал зарплату на своем рабочем месте, а "депутатские" ему платили как стипендию. Кажется, это было 300 рублей в месяц. На то время это было очень много.

Скажем, если тебя избрали депутатом, и ты пробыл весь срок, не забирая эти деньги, а перечисляя их на сберегательную книжку, то после окончания своего депутатства ты мог купить автомобиль.

ВВС Украина: Как депутатский корпус отличался от нынешнего в социально-демографическом плане?

Леонид Кравчук: Там все было по квотам. Например, если евреев в обществе было 1.5 или 2.5%, то столько же должно было быть и депутатов-евреев.

ВВС Украины: Женщин в таком случае должно было быть 50%?

Леонид Кравчук: Нет, женщин было процентов 25.

ВВС Украина: Какова была социальная, то есть классовая структура ВР?

Леонид Кравчук: На первом месте стояли все рабочие профессии. На втором - крестьяне. Творческая интеллигенция была далеко на последнем месте.

ВВС Украина: Давал ли статус депутата ВР УССР какие-то дополнительные возможности?

Леонид Кравчук: Такого преимущества как неприкосновенность у тогдашних депутатов не было. Если депутат нарушил правила дорожного движения, попал в какой-то скандал или взял взятку - его задерживали. Принималось решение на месте, депутаты голосовали за исключение его из числа депутатов.

Так же исключали, если бы, не дай Бог, на депутата нашлись какие-то компрометирующие данные - например, сват, брат или кто-то там еще в Канаде.

ВВС Украина: То есть, грубо говоря, участковый милиционер депутата не боялся?

Леонид Кравчук: Да что вы! Депутат был обычным гражданином, он не имел никаких преимуществ.

Он мог разве что зайти в райсовет и, обосновав, попросить что-то решить для своего округа - газифицировать село или отремонтировать разрушающуюся школу - это разрешалось.

"Отдай дачу многодетным. Бесплатно"

ВВС Украина: Как депутаты отходили от своего депутатства? Могли они, например, за время депутатства получить себе квартиру в Киеве?

Леонид Кравчук: Нет. Это очень контролировалось.

Любое нарушение норм закона или, скажем, аморальное поведение или поступок - например, человек что-то приобрел вне очереди, сразу вызывало реакцию.

Например, если человек построил дачу, размеры которой превышают допустимые, его приглашали и говорили: "Отдай дачу многодетным. Бесплатно". Человек мог ее оставить, но его исключали из депутатов и из партии. Обычно отдавали дачи.

ВВС Украина: Исключение из партии было такой уж страшной санкцией?

Леонид Кравчук: Я в то время был вторым секретарем ЦК, вел заседание секретариата. Если секретариат исключал человека из партии, то его никто не мог взять на работу без моего разрешения. Он второй раз никогда не вступил бы в партию, не занял бы никакой руководящей должности. Это было не просто серьезно, а очень серьезно.

Спиртного в буфете не было

ВВС Украина: Были ли в ВР УССР какие-то фракции или депутатские группы?

Леонид Кравчук: Нет, какие там фракции?

ВВС Украина: Возможно, были какие-то землячества?

Леонид Кравчук: Скажем, я был депутатом от Киевской области, поэтому сидел рядом с другими депутатами от Киевщины, с космонавтом Поповичем, другими известными людьми. Мы могли между собой общаться, уйти на перерыв в буфет. Но там ничего спиртного не было, это исключалось.

ВВС Украины: С собой депутаты не приносили?

Леонид Кравчук: Это была бы последняя поездка депутата в Верховную Раду.

Тогда были совсем другие люди, с другой философией, другой ментальностью.

"Мы стали жить в другой стране"

ВВС Украина: Вы стали спикером в июле 1990 года и наблюдали за тем, как ВР УССР ХII созыва фактически превращается в первый созыв парламента независимой Украины. Как происходили эти изменения? Чувствовали ли вы, что Рада меняется у вас на глазах?

Леонид Кравчук: Ситуация тогда менялась ежедневно. Мы стали жить в другой стране.

В ВР начали приходить люди, приезжали на бензовозах. Приходили с лозунгами, факелами, угрожали поджечь парламент, снимали одни флаги, ставили другие.

Люди начали совсем по-другому относиться к ВР. Из Конституции изъяли 6-ю статью, согласно которой Коммунистическая партия провозглашалась руководящей и направляющей силой общества, и уже не ЦК, как к этому привыкли, а ВР стала основным органом, который принимал решение.

ВВС Украина: Была ли к этому готова та ВР?

Леонид Кравчук: Да нет. Но и нынешняя не готова. И не думаю, что скоро будет готова...

ВВС Украина: Что стало поворотной точкой, когда вы поняли, что последний парламент УССР изменился до неузнаваемости?

Леонид Кравчук: Принятие Декларации о государственном суверенитете Украины.

Я, еще не будучи главой ВР, был одним из авторов ее текста, и когда я увидел, как работают депутаты нового поколения, нового мышления, философии, видения, то понял, что возвращения к старым устоявшимся нормам уже никогда не произойдет. Все, время ушло.

Партия разваливалась на глазах. Сразу после этого развалился КГБ, другие силовые или, по-нынешнему, правоохранительные органы... Нужно было искать другие пути организации жизни общества, совершенно, диаметрально противоположные тем, что были раньше.

С Леонидом Кравчуком беседовал Святослав Хоменко