Представник AI: обидві сторони стріляли з житлових кварталів

Правозахисники з Amnesty International заявляють, що обидві сторони конфлікту на сході України порушували міжнародне гуманітарне право, і закликають розслідувати ці випадки обстрілів житлових кварталів, викрадень людей та позасудових страт.

Більше про ці випадки, а також про розслідування розстрілів на Майдані, наступ на права людини у Криму та голодування Надії Савченко в інтерв'ю ВВС Україна розповів Денис Кривошеєв, заступник директора програми Amnesty International по Європі та Центральній Азії.

<bold>ВВС Україна</bold>: У останньому <link type="page"><caption> звіті Amnesty International</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/ukrainian/politics/2015/02/150224_amnesty_international_report_she" platform="highweb"/></link> йдеться, що кожна зі сторін конфлікту на сході України порушує закон. Як ви отримуєте і збираєте інформацію для звітів в умовах цього конфлікту?

Денис Кривошеєв: Інформації в публічній сфері дуже багато – в тому числі відеосвідчень. Наші співробітники регулярно бувають в зоні бойових дій з обох боків, зустрічаються з представниками влади тут (в Києві. – Ред.), неминуче – з представниками де-факто влади з того боку, з місцевими жителями - з ким вдається поспілкуватись, виїжджають на місця, роблять фотографії, збирають свідчення.

ВВС Україна: Місцеві жителі діляться цією інформацією чи ні? Є складності у спілкуванні з ними?

Денис Кривошеєв: Люди по-різному ставляться до приїжджих. Очевидно, що перша турбота всіх людей у цій зоні – власна безпека. Зрозуміло, що з цієї причини далеко не всі готові спілкуватись. Тому багатьом притаманна обережність...Але при цьому достатньо людей готові розповісти про те, що відбулось. Плюс, на жаль, багато можна побачити самостійно - зруйновані будівлі, місця обстрілів…

Якщо повернутись до теми порушень з обох сторін… Одна з найбільш болісних тем - те, що обидві сторони використовують населені пункти як вогневі позиції. Коли з таких точок ведеться вогонь – очікувано, але недопустимо - вогонь іде в відповідь.

Я наполегливо просив наших дослідників перевірити, чи є такі факти з обох сторін. Дійсно, житлові квартали як вогневі позиції використовувались і стороною сепаратистів, і українськими силами.

ВВС Україна: Тобто у вас є інформація, що і сили АТО, і проросійські сепаратисти розміщували своє озброєння в житлових кварталах?

Денис Кривошеєв: Так, наприклад, артилерійське озброєння, яке належало підконтрольній Києву стороні, мої колеги бачили на житлових вулицях. Я не хочу говорити про те, з якого боку цього більше… Але факт - і та, і інша сторона використовувала як бойові позиції житлові квартали. Результати вогню у відповідь відомі всім…

Я хочу підкреслити, що використання однією стороною незаконних методів, порушення законів війни - не виправдовує іншу сторону на те, щоб вжити аналогічні дії.

ВВС Україна: В яких районах фіксували такі випадки з боку сил АТО?

Денис Кривошеєв: При відвідуванні Донецької області та прилеглих територій ще наприкінці літа та на початку осені - у тих населених пунктах доводилось таке бачити.

ВВС Україна: Чи можна порівнювати кількість порушень? Наприклад, говорити, що одна сторона масово обстрілює житлові квартали, а з боку іншої - це поодинокі випадки.

Денис Кривошеєв: Ми не порівнюємо. Будь-яке порушення неприпустиме - чи воно сталось один раз, чи багато разів. Неодноразово ці порушення були з обох сторін. На жаль, за кількістю цивільних жертв ми можемо говорити, що ця проблема є постійною і такі порушені відбуваються знову і знову.

У нас є питання до української сторони – чому не розслідують такі інциденти? Кожна сторона готова заявити про порушення з боку противника і охоче ділиться деталями, які часто криваві та жахливі. Правильно, вся інформація має бути доступна та відкрита. Але неправильно дивитись на порушення лише іншої сторони.

Міжнародне гуманітарне право поширюється на всі сторони конфлікту…Коли є грубі порушення законів війни, які є воєнними злочинами – за це повинні нести персональну відповідальність люди, чиї дії призвели до цього. Тому ми будемо наполягати і на розслідуванні, і на переслідуванні винних з обох сторін.

ВВС Україна: Ратифікація Римського статут може посприяти розслідуванню злочинів на сході України?

Денис Кривошеєв: Може, але почнемо з того, що міжнародний кримінальний суд – не панацея та не заміна національній системі правосуддя. Що стосується ймовірних порушень чи воєнних злочинів з української сторони, то розслідування, визначення підозрюваних, притягнення винних до відповідальності - це, в першу чергу, завдання та обов’язок української влади. В тому випадку, коли держава не справляється і з цим забов’язанням - лише тоді може підключатись міжнародний кримінальний суд…

Чи може цей процес поширюватись на протилежну сторону? Так, але в ситуації, коли київська влада не контролює те, що відбувається з того боку, складно передбачити, як цю роль розслідування могла би виконати міжнародна структура.

Але Римський устав має бути ратифікований…Парламент двічі ухвалив рішення, що давайте ми юрисдикцію міжнародного кримінального суду застосуємо на період подій Євромайдану, а потім - подій на Сході. Обидва рішення доволі однобокі, але в другому рішенні звучав очевидний намір притягнути лише одну сторону. Правосуддя так не працює. Воно не може бути вибірковим.

Такого роду рішення можливо варто вітати як рух у напрямку визнання юрисдикції міжнародного кримінального суду. Але насправді єдиний правильний шлях – ратифікувати Римський устав і признати юрисдикцію суду з початку його роботи.

ВВС Україна: У звіті згадується про порушення з боку батальйону "Айдар"? В цьому контексті ви фіксуєте більше порушень з боку добровольчих батальйонів чи регулярної армії?

Денис Кривошеєв: За кількістю повідомлень, що надходили – їх було більше щодо добровольчих батальйонів. На одній із зустрічей (з офіційними особами в Україні. – Ред.) на цьому тижні нас запевнили, що добровольчі батальйони - за одним винятком - відійшли в минуле. Тепер вони повністю інтегровані в регулярні збройні сили і тому їхній статус інший. Але залишається проблема з дисципліною, ймовірно порушення продовжуються. Говорити про їхній масштаб мені складно.

Нас також запевнили, що щодо порушень з боку батальйону "Айдар" ведуться декілька кримінальних справ… Деталей у нас наразі немає. Але цікаво, чи ці розслідування стосуються епізодів щодо крадіжок, побиття - чи щодо викрадень, катувань, ймовірно - позасудових страт.

Досвід спілкування з владою, не лише в Україні – показує, що отримати таку інформацію буде складно...Ми зі свого боку будемо задавати такі питання.

Майдан і міліція

<bold>ВВС Україна</bold>: Як ви оцінюєте останні заяви Генпрокуратури про встановлення нових підозрюваних у справі про <link type="page"><caption> розстріли активістів Майдану</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/ukrainian/in_depth/maidan_shooting_anniversary_cluster" platform="highweb"/></link> і арешт двох бійців "Беркуту"?

Денис Кривошеєв: Будь-яке просування до того, щоб знайти винних і притягнути до відповідальності - варто вітати.

Однак, важлива також якість слідства та дотримання прав цих людей (арештованих силовиків – Ред.). Неможливо говорити про правосуддя, якщо воно кульгає, якщо не дотримуються всі права на справедливий суд. Ми будемо слідкувати за цими процесами...

...Наразі нам відомо, що раніше трьох екс-беркутівців взяли під варту, одному з них змінили запобіжний захід на домашній арешт, після чого він сховався. Ці двоє і, якщо сьогоднішні повідомлення правильні - іще двоє колишніх працівників "Беркута" - під вартою.

<bold>ВВС Україна</bold>: Українська влада оголосила <link type="page"><caption> реформу міліції</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/ukrainian/politics/2015/02/150224_eka_zguladze_interview_ko" platform="highweb"/></link>. Які, на вашу думку, мають бути перші і найголовніші кроки в цьому напрямку?

Денис Кривошеєв: По-перше, міліція, як будь-який державний орган, має бути підзвітною громадськості – це базовий принцип. По-друге, очевидно, що система кримінального правосуддя, яка є в Україні, не здатна справлятись з розслідуваннями порушень з боку працівників правоохоронних органів.

І до Майдану, і після ми закликаємо створити незалежний орган розслідування для таких злочинів – зокрема, катувань з боку силовиків.Тому вести мову лише про реформу міліції неправильно. Потрібно говорити про реформу кримінального правосуддя.

Чи може Державне бюро розслідувань бути таким органом? У принципі так. Хоча, те, як іде робота над його створенням - викликає багато питань та нарікань…Відсутність ефективного громадського контролю і величезна сфера підслідності, яку пропонують цьому органу – вже зараз викликає великі питання. Сподіваємось, що у парламенті ці питання будуть обговорюватись.

ВВС Україна: На яку країну в реформі правоохоронних органів Україна може орієнтуватись? Чий досвід варто взяти?

Денис Кривошеєв: Ми уникаємо порівнянь. Сказати, що хтось створив ідеальну систему, я не можу. Хто просунувся у напрямку реформ – є приклади на просторі колишнього СРСР… Є приклади незалежних механізмів розслідувань порушень з боку правоохоронних органів у західних країнах. Не хочу на жодну з них посилатись, оскільки жоден з механізмів не є ідеальним.

ВВС Україна: Які кроки має зробити українська влада, аби допомогти внутрішнім переселенцям?

Денис Кривошеєв: Яка би допомога не була – її недостатньо. Про це свідчить той факт, що в зоні ведення бойових дій є люди, які хотіли би виїхати, але їм нікуди їхати. Багато питань щодо допомоги переселенцям вирішують волонтери. Це прекрасно, але система не так має працювати…Якщо ресурсів не достатньо сьогодні, значить їх потрібно знайти.

Зараз багато розмов про можливість отримати воєнну допомогу з боку західних партнерів. Мені здається, що допомога щодо убезпечення людей, які були змушені залишити свої домівки – важливіша. Принаймні, з цієї допомоги все має починатись. Допоможіть людям знайти безпеку – потім вирішуйте інші питання. Це - заклик і до української влади, і до партнерів України, і до міжнародних структур.

Злочини в Криму

ВВС Україна: Переселенці в Україні є не лише зі Сходу, а й з Криму, який рік тому анексувала Росія. Amnesty International вказує у звіті, що права людини на півострові в 2014 році очікувано порушувались. Які ваші прогнози - ця тенденція до обмеження прав продовжуватиметься?

Денис Кривошеєв: Подивіться на розділ щодо Росії, де ми відзначаємо дуже серйозні тенденції щодо подальшого згортання основних прав та свобод – свободи слова, зібрань, об’єднань.

Оскільки в Криму сьогодні діють та застосовують російські закони, ми спостерігаємо ті самі проблеми.

Але в Криму ще є питання ставлення до України та людей, які не прийняли зміну де-факто статусу Криму. Щодо них ми спостерігаємо жорсткі заходи. Це не одиничні випадки…

У громаді кримських татар, в основному, люди негативно сприйняли те, що сталось. Ми бачимо серед іншого певні дії щодо залякування кримськотатарського населення в цілому - поодиноко порушують кримінальні справи, приходять з обшуками, зникли семеро людей.

ВВС Україна: Ви вказуєте на відсутність покарання представників так званої "самооборони Криму", які, ймовірно, причетні до зникнень кримськотатарських активістів. Як ви вважаєте, влада в Криму здатна об’єктивно розслідувати ці випадки, якщо публічно заявляє про підтримку цих сил?

Денис Кривошеєв: Ми про це сказали у доповіді. Якщо фактичний голова влади в Криму заявляє, що були порушення з боку кримської самооборони, але ці люди виконували важливе завдання, ми їм вдячні і ми "закриваємо очі" - це його слова…

Це - подвійне порушення: спершу - з боку цих сил, а тепер - з боку де-факто влади, яка зобов’язана розслідувати порушення. А зникнення людини – дуже серйозне порушення. Можуть бути номінально відкриті справи. Але є різниця між "розслідуванням" та об’єктивним розслідуванням.

ВВС Україна: Розслідування порушень щодо українського режисера Олега Сенцова, якого вивезли з Криму і судять у Росії – можливе в нинішній ситуації?

Денис Кривошеєв: Права Олега Сенцова та інших затриманих у цій справі порушуються. Почнемо з того, що згідно з міжнародним правом, яке мають застосовувати у випадку окупації – те, що відбулось у Криму – якщо людей підозрюють у злочинах, їх мають притягувати до відповідальності на території, на якій вони проживали, і за законом країни, в якій вони жили до окупації.

Те, що Сенцова та інших вивезли до Росії – вже є прямим порушенням цього принципу.

Окрім того, Олег Сенцов заявляв про катування - це дуже серйозне порушення прав людини, яке мали розслідувати. Російські органи слідства відмовились це робити. Це грубе порушення саме по собі.

Справа Савченко

<bold>ВВС Україна</bold>: Що, на вашу думку, російське слідство має робити у випадку <link type="page"><caption> Надії Савченко</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/ukrainian/politics/2015/02/150225_savchenko_prolonged_arrest_vs" platform="highweb"/></link> – яка голодує більше 70 днів і, за словами адвокатів, стан її погіршується?

Денис Кривошеєв: Є багато питань щодо її справи. Як Надія Савченко опинилась у Росії? Вона наполягає, що її взяли у полон сепаратисти, передали російській владі і незаконно вивезли до Росії, що виглядає доволі достовірно. Є версія російської влади, що вона залишила полон і незаконно перетнула російський кордон. Знати точно, що відбулось – ми не можемо, в нас немає доказів. Тому я маю обережно коментувати це питання.

Щодо голодування – це вибір самої Надії Савченко. Вона має право на таке рішення і в її руках - відмова від голодування. Очевидно, що їй надавали мінімальну медичну допомогу – кололи глюкозу. Якщо на неї будуть чинити тиск, щоб вона відмовилась від голодування, або насильно годувати – це буде прямим порушенням.

Поки залишається лише слідкувати за ситуацією, але наполягати на чомусь з нашого боку – важко.