Співавтор Музею Голодомору: "Ви побачите стільки могил, що зрозумієте: тут вбили мільйони людей"

В Україні з ним знайомі кілька президентів та міністрів культури. Та для широкого загалу архітектор Мирослав Нізьо залишається маловідомим.

Саме його запросили у співавтори меморіалу найбільшої катастрофи українського народу ХХ століття - Голодомору.

Формально музей, який ще будують, вважається другою чергою Меморіалу Голодомору-геноциду - після "Свічки". Однак саме ця будівля на схилах Дніпра біля Лаври стане фізичним центром української пам'яті про трагедію.

ВВС News Україна поспілкувалася з паном Нізьо у Варшаві та розпитала про перебіг будівництва та символізм майбутнього меморіального музею.

BBC: Коли ви дізналися про Голодомор?

Мирослав Нізьо: Це було багато років тому, коли я був підлітком. Але я і гадки не мав, що у мене буде можливість думати й про музей. Проте чотири роки тому це сталося.

Після відвідин музеїв у Польщі, якими я займався, як-от Музею історії польських євреїв POLIN, Музею Варшавського повстання, мене запитали, чи можу я допомогти створити дуже важливий меморіальний музей - Голодомору-геноциду в Києві.

Я вирішив поїхати до Києва та Харкова, щоб спершу провести презентацію для людей, які працюють з цією темою. Мене запитали, чи зможу я переосмислити, перепроєктувати, допомогти придумати щось, що може покращити як функціональність, так і екстер'єр меморіалу. Я сказав, що так, звичайно.

BBC: Трагедія Голодомору раніше була ніби прихованою, хоча відбувалася у всіх на очах. І цю тему фактично заново відкрили за правління Віктора Ющенка. Голодомор став великою темою і у вашій роботі.

Мирослав Нізьо: Так. Я зустрічався з паном Ющенком і з експрезидентом Порошенком під час свого візиту. Я показав їм певні ідеї проєкту.

BBC: Як би ви описали ідею цього музею? Що це буде?

Мирослав Нізьо: Я придумав щось дуже зрозуміле для всіх. Як ви сказали, протягом багатьох років після 1932 року правду про геноцид приховували. Минуло стільки років - ніхто не міг про це говорити, ніхто не міг уявити, що в такому важливому місці, як Київ, може виникнути якийсь музей. І коли я почав працювати над музеєм, то зрозумів, що люди готові відкривати правду за допомогою такого матеріального місця, як музей.

Важливо пояснити в першому ж погляді, про що йдеться. Тому будівлю розмістили на осях існуючого меморіалу біля Печерської Лаври біля Дніпра. Будівля по суті схована в землі. Те, що ви бачите, це дах, ви бачите тектоніку. А тектоніка, як ви можете собі уявити, є частиною ґрунту - і вона розбита.

Розбита посередині земля символічно говорить про те, що правду вже з'ясували.

Вночі зсередини будівлі йде світло. А вдень можна побачити світло, яке проникає крізь щілину всередину. І це те, що пояснює все - з тектонікою, з геометрією будівлі, з матеріалом, який нагадує чорнозем. Це важливо. І це дуже естетично. Коли заглиблюєшся в інтер'єр, то спочатку бачиш землю, ґрунт, а потім бачиш свідків.

І можна побачити всю історію про ідентичність, про час геноциду, про життя, про смерть, про новий досвід аж до нинішнього часу.

Тому ми маємо говорити про багато проблем - про українців, які борються за ідентичність зі спадком радянського режиму. Це те, що триває і під час нашої розмови.

"Треба щоб ваше тіло й душа відчули трохи травми, болю"

BBC: Коли Росія заблокувала порти в Чорному морі, світ усвідомив, наскільки Україна є важливою для продовольчої безпеки світу. А як ви відреагували, коли дізналися новини про те, що українські порти не можуть відкритися, і тому мільйони людей у світі, у найбідніших країнах, опинилися перед загрозою голоду?

Мирослав Нізьо: Це те, про що ми будемо говорити в нашій розповіді. Це не лише наратив про історію від минулого до сьогодення. Справа не в тому, хто стоїть за тим режимом, бо ми точно знаємо, хто стоїть за ним.

Але на першому етапі роботи з музеєм перед кожним постає питання: "Як таке насправді могло статися?", тут, у цьому незвичайному неймовірно гарному середовищі? Це питання, яке ставить молодь, яка не уявляла, що таке може трапитися. А це трапилося. Тобто музей дає вам можливість поміркувати над чимось, що неможливо зрозуміти.

BBC: І в цьому проєкті є сильна алюзія. Коли відвідувач переходить зі світла в темряву, а потім виходить на світло - як ви це пояснюєте?

Мирослав Нізьо: Треба знайти спосіб розповіді, щоб ваше тіло, ваша душа відчули трохи травми, болю, відчуття свідомості, як люди відчували стільки років тому.

Світло - це те, що розуміє кожен. Бачиш світло - бачиш життя, бачиш темряву - бачиш горе. Тож під час оповіді ви проходите етапи легкості, життя. А тоді проходите крізь темряву, що дає відчуття горя і травми. І коли ви пройдете ці етапи, ця оповідь приведе вас до сьогодення, до світла.

Тож, якщо я можу детально описати подорож, яку ви проходите - ви відкриєте стільки питань про життя та смерть, про репресії, про радянський режим, про те, хто за ним стоїть, хто це робив. І ви побачите людей, які впродовж багатьох років після Голодомору намагалися відкрити правду, хоча це було дуже небезпечно, але які мали силу та свідомість.

Своїми почуттями, своїм серцем, тілом ви можете доторкнутися до частини травми. Можна пройти і зрозуміти культуру, економіку. На початку подорожі ви побачите стільки могил, що зрозумієте, що тут було вбито мільйони людей. Можливо, це допоможе зрозуміти, що це дійсно було, багатьом людям, які не вірять у геноцид.

ВВС: Я була в польському музеї POLIN, над яким ви працювали, і мене захопила подорож шляхом польських євреїв. Щоб зануритися в цей проєкт, може знадобитися день або навіть більше, бо так багато речей треба побачити на цьому шляху. Як відрізнятиметься меморіал жертвам Голодомору-геноциду?

Мирослав Нізьо: Він буде геть іншим. У Поліні ми маємо 1000 років історії польських євреїв - місця, об'єкти, будівлі, дизайн, як їх бачили багато років тому.

У музеї Голодомору буде зовсім інше оформлення. Ми не маємо справу з виставкою. Це буде чимось, що є досвідом, за допомогою якого ми збираємося пройти крізь цей наратив.

Ми маємо справу з двома матеріалами: сталлю і чорноземом, які представляють різні сторони. Сталь, подекуди піддана корозії, уособлює радянську систему. А чорнозем представлений гранітом, він уособлює українську землю.

Сталь символізує радянський механізм, символізує ніж, який намагається агресивно копати, різати чорнозем. Це щось абсолютно експресивне, агресивне, і я думаю, що всі під час цієї оповіді зрозуміють, з чим ми маємо справу. На ці матеріали ми будемо нанизувати історії очевидців, які ми збираємося символічно перенести з минулого у сьогодення.

"Я дуже пишаюся"

BBC: Ви не боїтеся, що цей проєкт може не бути завершений?

Мирослав Нізьо: Я вважаю цей проєкт напрочуд важливим і бачу, що його ніхто не зупиняє. Він не є політичним. Чотири роки тому, коли ми починали проєкт, ніхто не міг би повірити, що одного дня він буде зупинений через війну. Я брав участь у деяких дискусіях на різних етапах проєктування і зрозумів, що хто б не був у владі, хто б не відповідав за цей проєкт, він не здатен зупинити цю машину зі створення музею Голодомору-геноциду.

Мушу нагадати, що будівля вже стоїть - накрита дахом, готова до остаточного внутрішнього оздоблення. Але етап концепції оповіді був зупинений. Тепер ми отримали інформацію від влади - проєкт можна відновлювати. І я думаю, знаючи ситуацію, знаючи важливість проєкту, він все одно буде завершений. Музей і меморіал важливі як ніколи, тому треба терпіти, треба чекати. Я розмовляю з міністром, розмовляю з такою кількістю людей, які беруть участь у проекті, та чую: "Ми готові".

Мене неймовірно вражає, і я взагалі дуже пишаюся, що я, польський архітектор, причетний до чогось важливого для української ідентичності.

BBC: Ми записуємо це інтерв'ю, коли сьогодні вранці Росія запустила дуже багато ракет по всій Україні. Під час Голодомору щодня голодною смертю вмирали 25 тисяч людей. Зараз в українців з'явилися нові болісні спогади. Чи бачите ви ще якісь ідеї для проєктів в Україні, які мають велике значення, про які варто було б розповісти?

Мирослав Нізьо: Я вважаю, що будь-яка пам'ять має бути створена пізніше. Під час війни, у період, коли ситуація триває, не можна нічого будувати. Ви повинні дати собі час, щоб підготувати правильний акт пам'яті.

Але вже готуючи цей акт пам'яті, ви повинні бути напоготові. Коли ми бачимо бомбардування, ці могили всюди, то повинні зібрати спогади, свідків, місця на мапі, де відбувалися ці вбивства. Важливо з цим щось робити.

І я впевнений, що ми не зможемо в майбутньому створити стільки музеїв, скільки й спогадів. Ми повинні думати про щось глобальніше і водночас те, як запам'ятати ці місця на мапі України.

Одного разу, коли буде мир - я щиро вірю, що мир скоро настане, - настане час для вшанування пам'яті.

"Маю в генах щось таке, що змушує мене розуміти біль"

BBC: Якщо говорити про Україну, то що із вашого минулого допомогло вам працювати над цим меморіалом?

Мирослав Нізьо: Хтось сказав - я поляк, я виріс у Білгораї (упродовж Другої світової війни населення міста зменшилося вдвічі - Ред.). Я думаю, що маю в генах щось таке, що змушує мене розуміти біль. Можливо, у моїх генах закладена чутливість, дещо, що дозволяє мені давати раду зі спогадами і, можливо, дуже добре розуміти, що біль є всюди.

Стає боляче, коли розумієш травму кожного, хто її пройшов. Є певна подібність між населенням країн, які переживають травми, борються з війною, зазнають таких трагедій, як Голодомор. Мені знадобилося багато часу, щоб зрозуміти, чому це відбувається, і що це за часи такі. Але насправді я досі не зовсім розумію. Погано, що нам доводиться мати справу з такими спогадами. Але це життя.

"Я не обираю проєкти. Проєкти самі приходять до мене"

BBC: Чому для вас так важливо працювати зі спогадами, і не з найкращими, а з найтемнішими, найсумнішими?

Мирослав Нізьо: Я не обираю проєкти, проєкти самі приходять до мене. Я пам'ятаю перший проєкт, який робив у Бєльжеці, - меморіал про концентраційний табір (там загинули понад 400 тисяч людей - Ред.). І він показав мені важливість матеріалу, над яким я працюю. Здається, це мене настільки вразило, що я почав працювати над різними спогадами.

Я закарбовую в пам'яті час, який був не дуже приємним, але, можливо, це і моє призначення. Можливо, у мені є дещо таке, не знаю. Але я намагаюся зробити все можливе, щоб зберегти спогади, особливо ті, які травмують багатьох людей. У процесі проєктування я відштовхуюся від взаємодії зі свідками. І це важливіше за дизайн. Фізична взаємодія зі свідками, які пам'ятають час, є тим найважливішим моментом, який ви можете зрозуміти та перенести в оповідь.

BBC: Дослідник Голодомору Джеймс Мейс у 1982 році в Тель-Авіві на Міжнародній конференції з голокосту сказав: "Для того, щоб централізувати владу в руках Сталіна, потрібно було знищити українського селянина, українську інтелігенцію, українську мову, українське розуміння своєї історії і знищити Україну як таку. Це було прорахованим і примітивним: немає людей, а відтак немає країни, і в результаті - немає проблеми".

Це було 40 років тому. Сьогодні багато хто в Росії досі не вірить, що Голодомор взагалі був. Як вам вдається працювати з такою аудиторією?

Мирослав Нізьо: Я архітектор і дизайнер. Я завжди казав - я працюю із фактами. Я працюю з чимось заархівованим, зібраним, із правдивими розповідями свідків - ми просто збираємо це і тут більше нічого додати.

У польських спогадах нам був потрібен час, щоб бути зрілішими, щоб відкрити правду ще раз по-іншому - у політиці, у свідомості, щоб правда була простою правдою без брехні.

І це те, за що я намагаюся боротися - через правильний спосіб експозиції, правильний якісний дизайн. Можливо, саме це допоможе комусь зрозуміти час геноциду, про який ми говоримо.

"Я їздив до Києва і торкався землі, щоб понюхати та відчути біль"

BBC: Джеймс Мейс казав, що "ваші мертві вибрали мене", щоб розповісти їхню історію. Чи вважаєте ви себе людиною, яку вибрали?

Мирослав Нізьо: Кожен у своєму житті має можливість говорити про проблеми у різний спосіб - через музику, літературу, дизайн. І це те, що є в нас. Я народився у певному місці, був творчим, чутливим, стикався з певними проблемами, і, можливо, саме тому я вибрав ті проблеми, з якими хочу працювати.

Можливо, зараз, у моєму віці, настав час, коли я готовий описати та створити музей про Голодомор.

ВВС: Аґнєшка Голланд зняла стрічку про Голодомор під назвою Mr. Jones (в українському прокаті "Ціна правди"). Вона, як і ви, також є полькою. Чому польські митці так голосно говорять про трагедію Голодомору?

Мирослав Нізьо: Можливо, бо ми розуміємо. У нас є чутливість, зрілість, щоб впоратися з цим. Можливо, це те, до чого нас готували багато років.

Я подивився фільм Аґнєшки Голланд, і мене дуже надихнули кадри, реальні історії.

Ви не можете робити щось без знання. Тому я стільки разів їздив до Києва. І торкався землі, ґрунту, щоб понюхати та відчути біль.

Можливо, це занадто поетично, метафорично, але це те, що додавало мені сил і надавало право займатися цим проєктом. Сподіваюсь, у своїй майбутній роботі я більше не працюватиму з таким типом пам'яті.

BBC: Це відбивається на вас?

Мирослав Нізьо: Так, це забирає мою душу.

Справа не лише в професії. І це точно не про бізнес. Справа не в моєму особистому его.

Це те, з чим має справу Аґнєшка Голланд, усі митці - вони хочуть розповісти історію із серцем і зрілістю, наскільки це можливо. Це така можливість і неймовірна відповідальність створити щось, що може розкрити більше правди про Голодомор. І, можливо, через цей меморіал, цей наратив, цю символіку з командою чудових творців у Києві, які працюють з нами стільки років, вдасться створити щось надзвичайно правдиве. Це і є наше завдання.

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!.