"Після Бучі я не відчував нічого крім ненависті" - Зеленський в інтерв'ю ВВС

У розмові з BBC Володимир Зеленський назвав війну Росії проти України геноцидом, розказав, чи готувався його уряд до повномасштабного вторгнення й зазначив, що країни Європи, які не хочуть відмовитися від російського газу й нафти, насправді заробляють на крові.

Ми публікуємо повний текст інтерв'ю Володимира Зеленського з кореспондентом BBC Клайвом Майрі у Києві у четвер.

BBC: Перш за все, пане президенте, дякую, що погодились на розмову з BBC. Міноборони Росії визнало, що російський флагманський корабель у Чорному морі був уражений. Що ви думаєте з цього приводу, адже це прямий удар по важливій частині військової сили Росії?

Володимир Зеленський: Я думаю тільки про те, що відбувається з нашими збройними силами, тому що вони захищають нашу державу. Те, що відбувається в армії РФ, яка напала на нас, яка блокує Чорне море, мені не цікаво. Якщо вона зменшується, це непогано.

BBC: Але атаки були й на території Росії, зокрема, на нафтобазу у Бєлгороді, а Росія заявила, що якщо напади на її територію повторяться, її ціллю стане Київ. Наскільки серйозно ви ставитесь до цих погроз?

Володимир Зеленський: Ми серйозно ставимось до будь-яких погроз, тому що вони можуть означати загибель наших людей. Але ми не боїмось жодної з погроз Російської Федерації. Ми робимо все можливе, щоби відповідати на загрозливі кроки Російської Федерації.

Вони захоплювали наші території з 2014 року, вони окупували Крим і тепер кажуть, що це їхня територія. І вони кажуть, якщо щось трапиться на території Криму, вони відповідатимуть ракетними ударами. У мене багато питань. Коли почалися ракетні удари з території Білорусі російськими військами 24 лютого, що вони захищали? Мені здається, вони часто плутаються у своїх свідченнях.

Так само як і в окупованому Донецьку, де вони влаштовували теракти з вибухами, а потім звинувачували нас. Хоча у нас туди не було жодного доступу, як тепер у нас немає доступу в деякі наші міста на півдні України.

Це - Мелітополь, Бердянськ, частково Маріуполь, весь блок довжиною 140 км у напрямку Запоріжжя. Там вибухи, і вони людям, які не мають там інтернету й телебачення, розповідають, що ми бомбардуємо Маріуполь. Вони постійно роблять ці інформаційні провокації й звинувачують Україну.

BBC: Фронт війни пересунувся на схід, Росія накопичує зараз там свої війська. Якою важкою для українських сил буде битва за схід?

Володимир Зеленський: Це найскладніша ситуація - битва за Донбас. Там зосереджене наше потужне угруповання. ООС - це центр сьогоднішньої ескалації, який впливатиме на хід цієї війни. Вони максимально зосереджують там свої війська. Вони стягують війська з півночі, які були в напрямку Києва та Чернігова.

Також туди їдуть війська з багатьох місць Російської Федерації та світу. Для того, щоби битися за Донбас, щоби взяти в коло наше угруповання у 44 тис. військових для того, щоб забрати весь Донбас собі.

Вони не просто забирають території, вони все на них руйнують, ґвалтують людей, мародерствують. Вони просто знищують нашу націю. Це їх бажання.

BBC: Чи отримуєте ви від Заходу зброю, необхідну для цієї битви, адже це буде дещо інша військова кампанія, яка відрізняється від переважно міських боїв, які ми бачили на півночі?

Володимир Зеленський: Перш за все, ми отримуємо зброю. На жаль, цей процес трохи уповільнений. Деякі питання можна вирішувати й телефоном, й у відеоформаті, не витрачаючи тижні на зустрічі з лідерами. Нам треба воювати сьогодні, зброя нам потрібна сьогодні. Ми не можемо чекати, доки та чи інша країна нам надасть чи продасть зброю, дехто поки ще не вирішив цього питання.

США, Британія, деякі європейські держави допомагають нам, але нам треба швидше і більше. Чи достатньо всього? Ми вважаємо, що ні.

BBC: Якщо, як ви кажете, російські солдати мародерствують й знищують усе, вас має дуже турбувати доля мирних жителів сходу.

Володимир Зеленський: Дуже турбує. Взяти, приміром, Волноваху, там знищено все, там немає людей, немає домівок, там постійно темрява. Тут (у Києві - Ред.) з'явилось життя, з'явилось світло, а там всюди темрява, там немає ніякого життя. Чи турбує мене це? Дуже турбує, але, на жаль, ворог такий, що знищує все.

Причому цинізм - в їхній філософії, вони кажуть, що прийшли "звільнити людей від нацистів", а в реальності звільнили ці території від життя. Там немає людей, вони всі загинули. Вони знищили всіх, кажучи, що вони захищають "руський мир". Але ці відкрита російська війна й "миром" там не пахне.

BBC: Чи така ситуація й у Маріуполі? Чи побоюєтесь ви, що там також знищено все й втрачено життя дуже багатьох людей?

Володимир Зеленський: 95% всіх будинків зруйновані в Маріуполі. Це одне з найбільших міст не лише в Україні, а й у Європі. 500 тис. людей. Ніхто не знає, скільки людей вбито там. Все, що вони кажуть, брехня. І ніхто не знає, скільки людей там ще залишилось.

Там були журналісти, наприклад, три кореспонденти Associated Press. Я розмовляв з ними, вони були не просто шоковані, це відчуття наче з іншої планети. Вони професійні журналісти, але вони ще такого не бачили. Звісно, ми дізнаємось у майбутньому, скільки людей загинули в Маріуполі, але зараз ми цього не знаємо.

Чи знаєте ви, що вони привезли з собою з пересувні крематорії?

BBC: Це підтверджено, що росіяни привезли переносні крематорії, щоби вбивати й спалювати українців?

Володимир Зеленський: Так, є багато свідків цього. Вони спалюють людей, спалюють трупи, щоби було мінімум доказів. Але ви бачите, що у Бучі, Бородянці, Дмитрівці цього не вистачило, щоби сховати все, тому докази будуть.

Так само й у Маріуполі. Ми вивезли вже десятки, сотні тисяч людей, але ми розуміємо, що там могли загинути десятки тисяч людей. Керівник Донецької області казав, що за його даними, двадцять тисяч людей могли загинути в Маріуполі.

І ми також не знаємо про життя й долю людей, які пішли у бік окупованої території, яких вивезли в Росію. Дехто зміг виїхати на своєму транспорті у бік Запоріжжя, ми вивезли дуже багато людей. Але також багато людей потрапили в бік окупованих територій і виїхали через Російську Федерацію. Там також йдеться про десятки тисяч людей.

Також маємо інформацію, що серед тих людей є зниклі. Ми знаємо, що декому з тих людей змінювали документи, давали російські паспорти, їх завозять в глибинку Російської Федерації. Хтось потрапляє в табори, хтось в інші місця. Ніхто не знає, що з цими людьми. Червоний хрест не знає.

Я розумію цих людей, вони дуже довго не мали їжі й води, і вони погоджуються віддати паспорти солдатам за їжу. Це ж мирні жителі, жінки, діти. І ми маємо безліч таких прикладів. Тому ми кажемо, що це не війна, це - геноцид.

Путін і його солдати називають це операцією, яка це операція? Обміняти життя на шматок хліба?

BBC: Володимир Путін - воєнний злочинець?

Володимир Зеленський: Всі, хто давав відповідні накази, все керівництво, все його оточення - воєнні злочинці, я вважаю.

BBC: Але якщо ви вважаєте його злочинцем, як у такому випадку вести з ним мирні переговори, як сісти з ним за стіл переговорів, як зупинити війну?

Володимир Зеленський: Чи є багато варіантів у президента країни, в якій йде війна, закінчити її? Битися до останнього українця, як хочуть у деяких країнах? Або зробити все можливе, щоби не втрачати сотні тисяч або навіть мільйони людей? Зупинити третю світову війну. Зробити все, щоб це закінчилось якнайшвидше. Зробити все, щоби Україна не була зруйнована на 100%.

Як це зробити? Ніхто не має стовідсоткової відповіді. Інакше, це б було вже зроблене. Діалог - це один із варіантів, і всі війни так закінчувались, принаймні більшість з них.

Ми повинні говорити про конкретні прагматичні речі, однак це важко, адже багато емоцій. Це не подарунок для мене, це одна з можливостей. І я буду користуватись усіма можливостями, які мені дасть ця ситуація.

Але Буча, Бородянка, Маріуполь зменшують число цих можливостей. Росія більше не матиме стільки можливостей для розмов з нами.

Протягом перших двох років мого президенства я робив все, що було в моїх силах, щоби зустрічатися з ними, вести з ними переговори, зупинити з ними війну на сході. Це була моя гуманітарна місія, я дуже цього прагнув. І в мене було багато шляхів, як це зробити. Тепер таких шляхів не так багато. І вони мають про це думати. Так, вони можуть нас вбивати, але їм доведеться за це відповісти. І вони також вмиратимуть, але я не розумію, заради чого, навіщо вони прийшли.

Я знаю, що багато простих росіян не розуміють цього. Через пропаганду багато росіян хочуть воювати з нами, але це жахливо. Історія їхньої країни жахлива. Я міг би не думати про їхню історію й їхню культуру, але ми сусіди, і тому це стосується не лише їх., але й нас. У нас немає іншої планети чи іншої землі, це наш дім, і тому я знаю, за що ми боремось.

BBC: Ви плакали?

Володимир Зеленський: Ні.

BBC: Ви оплакували життя загиблих? Ви були у Бучі. Ви бачили тіла людей. Що ви відчули?

Володимир Зеленський: Страшні відчуття. Ця жорстокість... Було багато емоцій, але це погані емоції, я маю визнати, я нічого крім ненависті не відчував після того, що я побачив у Бучі, крім ненависті до російських військових.

Ви знаєте, як люди переживають емоції, спочатку ти можеш злитися, потім можуть з'явитися сльози, а потім приходить ненависть.

BBC: Чи зробили ви достатньо, щоби підготувати ваш народ до того, що могло статися? Ви сказали, що протягом двох років вашого президенства ви намагалися вирішити ситуацію на сході. Але напередодні війни чи зробили ви достатньо, щоби підготувати людей? Чи не були ви надто спокійним, й люди не відчули небезпеки?

Володимир Зеленський: Готовність до війни - це декілька речей: стабільна економіка, об'єднана нація, тобто стабільність усередині держави, озброєння й відносини з партнерами, які можуть тобі допомогти у той чи інший момент.

Була велика операція, щоби дестабілізувати нашу країну всередині. Ми говорили з нашою країною для того, щоб не було ніякого шоку. Нам треба було готуватись, нам потрібні було гроші, зброя, й ми це робили. Ми непублічно домовлялись про постачання, для цього не треба робити селфі з автоматами чи на танках, а потрібно готуватись, і ми готувались.

Ми не дали можливості розхитати нашу економіку, розхитати наших людей, щоби люди забрали гроші, валюту й виїхали з нашої держави. Ось, чого хотіла Росія - й не тільки Росія.

Ми не дали такої можливості й підійшли до цього моменту, як змогли.

Але ми й не очікували повномасштабного вторгнення, у той момент, коли це сталося. Ми розуміли, що такий ризик є. І якщо бути відвертим, про деякі речі ми домовлялись з деякими країнами ще у грудні, про деякі ми домовлялись у січні.

І ми хотіли отримати це все раніше, щоби бути спокійними, якщо буде вторгнення. І якщо ви всі говорите про вторгнення, то дайте нам вже зараз те, чого нам не вистачає. Але з цим було велике затягування часу.

BBC: Хочу уточнити, ви намагалися отримати зброю ще у грудні й січні, тому що ви турбувалися через можливу війну?

Володимир Зеленський: Так. Ви маєте розуміти, ми знали, що Росія може напасти у будь-який момент, тому що війна йде з 2014 року. Але ми також розуміли, що вони можуть використати момент дестабілізації в нашій країні, щоби почати наступальні дії. Ми розуміли, на кого вони ставлять, як вони говорять з бізнесом. У нас були ті чи інші докази, які мала наша розвідка і служба безпеки.

Ми розуміли, що стабільність всередині держави дасть нам можливість протягнути цей час. І цього часу вистачить нам і нашим партнерам. Якщо дійсно є високі ризики повномасштабного вторгнення, будь ласка, дайте нам ту зброю, якої, на жаль, у нас немає.

Скільки б у нас не було зброї, ми говорили про одну з найбільших армій у світі. Тож підготуватись однією країною до такого вторгнення складно, тож нам потрібна допомога.

Саме тому ми намагалися потрапити в НАТО, намагалися стабілізувати ситуацію в Україні, саме тому ми потребували сильну лідерську команду й боролися з політичними групами, в які інвестувала Росія.

BBC: Тобто ви намагалися стабілізувати ситуацію на сході, щоби приєднатися до НАТО. Тому що країна, в якій точиться війна, не може вступити в НАТО. Ви це маєте на увазі?

Володимир Зеленський: Щодо НАТО, я сказав, що не можна кидати одну країну битися з однією з найбільших армій у світі. І якщо ми не можемо потрапити у НАТО й скористатися 5 статтею, це означає, що нам потрібні не люди, а технології й озброєння, яке може отримати та чи інша країна НАТО, проти якої воювала б Російська Федерація.

Нам потрібна була альтернатива альянсу.

Це дуже комфортна позиція для деяких країн НАТО. Вони не говорили до повномасштабного вторгнення, що це війна, вони говорили, що це конфлікт на сході України. А коли постало питання щодо того, чи брати Україну в НАТО, всі почали, як ми можемо її взяти, адже на частині її території йде війна.

BBC: Я би хотів поговорити про міжнародну допомогу, яку отримала Україна під час війни. По-перше, 4,5 млн біженців залишили країну, більшість з них переїхали до різних країн Європи. Європа відкрила свої двері, запровадила політику відкритих дверей. Як ви ставитесь до того, що Британія прийняла відносно мало біженців? Чи достатньо Британія допомагає українським біженцям?

Володимир Зеленський: Загалом 11 млн людей втратили свої домівки, 4,5 млн виїхали в інші держави. Люди їдуть недалеко від України, щоби повернутися, вони їдуть переважно у Польщу, Румунію, Литву, Угорщину, Молдову.

Думаю, що небагато українців виїхало до Британії, не думаю, що було багато охочих їхати так далеко. 93% людей, які втекли від війни, хочуть повернутися. Зрозуміло, що вони хочуть бути там, де легше знайти роботу, де дешевше, де поруч кордони батьківщини.

Люди також виїжджали до країн, де є великі діаспори, які підтримують українців, в Італію, Португалію, Канаду. Британія не дешева країна, насамперед для людей, які виїхали тимчасово. Також треба розуміти, що є безвізовий режим. Ми розмовляли з паном Борисом Джонсоном про скасування віз для українців, принаймні для студентів.

BBC: Тобто ви хотіли би змінити візові правила для українських біженців? Візовий режим - це неправильно, на вашу думку?

Володимир Зеленський: Я вважаю, що в даній ситуації послаблення візового режиму з боку Великої Британії має бути. Більшість українців хочуть повернутися, але світ має дати їм можливості. Ми не говоримо про звичайних мігрантів, які просто не хочуть жити в Україні. Ми говоримо про тимчасову допомогу людям, поки зло прийшло на нашу землю. І вважаю, що світ має допомогти.

2,5 млн людей виїхали до Польщі, у якої просто не вистачає можливостей дати їм все необхідне, я маю на увазі школярів і студентів, перш за все.

Тож, я вважаю, не має проблеми у тому, щоби Британія відкрила свої кордони хоча б для студентів на період війни. Студенти - це розумні люди. Їхній виїзд - проблема не для Британії, а для мене як президента, тому що розумні люди поїдуть до британських університетів і вони можуть не повернутися. Це проблему відтоку інтелекту.

Я би хотів наголосити, що пан Джонсон один із тих, хто найбільше переймається цією ситуацію і хоче допомогти, й допомагає. У нас хороші стосунки з Британією, Британія підтримує нас, і ми це бачимо.

Саме тому Борис Джонсон і приїжджав до Києва. Британія допомагала нам з перших днів зброєю, ми отримали "Стінгери" (переносні ракетно-зенітні комплекси. - Ред.) та іншу зброю, хоча цього і недостатньо.

Я чесно сказав про це Борису Джонсону. Знаєте, я якось сказав президенту Байдену "вибачте мені мою прямоту, але у мене війна в країні" й він сказав, що він розуміє, що на моєму місці, він би робив так само.

BBC: Європа щодня платить Росії за газ і нафту 1 млрд доларів, а Україні вона дала зброю на таку ж суму за два місяці війни. Що ви на це скажете?

Володимир Зеленський: Боремось з цим, ми розмовляємо щоденно, ми не терористи, ми не можемо погрожувати, ми можемо погрожувати тільки ворогу, який приходить на нашу землю, що ми будемо потужно відповідати, ми максимально інформуємо наших партнерів про те, які санкції працюють, а які ні.

Ми не розуміємо, як можна заробляти на крові. На жаль, деякі держави це роблять, європейські держави. Нафта, яка дає Росії заробляти мільярди доларів щодня, - це принципове питання. Я думаю, що питання ембарго нафти ми дотиснемо. І в цьому питанні разом з нами повинні працювати Сполучені Штати і Британія, й вони це роблять.

У нас є питання з деякими європейськими державами. Але наші друзі й партнери розуміють, що зараз інший час, зараз питання не бізнесу і не грошей, завдяки яким можна гарно жити, - зараз питання просто жити, виживати.

Я хочу, щоб ми були відверті, ембарго на нафту, як нам відомо, блокували Німеччина й Угорщина. Нам потрібно разом розмовляти з цими країнами. Як це можливо, щоби всередині ЄС було різне ставлення до цього питання.

У нас була вже така розмова в ЄС щодо Північного потоку-2 ще до початку повномасштабного вторгнення. І я сказав тоді канцлеру Меркель, якби озброєні формування стояли на кордоні з Німеччиною, а так і буде, якщо почнеться повномасштабне вторгнення в Україну, а після цього вони підуть далі у Польщу й після Польщі будуть стояти на ваших кордонах.

Отже, я спитав у канцлера, якщо озброєні формування стоятимуть на ваших кордонах, ви також вийдете до свого народу і скажете, що "це нормально, що це бізнес, економіка, що це до війни відношення не має. Війна війною, ми будемо там воювати, відстоювати свободу, демократію. Правою рукою ми будемо стріляти, а лівою - будемо заробляти гроші?".

BBC: Чи отримуєте ви дані американської й західної розвідки щодо війни?

Володимир Зеленський: Наші розвідки співпрацюють.

BBC: Чому ви залишились у Києві? Чому не втекли, коли почалася війна?

Володимир Зеленський: Мені не все одно, що відбувається в моїй державі, мені не все одно, що відбувається з українцями, я і один з них, як я міг кинути їх. У мене навіть й думки не було такої. У мене й думки не було б такої, якби я навіть не був президентом. А зараз, коли це моя висока відповідальність, я не міг цього зробити. Це перше.

А друге - це один з ключових показників, про які ми з вами говорили. Це був би один із кроків дестабілізації нашої держави, був би розкол і не було б такої зміцненої позиції збройних сил, президента й народу України.

BBC: Як ви підтримуєте надію про майбутнє з огляду на все, що відбувається?

Володимир Зеленський: Це не надія, це впевненість.

BBC: У тому, що ви переможете?

Володимир Зеленський: Так.