Лешек Бальцерович: вираз "шокова терапія" вживають вороги реформ

Колишнього віце-прем’єра – міністра фінансів та главу Національного банку Польщі Лешека Бальцеровича називають архітектором польської економічної трансформації початку 90-х років.

Він створив та реалізував комплекс реформ, який протягом короткого часу дозволив перейти від планової державної економіки, що функціонувала в ПНР, до ринкових відносин та "справжнього капіталізму".

Сьогодні 68-річний Бальцерович очолює фонд "Форум громадянського розвитку", у рамках котрого працює над концепцією подальшого реформування Польщі – "аби вона і надалі розвивалася швидше, ніж західні країни".

Минулого тижня Лешек Бальцерович навідався до України, де зустрівся з президентом, прем’єр-міністром та спікером парламенту.

Петро Порошенко запропонував ідеологу польських перетворень долучитися до процесу реформування в Україні, повідомив минулої суботи сайт глави держави.

Чи йшлося тут про конкретну посаду? За два дні після запису цього інтерв'ю, у понеділок, Лешек Бальцерович заявив у своєму Facebook: "Для багатьох радити - це посада. Для мене - це переказування своїх думок та зауважень. Я робив це під час візиту до Києва, і готовий робити це й надалі.

ВВС Україна розмовляла з Лешеком Бальцеровичем про те, з чого потрібно починати реформи, чи можливо провести їх, не ставши при цьому політичним самогубцем, і чи не перешкоджає трансформаціям в Україні конфлікт на Сході.

У демократичних країнах не буває безвихідних ситуацій

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Ця назва дуже погана. Люди бояться слова "шок". Вираз "шокова терапія" вживають вороги реформ. Тут йдеться про швидкість лікування. Реформи – це лікування проблем. І питання полягає у тому, що краще: зволікати з лікуванням чи таки лікувати. А якщо вже лікувати, то лікувати повільно чи швидко.

І досвід – причому, не лише у медицині – показує, що якщо є серйозні проблеми, то відкладання лікування призводить до того, що вони стають ще серйознішими, ніж одразу почати лікувати їх швидко. Так було в Польщі, так було у прибалтійських країнах, у Словаччині за урядів Фіцо і Мечіара.

Є однозначні результати міжнародних досліджень: країни, які пішли на швидші комплексні реформи, перебувають у значно кращій ситуації, ніж країни, які з різних причин відкладали їх.

Ми, Польща й Україна, у 1989 році мали схожий рівень життя, а зараз у Польщі рівень життя удвічі-втричі вищий: лише тому, що ми не піддалися на цей дурний вираз "шокова терапія" - зрештою, я його ніколи не вживав – і швидко запроваджували реформи.

Але чому це було можливим? Бо була команда, яку я зібрав ще перед 1989 роком у якості хобі, – я не був пророком і не прогнозував падіння соціалізму. Однак ми були готові і могли рухатися швидко.

Україна сьогодні перебуває у кращій ситуації, ніж Польща тоді. За останні 25 років у Польщі, в Словаччині, в країнах Прибалтики нагромадився досвід, з якого чітко видно, яка стратегія є поганою, бо тільки поглиблює проблеми, а яка є доброю, бо дає шанси на розв’язання проблем.

Та стратегія, яка дає шанс, полягає у швидкій розробці програми вирішення головних проблем і її швидкому впровадженні в життя.

Особливо важлива швидкість в умовах надзвичайної ситуації – такої як зараз в Україні через вторгнення Росії.

Те, що зараз там діється, - це додатковий аргумент для того, щоб зміцнювати економіку реформами, а не зволікати з цим.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Я приїхав сюди не для того, щоб давати якісь оцінки, а щоб переказати те, що на мою думку, випливає з досвіду.

Можу лише сказати, що в Польщі від появи першого некомуністичного уряду до запровадження радикальної програми реформ минуло три місяці. В Україні, мабуть, трохи довше.

Але тим вагомішим є аргумент, щоб поспішити у правильному напрямку. Без правильної терапії – без реформ – важко собі уявити покращення економічної ситуації. А ще демонстрація того, що Україна робить те, що повинна, є дуже важливим для продовження і зміцнення підтримки Заходу.

У Польщі, коли ми починали реформи, я ніколи не вживав аргументу: "Ми бідні, тому ви повинні нам допомагати" (сміється) Я говорив: "Ми бідні, тому ми реформуємося, тож допоможіть нам в реформах".

Це була набагато результативніша стратегія. Допомагають зазвичай тим, хто хоче собі допомогти сам.

Тому впровадження реформ повинно бути дуже важливою частиною закордонної політики України.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Повторю ще раз: Польща вийшла з кризи і розвивалася не через те, що ми отримали велику допомогу з Заходу, а через те, що ми реформувалися. І це саме стосується України.

По-перше, Україна не може розраховувати на якусь масштабну допомогу, а по-друге, така допомога не вирішила б її проблем. Греція отримала масштабну допомогу, і що?

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Я не можу коментувати заяви, яких не чув. Можу лише сказати, що було б величезною помилкою використовувати події на Сході в якості приводу для затримки реформ, бо це ослаблює Україну. Україна, тим більше в умовах вторгнення Росії, повинна бути сильнішою, а сильнішою вона може бути лише завдяки відповідним реформам. Відкладання реформ було б ослабленням як для самої України, так і для її підтримки з боку Заходу.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: У Польщі ми за три тижні напрацювали перший ескіз стратегії, і це був не об’ємний документ, у ньому було кільканадцять сторінок. У такому документі потрібно зачепити стратегічні пункти, які випливають з діагнозу, з доступних даних про стан економіки.

Насамперед потрібна стабілізація або уникнення дестабілізації. Це пов’язано з бюджетом та платіжним балансом. З одного боку, тут потрібні принципові кроки, бюджетні реформи – тобто обмеження видатків, особливо поточних. Про необхідність цього в Україні говорять протягом останніх 20 років і це, зрештою, треба зробити.

Якщо такий план з’явиться і його узгодять, – а я вважаю, що рекомендації МВФ щодо нього є правильними, тим більше, що їх поділяють і інші радники, тож їх варто послухати, – Україна зможе розраховувати на перехідну допомогу з фінансуванням бюджетної дірки і дірки в обслуговуванні заборгованості. Ця проблема наростає, тому її вирішення є особливо терміновим.

Паралельно повинна реалізовуватися програма реформ, котра мусить бути сконцентрована на рішучому покращенні ситуації для добросовісного підприємництва – особливо малого і середнього. Йдеться про усунення великої кількості зайвих приписів, тобто масову дерегуляцію, а також перебудову державного апарату, особливо у випадках, коли він не допомагає бізнесу, а навпаки обтяжує його.

Це все, звичайно, можна розвивати. Тим більше, що сьогодні, коли шляхом реформ перед вами уже пройшла низка країн, уже зрозуміло, що треба робити, а що ні, що добре, а що погано.

У Польщі 1989-го нам було важче, бо ми були першою країною на цьому шляху. Зате ми мали згуртовану команду реформаторів, якою я керував, і сильний політичний мандат.

Отож, коли виконуються ці три умови – зрозуміло, що треба робити, є хороша команда з ясним лідерством і сильна політична легітимація, – тоді життя в країні налагоджується.

У демократичних країнах не буває безвихідних ситуацій. А Україна, на щастя, є демократичною.

Жоден іноземець не може замінити політиків з даної держави

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Про це йдеться у моїй книжці "800 днів", опублікованій у 1992 році. Я поставився до цього як до данини ввічливості з боку Єльцина (сміється).

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Ні. Жоден іноземець не може замінити політиків з даної держави. Звичайно, їх можна запросити, але лідери мусять бути з даної країни. Повинно бути зрозуміло, що ми впроваджуємо реформи, бо вважаємо це важливим для нашої держави, а не тому що нас хтось, наприклад, МВФ, нас до цього змушує.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: І що з того? У прибалтійських країнах є дуже багато компетентних людей, я в цьому не бачу жодної проблеми. Коли я говорю про лідерів, то маю на увазі президента, прем’єра і так далі.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Звичайно. Якщо у нас не було спеціалістів у конкретній галузі, було б дурницею не користуватися послугами фахівців з-за кордону. У нас була ціла програма найму людей польського походження, які мали цінні знання, наприклад, зі США, Великої Британії чи Німеччини.

Систему банківського нагляду Польщі збудував британець польського походження. Багатьох людей у банківському секторі ми імпортували саме таким чином.

У Канаді чи США живе величезна кількість українців з чудовою освітою, деяких з них я знаю особисто. Там є все, це просто потрібно використати.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Це не важливо. Я зацікавлений у тому, аби щось могти вам порадити – через ЗМІ, чи через безпосередні розмови. А посади мені не цікаві, вони для мене нічого не означають.

Зволікання з реформами може призвести до втрати рейтингів

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Це нормально. Пані Тетчер, котра була великою реформаторкою Великої Британії має не лише палких прихильників. А ті, хто беруть на себе відповідальність за реформування країни, але цього не роблять, втрачають популярність повністю. Отож з факту, що не всі у захваті від реформ, нічого не випливає.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Звичайно. Мені здається, саме зволікання з реформами може призвести до втрати рейтингів, бо внаслідок цього економічна ситуація в країні лише погіршується.

А поза тим я переконаний, що величезна кількість людей на Майдані очікували реформ, налагодження держави, і якби ці очікування не реалізовувалися, то відповідальні за це політики ставали б дедалі менш популярними.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Звичайно. Це те, що зробили в інших країнах значно раніше. І настільки погана ситуація з бюджетом в Україні пояснюється, зокрема, і тим, що Україна відкладала такі зміни.

У Польщі ми збільшили пенсійний вік до 67 років, а в Україні, з того, що я чую, парламент розглядає можливість його зниження. Це поганий сигнал.

<italic><bold>ВВС Україна:</bold><bold>Але </bold><link type="page"><caption> <bold>соцдослідження</bold> показують</caption><url href="http://dt.ua/ECONOMICS/ukrayinci-plutayut-reformi-z-populizmom-politikiv-opituvannya-160351_.html" platform="highweb"/></link>, що на провідних позиціях серед реформ, котрі очікують українці від нинішньої влади, є підвищення зарплат...</italic>

Лешек Бальцерович: Але це ніяка не реформа. Це такий самий абсурд, як якби ми запитали у людей, хочуть вони бути багатими чи ні.

Немає сенсу проводити такі опитування, і немає сенсу спиратися на їхні результати. Навіщо коментувати абсурд? Якщо хтось хоче, щоб зарплати були вищими, він мусить зробити так, щоб економіка розвивалася. Бо якщо економіка не розвивається, зарплати рости не можуть. Надрукувати вищі зарплати не можна, надрукувати можна лише інфляцію.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: На мою думку, завданням ЗМІ є не тиражування антиреформаторських побоювань, а підтримка реформ, без яких в Україні нічого не зміниться. Тут я відчуваю забагато настроїв занепадництва, я чую: бійтеся, бійтеся, бійтеся.

Ваші ЗМІ тиражують забагато таких заяв, зате замало показують, у чому полягають ваші проблеми і як їх розв’язати.

Потрібно читати уже написане на цю тему і переказувати це українській громадській думці, а не гратися у захисників пригноблених.

ВВС Україна:

Лешек Бальцерович: Стабілізація бюджету, себто обмеження видатків, вимагала кількох тижнів.

Стабілізація валюти, котра залежить від стабілізації бюджету, вимагала кількох тижнів.

Звільнення економіки від надмірних приписів, тобто її лібералізація – це теж кілька тижнів.

Це робиться або дуже швидко, або не робиться взагалі.

І, власне, це можна і потрібно робити швидко, бо тоді люди бачать результати. Вони бачать, що валюта є стабільною, що інфляція падає. Щойно люди бачать для цього можливість, вони одразу розвивають економічну діяльність, з’являються нові робочі місця, люди починають жити краще.

Інші реформи вимагають більше часу – але йдеться не про десятиліття, а про кілька років. Наприклад, для того, щоб приватизувати державні підприємства, переважна більшість з яких без цього є збитковими, потрібно мати програму тривалістю кілька років. Але це потрібно починати швидко.

З Лешеком Бальцеровичем розмовляв Святослав Хоменко