در صورت حمله ترامپ به ایران، آیا مسکو به کمک جمهوری اسلامی می‌رود؟

دونالد ترامپ تهدید کرده است که اگر مقام‌های جمهوری اسلامی از پذیرش یک توافق هسته‌ای سر باز بزنند، ایران را هدف حمله قرار خواهد داد. آقای ترامپ اواسط ژانویه هم در واکنش به سرکوب مرگبار اعتراض‌ها تهدید به حمله کرده بود، اما این بار تهدید واقعی‌تر به نظر می‌رسد؛ چون یک ناوگروه هواپیمابر آمریکا اخیرا وارد منطقه خلیج فارس شده است.

رئیس‌جمهور آمریکا از ایران چه می‌خواهد؟ آیا مسکو وارد ماجرا می‌شود؟ تغییر رژیم در تهران تا چه حد محتمل است؟ این پرسش‌ها را ایلیا کیزیروف، مجری پادکست سرویس روسی بی‌بی‌سی، با نیکیتا اسماگین، ایران‌شناس، شرق‌شناس و صاحب کانال تلگرامی «اسلام‌گرایی از زبان یک عامل خارجی»، در میان گذاشت. دولت روسیه آقای اسماگین را در فهرست «عوامل خارجی» ثبت کرده است.

ترامپ چه تهدیدهایی علیه ایران مطرح کرده است؟

بی‌بی‌سی: دونالد ترامپ دقیقا ایران را به چه چیزی تهدید می‌کند؟

نیکیتا اسماگین: به حمله. اما دقیقا نمی‌دانیم چه نوع حمله‌ای است، قرار است کجا را بزند یا دقیقا چه اتفاقی می‌افتد. با این حال یک نکته مهم وجود دارد: با توجه به آنچه می‌بینیم، با توجه به سطح آماده‌باش نیروهای آمریکایی، تعداد آن‌ها و نحوه رفتارشان، این چیزی نیست که به آن «رزمایش» بگوییم. واقعا تدارک حمله در جریان است.

روشن است که ترامپ هر لحظه می‌تواند نظرش را عوض کند؛ آن بحث دیگری است. ما هیچ‌وقت نمی‌دانیم در ذهن ترامپ چه می‌گذرد. اما اصل ماجرا این است که عملا تدارک اقدام نظامی دیده می‌شود. از آن به بعد دیگر جزئیات است: این که دقیقا در ذهنش چه می‌گذرد و چه طرحی دارد، پرسش بزرگی است.

چه سناریوهایی مطرح است؟ یک گزینه این است که به تاسیسات هسته‌ای و موشکی حمله کند؛ یعنی تلاش کند آنچه در جریان جنگ ۱۲ روزه نیمه‌کاره ماند را تکمیل کند. این می‌تواند یک سناریو باشد، اما داستان «تغییر رژیم» نیست؛ بحث دیگری است، یعنی نابودی برخی اهداف.

هم‌زمان ممکن است این گزینه هم مطرح باشد که ترامپ بخواهد کاری شبیه ونزوئلا انجام دهد. چنین گمانی هست که او قصد دارد راس حاکمیت ایران را عوض کند؛ یعنی رهبر جمهوری اسلامی و شاید شماری از مقام‌های ارشد را از میان بردارد تا افراد دیگری سر کار بیایند و آنها «شاید» انعطاف‌پذیرتر باشند. چون به نظر می‌رسد ترامپ اصولا برای توافق هم آماده است، اما توافقی که او پیشنهاد می‌کند، حاکمان فعلی ایران نمی‌پذیرند. این هم یک گزینه دیگر است. این که تا چه حد واقعی است، بحث دیگری است. کار به این سادگی‌ها نیست.

باز هم اگر هدف «تغییر رژیم» باشد… ما به‌خوبی نمی‌دانیم چطور می‌شود چنین هدفی را به صورت عملی اجرا کرد. چون تغییر رژیم یعنی نه فقط باید رهبری فعلی را کنار بزنید، بلکه باید یک رهبری تازه هم از جایی بیاورید و سر کار بگذارید. و آن باید، نمی‌دانم، معترضان باشند یا گروه دیگری. و تاریخ نشان داده تغییر رژیم فقط وقتی تضمین می‌شود که، به تعبیر مشهور، تانک‌ها وارد پایتخت شوند. در بغداد، در سال ۲۰۰۳، تغییر رژیم رخ داد چون تانک‌های آمریکا وارد شدند و صدام حسین را سرنگون کردند. اما تصور تانک‌های آمریکایی در تهران امروز تقریبا ناممکن است. بنابراین سخت است این را به عنوان یک هدف واقع‌بینانه تصور کنیم.

در تئوری ممکن است، اما باید اتفاق‌های زیادی هم‌زمان رخ دهد. و این فقط به ترامپ بستگی ندارد. به همین دلیل هم نظامیان معمولا چنین هدف‌هایی تعیین نمی‌کنند، چون اگر نتیجه‌اش به شدت به عوامل بیرون از کنترل شما وابسته باشد، چرا باید چنین هدفی بگذارید؟

و در نهایت، دست‌کم در رسانه‌ها فرضیه سومی هم مطرح است: این که ترامپ بخواهد ایران را در یک بحران دائمی فرو ببرد؛ یعنی نه فقط به اهداف نظامی یا اهداف پیرامونی، بلکه حتی به زیرساخت‌های انرژی حمله کند. یعنی ممکن است هدف این باشد که ایران، برای یک دوره قابل پیش‌بینی، از جایگاه یک بازیگر مهم منطقه‌ای خارج شود.

اما نکته اصلی که می‌خواهم تاکید کنم این است که هنوز نمی‌دانیم دقیقا در ذهن ترامپ چه می‌گذرد و روش او چیست. چون مثلا حمایت از معترضان دیگر بعید است جواب بدهد. اعتراض‌ها سرکوب شده و حرکت‌های فعال خیابانی وجود ندارد. البته می‌تواند دوباره شعله‌ور شود، اما تجربه نشان می‌دهد حمله خارجی تقریبا هیچ‌وقت به خودی خود باعث شکل‌گیری اعتراض‌های تازه نمی‌شود. یعنی می‌شود با ضربه خارجی از یک اعتراض موجود حمایت کرد، اما این‌طور نیست که بعد از حمله مردم ناگهان به خیابان بریزند. معمولا این اتفاق نمی‌افتد.

از این نظر پرسش‌های زیادی درباره این که ترامپ چه می‌خواهد و چگونه می‌خواهد به آن برسد وجود دارد. اما به نظر می‌رسد در حال حاضر گزینه توافق به جایی نمی‌رسد؛ چون ظاهرا هنوز مذاکره مستقیم شکل نگرفته است. پیام‌هایی رد و بدل می‌شود، اما بیشتر از این نه. فعلا هم هیچ نشانه‌ای نیست که این روند به توافقی میان تهران و واشنگتن منتهی شود یا بتواند به آن نقطه برسد.

ترامپ از ایران چه می‌خواهد؟

بی‌بی‌سی: ترامپ روشن نکرده دقیقا چه چیزی از ایران می‌خواهد؟

نیکیتا اسماگین: این که چه تهدیدی می‌کند و چه می‌خواهد، شاید تا حدی روشن باشد. دست‌کم می‌توانیم حدس بزنیم چه توافقی او را راضی می‌کند. اگر تهران به کنار گذاشتن کامل برنامه موشکی و هسته‌ای برود و تازه نه فقط اعلام کند، بلکه به آمریکایی‌ها امکان بدهد راستی‌آزمایی کنند که واقعا چنین کاری انجام شده، آن وقت فکر می‌کنم ترامپ می‌تواند این توافق را یک پیروزی تلقی کند. و به گمانم در تئوری همین برایش کافی است. اما باز هم اینها کلی‌گویی است، چون هنوز هیچ نشانه‌ای نداریم که تهران حاضر باشد چنین شروطی را بپذیرد. حتی برعکس فعلا نشانه‌ها حاکی از این است که تهران اصولا آمادگی گفت‌وگو هم ندارد. ظاهرا آنچه را رخ می‌دهد، برخوردی عملا اجتناب‌ناپذیر یا تقریبا اجتناب‌ناپذیر می‌بیند و فکر می‌کند دادن هیچ امتیازی موقعیت را بهتر نمی‌کند.

بی‌بی‌سی: در ماه ژوئن، وقتی جنگ ۱۲ روزه رخ داد، ما درباره حمله به ایران صحبت کردیم. در آن زمان پنتاگون می‌گفت جاه‌طلبی‌های هسته‌ای تهران کاملا نابود شده است. ولی اگر آمریکا به دنبال توافق هسته‌ای است،‌ یعنی کاملا نابود نشده؟

نیکیتا اسماگین: البته که نه. آن موقع هم اساسا روشن بود که کاملا نابود نشده. بحث این بود که چه مقدارش نابود شده، چند درصد و کجا و چگونه. تا جایی که من فهمیده‌ام، نگاه واقع‌بینانه این است که برنامه هسته‌ای ایران تقریبا سه سال به عقب رانده شده است.

تاسیسات فردو و نطنز، دو مرکز اصلی هسته‌ای، واقعا آسیب جدی دیدند. اما نابود نشده‌اند. علاوه بر این، ایران توانسته بخش قابل توجهی از مواد هسته‌ای را خارج کند؛ ما نمی‌دانیم چه مقدار و به کجا. اورانیوم غنی‌شده تا ۶۰ درصد. کجا نگهداری می‌شود و چه بر سرش می‌آید، معلوم نیست. در تئوری می‌شود از این مواد حتی برای ساخت بمب هم استفاده کرد؛ این اورانیومی است که می‌توان آن را بیشتر غنی‌سازی کرد.

مشکل اصلی این است که ظاهرا ترامپ موفق شده فرایند غنی‌سازی را متوقف کند. یعنی ایران در حال حاضر جایی ندارد که اگر بخواهد، بتواند این اورانیوم را غنی‌سازی کند، دست‌کم تا جایی که ما می‌دانیم.

اما این در نهایت مسئله‌ای حل‌شدنی است، چون ساخت سانتریفیوژهای تازه چیزی است که ایران در آن مهارت دارد و در سال‌های اخیر هم هر سال سانتریفیوژهای قوی‌تری ساخته است. بنابراین بله، برنامه هسته‌ای همچنان وجود دارد. برنامه موشکی هم باقی است. در جریان جنگ ۱۲ روزه در بخش غربی کشور بسیاری از مراکز موشکی تا حد زیادی منهدم یا سرکوب شد، اما همان جا هم همه‌اش از بین نرفت؛ و در بخش شرقی کشور هم تقریبا اصلا به آن نرسیدند.

در شش ماه گذشته ایران تلاش کرده تا حد ممکن موشک تولید کند. بخشی از این تلاش نتیجه داده و هنوز ظرفیت قابل توجهی دارد؛ ظرفیتی که به اندازه تاسیسات هسته‌ای آسیب ندید، چون این شبکه بسیار گسترده‌تر و پراکنده‌تر است. تاسیسات کلیدی هسته‌ای فقط دو مرکز اصلی داشت و چند مرکز کمکی، اما مراکز موشکی بسیار زیادند. توان تولید هم متنوع است و در بخش‌های مختلف کشور پخش شده است. خود مراکز و پرتابگرها هم معمولا (یا بخش بزرگی از آنها) زیر زمین‌اند. نابودی یکجای همه اینها حتی با حمله گسترده‌ای شبیه جنگ ۱۲ روزه هم ممکن نبود.

آیا تکرار سناریوی ونزوئلا ممکن است؟

بی‌بی‌سی: شما از سناریوی ونزوئلا گفتید، چیزی که ممکن است در ذهن ترامپ باشد. یعنی دستگیری آیت‌الله. فکر می‌کنم درباره‌اش صحبت کردیم و شما گفتید آیت‌الله خیلی خوب پنهان می‌شود و کار سختی است.

نیکیتا اسماگین: فکر می‌کنم «دستگیری» بعید است. اما اگر بحث «کشتن» باشد، واقع‌بینانه‌تر است. ما می‌دانیم که او در پناهگاه است. دقیقا کدام پناهگاه، من نمی‌دانم، چنین داده‌ای ندیده‌ام. اما مطمئنم آمریکایی‌ها بهتر از من می‌دانند. این که در برد حمله هست یا نه، باز هم پرسشی است که داده‌ای درباره‌اش ندارم. ولی می‌شود تصور کرد. حتی اگر نتوانی در خود پناهگاه به او برسی، می‌شود کاری کرد که خروج از پناهگاه غیرممکن شود، مثلا راه‌های خروج را ببندی و فرو بریزی و از این دست. همیشه می‌شود گزینه‌هایی طراحی کرد. اما باید دید از نظر عملی چقدر شدنی است. این گزینه در رسانه‌های غربی زیاد بحث می‌شود و فکر می‌کنم اگر امکانش باشد، حتما روی میز است.

ایران چگونه می‌تواند پاسخ بدهد؟

بی‌بی‌سی: اگر برخورد مستقیم رخ دهد، ایران چگونه پاسخ می‌دهد؟ پدافند هوایی، نیروی هوایی یا چیز دیگری؟ حکومت چه چیزهایی در اختیار دارد؟

نیکیتا اسماگین: پدافند را همان اول کنار می‌گذاریم. ایران عملا ابزار پدافندی ندارد. سامانه‌هایی که پیش از جنگ ۱۲ روزه داشت، تا حد زیادی از کار افتاد. آنچه مانده، تقریبا هیچ است. همان زمان هم دیدیم آنچه داشت چندان کمکی به ایران نکرد. در این مدت هم از کشورهای دیگر تقریبا چیزی نگرفته. گفته می‌شد چند فروند سوخو-۳۵ وارد ایران شده. اما دو، سه، چهار یا پنج فروند سوخو-۳۵ چه اهمیتی دارد؟ تقریبا هیچ. تازه باید بلد هم باشند از آنها استفاده کنند. دوره آموزش معمولا حدود شش ماه است. بنابراین از این نظر ایران کار مهمی نمی‌تواند انجام دهد.

اما بحث ما «دفع حمله» است. راهبرد نظامی ایران هیچ‌وقت بر این بنا نشده بود که بتواند حمله را دفع کند؛ همیشه روشن بود اسرائیل و آمریکا می‌توانند، هر قدر هم ایران تلاش کند، از پدافندش عبور کنند. از این نظر توهمی وجود نداشت. کل راهبرد بیشتر بر «ضربه تلافی‌جویانه» بنا شده بود.

و در تمام مدت درگیری‌هایی که در چند سال اخیر میان ایران و اسرائیل و نیروهای نزدیک به ایران با اسرائیل دیده‌ایم، یعنی از ۲۰۲۳ به این سو، ایران همیشه تلاش می‌کرد پاسخ را طوری تنظیم کند که واکنش خیلی سنگینی را در پی نداشته باشد، مگر در خود جنگ ۱۲ روزه که آنجا دیگر تلاش کرد حداکثر ضربه را به اسرائیل وارد کند. اما پیش از آن همیشه هدف این بود که پاسخ را تنظیم کند.

اکنون هم در وضعیت فعلی، هم از حرف‌ها پیداست و هم از راهبرد برمی‌آید، رهبری ایران به این سمت رفته که دیگر «جنگ تمام‌عیار» لازم است: با هرچه در اختیار دارند وارد عمل شوند و هر هدفی را که ممکن است بزنند. اولویت اصلی هم پایگاه‌ها و اهداف آمریکایی در منطقه است و این اهداف زیادند. جالب این‌که سطح حفاظت از این اهداف در عمل به مراتب پایین‌تر از اسرائیل است. اسرائیل یک سامانه دفاعی متراکم و چندلایه دارد، اما مشکل پایگاه‌های آمریکا این است که پراکنده‌اند و حفاظت از آنها دشوارتر است. علاوه بر این، بیشترشان در خاک کشورهای همسایه قرار دارند: عربستان، قطر، عراق. و این کشورها طبعا می‌ترسند که ضربه به آنها بخورد.

غیر از پایگاه‌های زمینی آمریکا، بحث جداگانه‌ای هم درباره امکان یا عدم امکان حمله به ناوهای هواپیمابر مطرح است. تا جایی که می‌دانم، رسیدن به ناو هواپیمابر کار آسانی نیست، چون آن را خیلی دور نگه می‌دارند و عمدا بیرون از برد مستقیم قرار می‌دهند تا امکان حمله به آن کمتر شود.

علاوه بر این، ایران همیشه چند «کارت ترسناک» هم برای روز مبادا نگه داشته بود. مهم‌ترینش بستن تنگه هرمز است. به نظرم برای نخستین بار در وضعیتی قرار داریم که این گزینه واقعا به عنوان یک چشم‌انداز عملی مطرح است. ایران می‌داند این کار به خودش هم ضربه می‌زند، چون دیگر نمی‌تواند نفت صادر کند. اما اگر به چشم‌انداز ده سال اخیر نگاه کنیم، این کار قبل از هر چیز به چین ضربه می‌زند، چون چین است که حدود ۵۰ درصد نفت خلیج فارس را می‌گیرد، نه آمریکا. آمریکا تقریبا دیگر چیزی از آنجا دریافت نمی‌کند.

علاوه بر چین، این کار به متحدان آمریکا هم ضربه می‌زند. یکی از دلایل مخالفت شدید آنها با جنگ هم همین بوده است. اگر ایران تنگه هرمز را ببندد، عربستان، قطر و امارات برای مدتی صادراتشان متوقف می‌شود و این می‌تواند بازارها را دچار وحشت کند و به بی‌ثباتی اقتصادی جهانی دامن بزند.

باز هم تکرار می‌کنم: به نظر می‌رسد ایران این بار واقعا جدی‌تر از همیشه است. همین امروز پیش از برنامه روزنامه کیهان را می‌خواندم؛ یک بلندگوی محافظه‌کارانه در ایران، چیزی شبیه فاکس‌نیوز برای جمهوری‌خواهان آمریکا که موضع محافظه‌کارانه جریان اصلی را بازتاب می‌دهد. آنجا صریحا می‌گویند در صورت حمله، تنگه هرمز باید بسته شود: «حقش را داریم و انجامش می‌دهیم.»

این واقعا موضوعی جدی است. دیدیم حوثی‌ها با توان بسیار کمتر از ایران توانستند دریای سرخ را مختل کنند. بنابراین فکر می‌کنم این سناریو ممکن است. بحث دیگر این است که آمریکایی‌ها هم قطعا این موضوع را در محاسباتشان لحاظ می‌کنند و در صورت وقوع آن تلاش خواهند کرد جلویش را بگیرند. باید دید چه می‌شود. این ماجرا می‌تواند پیامدهایی داشته باشد، شاید نه فقط برای آمریکا، بلکه بیشتر برای منطقه. اما در هر حال، روندها می‌تواند به سمت اتفاق‌های ناخوشایند برود، نه فقط برای ایران. برای ایران روشن است: همان‌طور که گفتم، تقریبا توان دفع حمله ندارد.

آیا مسکو می‌تواند به تهران کمک کند؟

بی‌بی‌سی: مسکو می‌تواند کمکی به تهران بکند؟ بالاخره متحدند.

نیکیتا اسماگین: فکر می‌کنم اگر کوتاه بگویم: نه. چطور می‌تواند کمک کند؟ برای ایران بجنگد؟ واضح است روسیه آماده جنگیدن با آمریکا نیست، نه در دوره ترامپ و نه هیچ وقت دیگری. اصلا چرا باید چنین کاری بکند، آن هم برای منافع ایران. روشن است که روسیه از این وضعیت خوشش نمی‌آید و دوست ندارد شریکش را از دست بدهد. برای تقویت رابطه با ایران تلاش زیادی شده. سرمایه‌گذاری‌هایی هم بوده؛ شاید خیلی زیاد نبوده، اما در هر حال در چند سال اخیر سالانه حدود یک میلیارد دلار در ایران سرمایه‌گذاری کرده‌اند، گاهی هم بیشتر.

پروژه‌هایی هم بوده و هست: کریدور حمل‌ونقل، راه‌آهن، نیروگاه‌های اتمی تازه. الان روسیه در حال ساخت یک نیروگاه اتمی و یک نیروگاه حرارتی است. یعنی چیزی برای از دست دادن دارد. مهم‌تر این که یک حساب‌وکتاب هم پشتش بوده. روسیه می‌تواند سلاح بدهد، اما همین حالا هم چیزی نیست که بتواند به موقع و موثر تحویل دهد. حتی اگر افق یک‌ساله را در نظر بگیریم، باز هم کمک روسیه بعید است موازنه را به شکل تعیین‌کننده عوض کند. بنابراین روسیه ابزار چندانی برای تاثیر واقعی بر وضعیت ندارد. می‌تواند از تریبون سازمان ملل هر چه می‌خواهد بگوید. اما در عمل اگر ترامپ تصمیم بگیرد کاری انجام دهد، روسیه طرفی نیست که بتواند جدی جلویش را بگیرد.

بی‌بی‌سی: این نخستین تهدید ترامپ علیه ایران در دو هفته اخیر نیست. دفعه قبل گفته بود حمله می‌تواند پاسخ به سرکوب خشونت‌آمیز اعتراض‌ها باشد. چرا دفعه قبل اتفاق نیفتاد؟ فقط چون ناوگروه آماده نبود؟

نیکیتا اسماگین: بر اساس آنچه می‌دانیم، واقعا حمله برنامه‌ریزی شده بود و در آخرین لحظه ترامپ نظرش را عوض کرد. و باز هم بر اساس همان خبرهایی که درز کرد و به نظرم قابل باورند، ترامپ می‌خواست با موج اعتراض‌ها هم‌زمان شود؛ یعنی زمانی که اعتراض‌ها جریان داشت، می‌خواست از آن حمایت کند. قصد داشت دقیقا در اوج فعالیت اعتراضی حمله کند. اما دیر شد. چون راهبرد تهران این بود که اعتراض‌ها را پیش از آن که آمریکا فرصت حمله پیدا کند سرکوب کند. جمهوری اسلامی نگران بود که اگر در همان لحظه اعتراض‌های گسترده ضربه بخورد، پیامدهای غیرقابل پیش‌بینی داشته باشد. بنابراین شاهد سرکوبی بودیم با هزاران کشته، تیراندازی در خیابان‌ها، حتی با سلاح خودکار. از این نظر، جمهوری اسلامی به هدفش رسید: موفق شد زودتر اعتراض‌ها را جمع کند.

و ظاهرا دست‌کم بر اساس همان گزارش‌ها، به ترامپ گفتند: دیگر نمی‌توانیم از اعتراض‌ها حمایت کنیم، تغییر رژیم اصلا تضمین‌شده نیست، خطر ضربه تلافی‌جویانه جدی است و ما ابزار مناسبی برای مهار آن نداریم.

به نظرم در ماه‌های اخیر هدف اصلی حتی این نبود که توان حمله را بالا ببرند، چون از جهاتی توان لازم وجود داشت. هدف بیشتر این بود که برای پاسخ احتمالی ایران آماده شوند. و ظاهرا آمریکایی‌ها فکر می‌کنند حالا خیلی آماده‌ترند که این پاسخ را دفع کنند تا آن موقع. بنابراین گمان می‌کنم نکته اصلی همین است: فرصت حمایت از اعتراض‌ها از دست رفت و در همان حال احتمال ضربه متقابل وجود داشت و آمریکا در آن زمان آماده نبود.

بی‌بی‌سی: ترامپ می‌گوید خواهان توافق است. اما آیا توافق با حاکمیت ایران به آیت‌الله کمک نمی‌کند قدرتش را حفظ کند و به ضرر مخالفان حکومت نیست؟ قاعدتا به حکومت مشروعیت می‌دهد.

نیکیتا اسماگین: اگر توافقی را تصور کنیم که ترامپ می‌خواهد، یعنی ایران از برنامه هسته‌ای و موشکی دست بکشد و این هم راستی‌آزمایی شود، در عمل توان ایران برای ضربه زدن، مثلا به اسرائیل، به شدت کاهش می‌یابد. ایران با همه محدودیت‌هایش و با وجود این که نمی‌تواند حمله‌های اسرائیل را دفع کند، یک ظرفیت موشکی جدی ساخته بود و گاهی هم از سپر دفاعی اسرائیل عبور می‌کرد. اگر جنگ ۱۲ روزه را نگاه کنیم، آن طرف حدود ۳۰ کشته داشت. و اگر همان شدت ادامه پیدا می‌کرد معلوم نبود تلفات تا کجا می‌رفت؛ هرچند روشن نیست ایران می‌توانست با همان شدت ادامه دهد یا نه. اما در هر حال، آن‌طور که بعضی تصور می‌کردند همه چیز یک‌طرفه و «آسان» نبود. ضربه‌های جدی به اسرائیل وارد شد.

بدون موشک و بدون ظرفیت هسته‌ای، توان ایران برای ایجاد تهدید علیه آمریکا و اسرائیل به شدت کمتر می‌شود. در مجموع فکر می‌کنم مهم‌ترین چیزی که این روزها دیده‌ایم این است که در منطقه تقریبا هیچ‌کس جز مردم ایران به تغییر رژیم علاقه‌مند نیست. همسایه‌ها قطعا علاقه‌مند نیستند؛ آنها پیش از هر چیز از این چشم‌انداز می‌ترسند: موج پناهنده‌ها کجا می‌رود؟ این بی‌ثباتی چه پیامدی دارد؟

باز هم، جنگ می‌تواند موج تازه‌ای از بی‌ثباتی در منطقه ایجاد کند. قطر، عربستان و امارات چنین چیزی نمی‌خواهند. برعکس، می‌خواهند در فضای آرام زندگی کنند، یعنی جمهوری اسلامی ضعیف‌تر که البته به نفع بسیاری از کشورهای منطقه است. اما کودتا و انقلاب، یا جنگ داخلی، یا هر نوع بی‌ثباتی، چیزهایی بسیار مشکوک و پرهزینه‌اند.

گذشته از این، اگر ایران وارد بازارهای جهانی انرژی شود، نیمی از خاورمیانه از این موضوع خوشحال نمی‌شود.

درباره خود ترامپ… ما می‌دانیم در ذهنش چه می‌گذرد؟ حس من این است که یک جنبه «رقابتی» و نوعی هیجان هم برایش ایجاد شده است. در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش فشار زیادی روی ایران گذاشت و تقریبا به نتیجه نرسید. ظاهرا یک دلخوری شخصی و میل به تلافی هم دارد. بنابراین شاید برای او تغییر رژیم از سر همین انگیزه‌های شخصی هم جذاب باشد.

اما اگر واقع‌بینانه قضاوت کنیم، حتی برای اسرائیل هم تغییر رژیم الزاما گزینه‌ای سودمند نیست. چون نبودن رژیم ایران یعنی نبودن آن «جبهه» و آن اجماع عربی علیه ایران که تا حدی اسرائیل از آن بهره می‌برد. توافق‌های ابراهیم تا حد زیادی ممکن شد چون اسرائیل و امارات، و شاید در آینده عربستان سعودی، باید در برابر «تهدید ایران» می‌ایستادند. اگر تهدید ایران نباشد، تهدید اصلی منطقه چیست؟

از این نظر هم معلوم نیست حتی اسرائیل چندان مشتاق تغییر رژیم باشد. درام اصلی ماجرا همین است: طرفدار تغییر رژیم در ایران، مردم این کشور هستند، بخش بزرگی از آنها، و بس. و باز هم نمی‌دانیم در ذهن ترامپ چه می‌گذرد؛ شاید واقعا از سر یک رنجش شخصی دنبال این باشد. اما در کل، اگر توافقی را تصور کنیم که ماشین نظامی ایران را عملا خلع سلاح کند، به نظرم ترامپ می‌تواند آن را بپذیرد.

آیا ارتباط‌ها در ایران دوباره برقرار شده است؟

بی‌بی‌سی: می‌خواهم درباره مردم ایران و اعتراض‌های اخیر هم صحبت کنیم. آیا ارتباط‌ها در ایران برقرار شده؟

نیکیتا اسماگین: تا حدی بله. بعضی‌ها با وی‌پی‌ان از میان محدودیت‌ها عبور می‌کنند. بعد از قطع کامل اینترنت، کم‌کم چیزی را که «اینترنت ملی» می‌نامند وصل کردند. اینترنت ملی یعنی چیزی شبیه همان فهرست‌های سفید در روسیه. سرویس‌های داخلی مثل تاکسی و ارسال کالا و مانند اینها کار می‌کنند، اما بقیه چیزها کار نمی‌کند و وی‌پی‌ان هم کمک نمی‌کند.

اما در روزهای اخیر می‌بینیم به تدریج امکانات دیگری هم وصل می‌شود و بعضی‌ها دوباره ارتباط می‌گیرند. البته با اختلال، نامنظم و ناپایدار، اما در کل آرام‌آرام بهتر می‌شود. هم‌زمان حجم زیادی ویدیوهای تازه هم منتشر شده. بیشترشان مربوط به اعتراض‌ها است، مشخصا از روزهای ۸-۹ و ۱۰-۱۱ ژانویه. در مجموع به نظر می‌آید احتمالا تا مدت‌ها اطلاعات تازه‌ای درباره آنچه در سرکوب رخ داد به دستمان می‌رسد؛ سرکوبی که ظاهرا در کلیتش تمام شده است.

اما باز تاکید می‌کنم، ویدیوهای تازه زیاد است و از آنها چیزهای جدیدی درباره آنچه رخ داده می‌فهمیم. بعضی تصاویر تکان‌دهنده است: تیراندازی در خیابان‌ها، جنازه‌ها و مانند اینها. واقعا تاثیرگذار است.

آیا حمله می‌تواند به بازگشت اعتراض‌ها منجر شود؟

بی‌بی‌سی: حالا حال‌وهوای جامعه چیست؟ ترس؟ سرخوردگی؟ می‌شود چیزی فهمید؟

نیکیتا اسماگین: طبعا نمی‌توان نظرسنجی کرد. اصلا ممکن نیست. و حتی در بهترین سال‌ها هم نظرسنجی در ایران خیلی خاص و عجیب انجام می‌شد. اما در مجموع فکر می‌کنم باید یک نوع افسردگی و تاریکی غالب باشد. ولی فعلا پیش از هر چیز شوک است: هنوز شمار قربانیان را حساب می‌کنند و به آنچه رخ داده نگاه می‌کنند. مردم هنوز تلاش می‌کنند بفهمند چه اتفاقی افتاده است.

فکر می‌کنم هنوز به مرحله واکاوی کامل نرسیده‌اند. تازه علاوه بر این، خبرها همچنان پشت سر هم می‌آید و هنوز معلوم نیست ترامپ حمله می‌کند یا نه. به نظرم سطح تنش در جامعه فعلا به اقدام تبدیل نشده است. وقتی تازه شوک را تجربه کرده‌ای و از طرف دیگر مدام خبرهای ترامپ روی سرت می‌ریزد، برای انفجار دوباره و موج تازه اعتراض‌ها زود است. با این حال ممکن است شکل بگیرد. پرسش این است که به کدام سمت می‌رود.

این افسردگی در کوتاه‌مدت بیشتر مانع عمل می‌شود. اما بعدتر ممکن است واکنش‌ها تهاجمی‌تر شود. ما همین حالا هم تصاویری از ایران دیدیم که بیشتر خود حکومت ایران پخش می‌کرد، اما به نظرم واقعی بود. تصاویر تکان‌دهنده بود: مردم با چوب به نیروهای سپاه یا پلیس حمله می‌کنند و از این دست. این به خودی خود تکان‌دهنده بود.

فکر می‌کنم سطح نفرت حالا وارد مرحله دیگری شده است. باز هم این که این نفرت به کدام سو می‌رود، کشور چه می‌شود و چطور ادامه می‌دهد، پرسش بزرگی است. روشن است که اینها پرسش‌های آینده است؛ اکنون مسئله فوری این است که ترامپ حمله می‌کند یا نه و بعدش چه می‌شود. اما به نظرم یک تغییر کیفی رخ داده که بارها درباره‌اش خواهیم شنید و پیامدهایش را خواهیم دید.

بی‌بی‌سی: آیا حمله احتمالی ترامپ می‌تواند موج تازه‌ای از اعتراض ایجاد کند؟

نیکیتا اسماگین: اگر به روند کلی نگاه کنیم، چه در ایران و چه جاهای دیگر، معمولا ضربه خارجی اعتراض تولید نمی‌کند. این یک خطاست که فکر کنیم اگر در کشور نارضایتی وجود دارد، ضربه خارجی باعث می‌شود مردم به خیابان بیایند. معمولا این‌طور کار نمی‌کند. یعنی وقتی اعتراض‌ها جریان دارد، می‌شود حمله کرد و به آن «پشتوانه» داد. اما برعکسش انگار رخ نمی‌دهد.

جنگ ۱۲ روزه این را خیلی خوب نشان داد. آنجا یک تصویر روشن داشتیم: قبل از آن مردم اعتراض می‌کردند، البته اعتراض‌های محلی، اما تقریبا هر روز بود. بعد جنگ ۱۲ روزه آغاز شد و دیگر هیچ اعتراضی نبود. چون مردم در آن زمان درگیر چیزهای دیگری بودند. بنابراین من روی این شرط نمی‌بندم.

البته روشن است سناریوهای مختلفی می‌تواند رخ دهد. نباید فراموش کرد آنجا، هم شبکه‌های نفوذ اسرائیل وجود دارد و هم احتمالا آمریکا. گروه‌هایی مثل برخی گروه‌های کرد یا بلوچ هم هستند که مسلح‌اند. نیروهای اصلی‌شان بیشتر در کشورهای همسایه پنهان‌اند: کردها در عراق و بلوچ‌ها در پاکستان. آنها هم ممکن است فعال‌تر شوند.

همه اینها ممکن است. اما باز هم من انتظار اعتراض‌های گسترده و فوری را ندارم، مگر با نوعی بسیج مصنوعی. معمولا این اتفاق نمی‌افتد. باید فهمید اعتراض در هر کشوری، اما در ایران خیلی روشن است، از احساس بی‌عدالتی در داخل زاده می‌شود. ایجاد این احساس از بیرون بسیار دشوار است، تقریبا ناممکن است که در لحظه یک احساس بی‌عدالتی جمعی بسازید. و تازه غیرقابل پیش‌بینی هم هست، نمی‌شود پیش‌بینی کرد کی رخ می‌دهد.

اعتراض اخیر هم با یک رویداد معمولی شروع شد. دلار بالا رفت، اما دلار هر سال مدام بالا می‌رود. ظاهرا هیچ نشانه‌ای نبود. از نظر «بهانه» هم ماجرا چندان مهم نبود. اما با این حال انفجار را دیدیم. بنابراین هیچ‌وقت نمی‌دانید چطور اتفاق می‌افتد. و باز هم می‌گویم بر اساس همان روند و همان تجربه‌ای که تا امروز دیده‌ایم، فشار یا مداخله بیرونی معمولا به اعتراض‌های گسترده منجر نمی‌شود.