'गोपाळ गोडसे सुटले तेव्हा पुण्यातल्या 100 घरांमध्ये सत्यनारायण करायचं ठरलं' - सतीश आळेकरांनी सांगितलेला 'तो' किस्सा

मराठी रंगभूमीला ज्यांनी नवी दिशा दिली आणि महानिर्वाण, महापूर, बेगम बर्वे यासारखी एकापेक्षा एक सरस नाटकं ज्यांनी आणली आणि मराठी रंगभूमीचा चेहरामोहरा बदलण्यामध्ये ज्यांचा महत्त्वाचा वाटा असलेलं व्यक्तिमत्व म्हणजे ज्येष्ठ नाटककार आणि पद्मश्री, संगीत नाटक अकादमी पुरस्काराचे विजेते सतीश आळेकर.

बीबीसी मराठीच्या 'महाराष्ट्राची गोष्ट' या विशेष मुलाखतींच्या मालिकेत, बीबीसी मराठीचे संपादक अभिजीत कांबळे यांनी नाटकांचा प्रवास, विविध सामाजिक मुद्द्यांविषयीची भूमिका यासारख्या महत्त्वाच्या मुद्द्यांवर ज्येष्ठ नाटककार सतीश आळेकर यांच्याशी संवाद साधला.

सतीश आळेकरांची सविस्तर मुलाखत...

प्रश्न - तुमचं नाटकांकडे येणं का झालं? आपण नाटकच केलं पाहिजे असं का वाटलं?

बाकीचा फाफट पसारा न सांगता मी नेहमीच सांगितलं आणि 'गगनिका' या पुस्तकातदेखील मी ते लिहिलेलं आहे. तुम्हाला काहीतरी एक दिशा सापडावी लागते. ज्याला आपण असं म्हणू की एक साक्षात्कार व्हावा लागतो की आपण कोण आहोत.

तर त्याचं असं झालं की शाळेत असताना नाटकातून थोडीफार कामं केली होती. पण ती तेवढ्यापुरती होती.

कॉलेजमध्ये असताना लोकसभेची निवडणूक जाहीर झाली. या निवडणुकीत माझे मामा बॅरिस्टर विठ्ठलराव गाडगीळ यांना काँग्रेसकडून तिकीट मिळाले. ते निवडून लोकसभेवर गेले.

त्यामुळे माझा बराचसा वेळ त्याच्या प्रचारात गेला. त्यामुळे माझी मेडिकलची ॲडमिशन गेली. माझ्याबरोबरचे सगळे विद्यार्थी मेडिकलला निघून गेले, इंजिनिअरिंगला निघून गेले किंवा आयआयटीमध्ये गेले. त्यामुळे राहिलेले आम्ही चार-पाच लोक होतो, ते मागे राहिलो.

त्याच्यामुळे मनात प्रचंड खिन्नता आली की आता काय करावं की काय नाही. ते करत असताना आम्ही संध्याकाळी व्यायाम करायला फर्ग्युसन कॉलेजच्या जिममध्ये जायचो. त्यावेळेस ॲम्फी थिएटरला नाटकाच्या तालमी सुरू असायच्या. आमचे केमिस्ट्रीचे प्रोफेसर भालबा केळकर होते. त्यांनी आणि श्रीराम लागूंनी मिळून 1952 मध्ये प्रसिद्ध पीडीए (प्रोग्रेसिव्ह ड्रामाटिक असोसिएशन) संस्था काढली.

ते हौशी रंगभूमीवर अतिशय कार्यरत होते. वसंत कानेटकरांना नाटकं लिहायला त्यांनी उद्युक्त केलं. आम्ही तिथे तालीम बघत बसलेलो असताना ते मला म्हणाले की तू इकडे ये आणि हे वाच बरं जरा. त्यांच्या नाटकात काम करणाऱ्या एकाने नाटकाच्या तालमीला येणं बंद केलं होतं. कारण त्याला क्रिकेटची कॅप्टनशिप मिळाली होती.

त्यांनी मला 'दिनूच्या सासुबाई राधाबाई' मधे दिनूचं काम दिलं आणि ते मी केलं. ते केल्यानंतर मी पहिल्यांदा रंगभूमीवर उभा राहिलो. त्यावेळेस लोकांचा येणारा प्रतिसाद बघता माझा गेलेला आत्मविश्वास परत मिळाला. असं मला आता हाईंडसाईटवरून किंवा रेट्रोस्पेक्टिव्हली वाटतं.

तो मुद्दा टर्निंग पॉईंट होता, की रंगभूमीची चटक किंवा रंगभूमीची गोडी किंवा रंगभूमीवर आपल्याला काहीतरी करता येईल, याचा एक आशेचा किरण हा भालबा केळकरांमुळे मला मिळाला.

प्रश्न -पीडीएचा तुम्ही उल्लेख केलात. त्या पीडीएतून तुम्ही नंतर बाहेर पडलात. तुमचा वाद झाला होता, घाशीराम कोतवाल नाटकावरून. तर ते नेमकं काय झालं होतं?

ते म्हणजे जेव्हा नाटक तेंडुलकरांनी वाचून दाखवलं होतं, तेव्हापासूनच पीडीएमध्ये दोन तट होते. आम्ही तेव्हा सर्व तरुण मुलं होतो, तो 1972 चा काळ होता. त्या काळामध्ये पीडीएमध्ये या नाटकाबद्दल दोन मतं होती. संस्था स्थापन होऊन वीसेएक वर्ष झाली होती. आम्ही सर्व तरुण मुलं जमलो होतो.

जब्बार पटेल हा आमचा त्यावेळचा दिग्दर्शक होता. तो आमच्यापेक्षा वयानं मोठा होता, सातआठ वर्षांनी. त्यामुळे पीडीएमध्ये एक 'जनरेशन विदिन जनरेशन' असं होतं. घाशीराम कोतवाल नाटक वाचून दाखवल्यानंतर आम्ही खूश होतो. आम्हाला कळत होतं की हे जरा वेगळं नाटक आहे. जब्बार पटेलांवर सर्वांचा विश्वास होता.

त्यानं प्रमुख भूमिका केलेलं 'तू वेडा कुंभार' नाटक गाजलेलं होतं. पुरुषोत्तम करंडकमध्ये त्यांना एडवर्ड अल्बीचं जू स्टोरी केलेलं होतं, मराठीतून. त्याच्यामुळे हे काहीतरी वेगळं नाटक आहे हे वाटत होतं. पण भालबा केळकरांबरोबरचे जे सगळे सिनियर मेंबर्स होते, त्यांचं मत होतं की हे नाटक करू नये.

कारण हे नाटक केलं तर आपण पेशवाईची थट्टा केल्यासारखं होईल आणि नाना फडणीसांच्या विरोधात आपण काहीतरी भूमिका घेतल्यासारखं होईल. तर हे नाटक काही आपल्या संस्थेच्या शोभेला योग्य आहे असं वाटत नाही. पण भालबा म्हणाले की नाही, आपण नाटककाराला शब्द दिलेला आहे आणि आपण ते करूया. त्यानंतर बघू काय करायचं ते. राज्य नाट्यस्पर्धेची वेळ आलेली आहे, तर आता तुम्ही काही खोडा घालू नका.

असं म्हणून त्यांनी त्यांची समजूत काढली आणि भालबा तेव्हा आमच्या बाजूनं उभे राहिले. आम्ही या नाटकाचे पहिले एकोणीस प्रयोग केले. तेव्हा राज्य नाट्यस्पर्धेचा प्रयोग झाला, तेव्हा झालं की हे नाटक आहे, इतकी गाणी आहेत म्हणून आम्हाला दुसऱ्या क्रमांकानं मुंबईला पाठवून दिलं. तेव्हा मला वाटतं ग. वा. बेहरे वगैरे परीक्षक होते पुण्यातले.

मग मुंबईला पाठवून दिलं. मग मुंबईच्या राज्य नाट्यस्पर्धेत झालं. तिथेही द्वितीय क्रमांक मिळाला, पहिला नंबर काही मिळाला नाही. फक्त रवींद्र साठेला गाण्याचा आणि मला वाटतं मोहन गोखलेला अभिनयाचं पारितोषिक मिळालं. तेव्हा त्याची दखल त्या काळात राज्य नाट्यस्पर्धेत घेतली गेली नाही.

एकोणीस प्रयोग झाल्यानंतर संस्थेमध्ये दोन तट जे पडलेले होते, त्यांनी असा आग्रह धरला की आता भालबा तुम्ही म्हणता तसं झालेलं आहे. आता आपण एकोणीस प्रयोग केले आहेत, आता थांबवू नाटक. म्हणून भालबांनी मीटिंग घेतली आणि त्यांच्या कार्यकारिणीचे जे आम्ही लोक होतो, त्यांना सांगितलं की आपण आता नाटक बंद करतोय. त्यावर आम्ही त्यांना म्हटलं की असं करू नका. आम्ही तुमचेच शिष्य आहोत.

भालबांचं व्यक्तिमत्त्व गमतीशीर होतं. म्हणजे एका बाजूला ते शेरलॉक होम्सचं मराठी भाषांतर करायचे आणि दुसऱ्या बाजूला ते पुण्यात गीता धर्म मंडळाचे अध्यक्ष होते. ते स्वत:ला हिंदू महासभेचे सदस्य समजायचे आणि ते केमिस्ट्रीचे प्राध्यापक होते.

तर भालबांचं व्यक्तिमत्त्व असं विरोधाभासी होतं, मात्र ते मनानं अतिशय चांगले होते. तसंच ते आमचे शिक्षक आणि गुरू होते.

त्यामुळे मग आम्ही नाईलाजानं निर्णय घेतला की या संस्थेत आपण काही राहायचं नाही. तेव्हा आम्ही 27 मार्च 1973 ला थिएटर अकॅडमीची स्थापना आळेकर वाड्याच्या गच्चीमध्ये केली. मग आम्ही एक वर्ष गॅप घेतली. एक वर्षानंतर मिकी आणि मेमसाहेब नाटक आम्ही राज्य नाट्यस्पर्धेला या नव्या संस्थेमार्फत केलं. मग एक वर्षानं घाशीरामचे प्रयोग सुरू झाले. ते कायम सुरू राहिले. म्हणजे घाशीरामचा प्रयोग कधी थांबवला गेला नाही किंवा सेन्सॉरकडूनही आम्हाला फारसा त्रास झाला नाही.

आम्हाला त्रास म्हणजे आताच्या काळाप्रमाणं बोलायचं तर ट्रोलिंगचा झाला. सर्वजण म्हणायचे की कुठल्या नाटकात काम करता. तुम्हाला पेशवाई माहीत नाही, काय होती, काय नाही. या नाटकात तुम्ही काम करत जाऊ नका.

प्रश्न - घाशीरामचा उल्लेख तुम्हा केलात. घाशीरामनं त्या काळात इथल्या एकूण सांस्कृतिक चौकटीला कसा धक्का दिला?

घाशीराम कोतवाल आणि सखाराम बाइंडर ही दोन्ही नाटकं एकाच वर्षी आली. मार्च 1972 मध्ये आलं सखाराम बाइंडर आणि साधारण डिसेंबर 1972 मध्ये घाशीराम कोतवाल. एकाच वर्षात नाटकं सुरू झाली. सगळीकडे त्यावेळचे जे आघाडीचे लेखक होते, पु. भा. भावे किंवा ग. वा. बेहरे, विद्याधर गोखले किंवा वसंत कानेटकर हे होते.

यासारख्या लोकांनी असं म्हणायला सुरुवात केली की, 'अरे नाटकं नेहमी गिधाडांची असू नयेत. नाटकाकडे बघण्याचा दृष्टीकोन गरुडाचा असला पाहिजे. म्हणजे आपण समाजाला काहीतरी गरुडाच्या दृष्टीकोनातून दिलं पाहिजे.'

त्यामुळे असं एक स्टेटमेंट आलं होतं की, 'गिधाडांची नाटकं नकोत, गरुडांची नाटकं हवीत.' असा एक टोला सुरू झाला आणि त्यावेळेस मला वाटतं जनसंघही नव्हता. आताच्या काळात जसा लोकांना इश्यू पाहिजे, तसा तो काही इश्यू नव्हता. याच्यामुळे एकदम इश्यू मिळाला आणि लोकांच्यामध्ये एकदम दोन तट पडले. तुम्ही घाशीराम आणि सखारामच्या बाजूचे की त्याच्या विरुद्ध.

काँग्रेसमध्येही त्यावेळेस काहीजण, वसंत साठे त्यावेळेस मंत्री होते. त्यांना घाशीराम कोतवाल पटलं नाही. त्यांनी त्याला विरोध केला. मग माझा मामा विठ्ठलराव गाडगीळही मंत्री होता. त्याला आवडलं नाटक. त्यानं पाठिंबा दिला. शरद पवारांनी पाठिंबा दिला. असं करत करत पुढेमागे करत ते नाटक चालू राहिलं. मात्र लोकांनी त्रास दिला नाही.

मात्र नाटक जेव्हा परदेशी जायची वेळ आली, 1980 साली आणि आम्हाला जेव्हा आयसीसीआरनं सांगितलं की तुमच्या नाटकाचा दौरा तुम्ही बर्लिनला करा. मोहन आगाशेंनी तो अतिशय कष्टपूर्वक प्लॅन केलेला होता. त्याकाळात पुन्हा गडबड चालू झाली की देशात बदनामी करत आहात ती ठीक आहे.

मग शिवसेनेचा त्यात प्रवेश झाला. त्यावेळेस बाळासाहेब ठाकरेंनी त्याला विरोध केला. मी ते सर्व आता रीपीट करत नाही. ते सर्वांना माहित आहे. या सगळ्याला सारून आम्ही घाशीराम कोतवालचे एका वर्षात परदेशात पंचवीस प्रयोग केले. मग विरोध मावळला. मग हळूहळू लोक ते विसरले. हीच दोन नाटकं कशी खरी आहेत. सखाराम बाइंडरचे सातशे-आठशे प्रयोग झाले. आमचे आम्ही हौशी पद्धतीनं करत होतो, म्हणून वीस वर्षात पाचशेपर्यंत प्रयोग केले. पाचशे-सहाशे प्रयोग केले, जास्त नाही केले.

तुम्हाला आता गंमत सांगतो की खरी कलाकृती असेल तर ती कशी मरत नाही. म्हणजे तुम्हाला मारता येत नाही. मला जेव्हा 1996 साली ललित कला केंद्राची सूत्रं घ्यावी लागली. त्यामुळे मी एकदम बायोकेमिस्ट्री सोडून पुणे विद्यापीठाच्या चौकटीत एका रात्रीत प्राध्यापक झालो. मला काही लिटरेचरचं शिक्षण नाही, काही नाही.

पण वसंतराव गोवारीकर कुलगुरू होते. ते म्हणाले, आम्हाला तसं आणायला परवानगी आहे. मला आणि अरुण साधूंना एकाचवेळी घेतलं. त्यांना जर्नलिझमला, मी इकडे आणि नागनाथ कोतापल्ले मराठीला. असे तीन प्राध्यापक त्यांनी सिलेक्ट केले, एकदम आउट ऑफ द वे. त्याच्यामुळे खळबळ माजली विद्यापीठात.

आम्हाला आमची डिपार्टमेंट डेव्हलप करायला त्यांनी ऑटोनॉमी दिली. तर तिथे आम्ही आल्यानंतर विद्यार्थ्यांना शिक्षणासाठी नाटक-संहिता कुठल्या होत्या, तर या संहिता विद्यापीठानंच नेमलेल्या होत्या.

घाशीराम कोतवाल, म्हणजे ज्या नाटकावरून इतकी बोंबाबोंब सगळीकडे झाली.

तुम्ही अँटी ब्राह्मण प्ले काय करताय, तुम्ही विकृत मनोरुग्णांचं नाटक करताय. सखाराम बाइंडर वगैरे. आणि आता सत्तावीस वर्षांनंतर ती नाटकं तावून सुलाखून निघून ती अभ्यासक्रमासाठी शिकवण्याची वेळ आली. 1999 साली ती आमच्या एमएच्या प्रात्यक्षिक परीक्षेला सखाराम बाइंडरचा प्रयोग झाला.

सखाराम बाइंडर हे नाटक प्रात्यक्षिक परीक्षेला प्रयोग म्हणून जयंत जठार, जो आताचा मोठा एडिटर आहे. नटरंग वगैरे सगळे मोठे चित्रपट त्यानं एडिट केले आहेत. आता पंचक नावाचा सिनेमा त्यांनी दिग्दर्शित केला. त्या नाटकात चंपाचं काम मुक्ता बर्वेनं केलं होतं. संदीप पाठक सध्याचा विनोदी कलाकार त्यानं सखाराम बाइंडरचं काम केलं होतं. मी त्याला मार्क द्यायला लागलो, परीक्षण करायला लागलो. त्यामुळे एक सगळं वर्तुळ त्या नाटकानं पूर्ण झालं.

प्रश्न - या दोन्ही नाटकांच्या वेळेस अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याचा मुद्दा चर्चेत आला होता. आताही अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यावर सातत्यानं चर्चा होत राहते. आपण पाहतो की बऱ्याचदा मुद्दे चर्चेत येतात की कलाकारांच्या अभिव्यक्तीवरती मर्यादा आणली जाते. विशिष्ट कलाकृती येऊ नये म्हणून प्रयत्न केले जातात. आताच्या वातावरणात अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याच्या मुद्द्याकडे तुम्ही कशा पद्धतीनं पाहता?

खरं म्हणजे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य हे असतंच आणि त्याची तुम्हाला जपणूक करावी लागते. त्याच्यासाठी वेळप्रसंगी भांडावं लागतं. खस्ता खायला लागतात. वेळप्रसंगी तुम्हाला त्याला तोंड द्यावं लागतं. इट कम्स विथ द रिस्पॉन्सिबिलिटी.

म्हणजे हबीब तन्वीरांचा मी एक वर्कशॉप अटेंड केलं होतं. तेव्हा मी तरुण होतो. सतीश बहाद्दुरांनी फिल्म इन्स्टिट्यूटमध्ये त्यांना वर्कशॉपसाठी बोलावलं होतं आणि पुण्यातील तरुण विद्यार्थ्यांना त्या वर्कशॉपमध्ये पाठवलं होतं. तेव्हा तन्वीर सांगायचे की प्रत्येक नाटक हे अँटी एस्टॅब्लिशमेंट असतं.

म्हणजे प्रत्येक नाटक, कुठलंही नाटक हे तुम्हाला कशाच्या तरी विरुद्ध किंवा तुम्हाला कुठली तरी भूमिका घेऊनच लिहावं लागतं. फॉर किंवा अगेन्स्ट. अगदी कुटुंब व्यवस्थेतील नाटक असेल, ऐतिहासिक नाटक असेल, समाजातील नाटक असेल, किंवा राजकीय नाटक असेल, ते तुम्ही अँटी एस्टॅब्लिशमेंट असल्याशिवाय संघर्ष त्या नाटकातून उभा राहत नाही. हा एक त्यावेळेस त्यांनी मांडलेला मुद्दा होता, तो मला नेहमी पटला आहे.

तसं तुमच्या काळात कोण, कुठल्या बाजूनं तयार होईल आणि तुमच्यावर घाला घालेल, तुम्हाला ते पटणार नाही, तर त्याला तोंड द्यायची वृत्ती असली पाहिजे. रायटिंग कम्स विथ द रिस्पॉन्सिबिलिटी. तुम्ही जे लोकांच्या समोर सादर करताय, तो एकप्रकारचा आरसा दाखवलेला असतो समाजाला. त्या आरशामध्ये प्रतिबिंब तुमचं सरळ दिसेल किंवा तिरकं दिसेल किंवा बहुर्गोल भिंगासारखं दिसेल. पण ते प्रतिबिंब असतं ते सहन करण्याची ताकद, दोन्ही पार्टींनी ऑडियन्स आणि यांनी ठेवली पाहिजे. त्याच्यामध्ये संघर्ष आला तर कलाकाराला त्याला तोंड द्यावं लागतं. त्याचप्रमाणे कलाकारांनी एकत्र येऊन त्याच्याबद्दल उभं राहावं लागतं.

आता नाटकाचा मुद्दा जाऊ दे. तुम्हाला दुसरं एक साधं उदाहरण देतो. 2017 साली, ज्यावेळेला मराठा आणि ओबीसी हे आंदोलन आपल्याकडे उभं राहायला सुरुवात झाली होती. तेव्हा त्यांनी प्रतिकात्मक म्हणून काय केलं. त्यांनी लिहिलं की संभाजी महाराजांची हानी कोणी केली, कोणत्या लेखकानं केली?

तर राजसंन्यास नाटक अर्धवट लिहिलेलं जे राम गणेश गडकऱ्यांचं होतं. तर त्यांचा पुतळा हा बालगंधर्वच्या परिसरात होता. बालगंधर्व बांधल्यानंतर तो पुतळा तिथनं हलवून संभाजी बागेत ठेवण्यात आला होता. त्याच्याभोवती एक चबुतरा होता. कोणाला कळायचं देखील नाही की तिथं पुतळा आहे. राम गणेश गणकऱ्यांच्या नावानं कधीतरी त्यांच्या पुण्यतिथीला आणि जयंतीला कोणीतरी हार घालायचं. एवढंच, त्याच्यापलीकडे काही नव्हतं.

पण या लोकांनी तो पुतळा फोडला. तो पुतळा आजतागायत 2017 पासून उभा राहिलेला नाही. ज्यांनी पुतळा फोडला त्यांचा सत्कार झाला आणि त्यांना पैसे दिले गेले. कोणत्याही पॉलिटिकल पार्टीनं आतापर्यंत काँग्रेस असू दे, लेफ्ट असू दे, बीजेपी असू दे कोणीही त्याच्याबद्दल आतापर्यंत काहीही इश्यू घेतला नाही.

की एवढ्या मोठा नाटककार, 34 वर्षे जगलं हा मनुष्य, ज्यानी 19 नाटकं लिहिली. जी अजून चालू आहेत. त्यांनी एक अर्धवट लिहिलेलं नाटक, जे डिफेंड करायला तो आज अस्तित्वात नाही. त्यांच्या मृत्यूनंतर ते नाटक आलं आणि नंतर ते कोणीतरी प्रसिद्ध केलं.

पु.ल. देशपांडे त्याचं वाचन करायचे थिएटर अकॅडमीच्या मार्फत. वाचिक अभिनय कसा असावा याचं दर्शन देण्यासाठी. आजतागायत त्याच्याबद्दल कोणी काही केलं नाही. आम्ही कलाकारांनी, त्याच्या दोन मीटिंग झाल्या, आम्ही आश्वासनं दिली की नाही नाही आम्ही ताबडतोब त्यांचा पुतळा उभारू. इकडनं पुतळा तयार करून घेऊ, हे करून घेऊ. तो इश्यू 2017 पासून आज 2025 आहे, अजूनही त्या पुतळ्याचं काहीही झालेलं नाही. ही घटना प्रतिकात्मक आहे, असं मला वाटतं, आताच्या काळात. इतकं शांतपणे आपण सगळं घेतो आहोत. नव्वदनंतर सगळं बदलेलं आहे.

प्रश्न - आपण अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याबद्दल बोललो. पुढचा प्रश्न असा की नेहमी या विषयावर चर्चा होते की कलाकारानं भूमिका घ्यावी की घेऊ नये? म्हणजे आपल्या आजूबाजूला काय घडतं आहे, आपण ज्या समाजात राहतोय, त्या आपल्या अवतीभोवती घडणाऱ्या घटनांवर बोलावं, आपली भूमिका मांडावी की मांडू नये याबद्दल सातत्यानं चर्चा होत राहते. तुम्हाला काय वाटतं?

त्याचे दोन प्रकार आहेत. म्हणजे त्या कलाकाराची मूस कोणती आहे. कलाकाराची मूस जर तो कलाकार म्हणून असेल, जर कलाकार अधिक ॲक्टिविस्ट किंवा कार्यकर्ता असेल, तर भूमिका पटकन घेईल. काही लेखक असे आहेत, ते उघड भूमिका घेत नाहीत. पण त्यांची जी भूमिका आहे ती त्यांच्या कलाकृतीतून मांडतात. त्यांचं जे म्हणणं आहे ते त्यांच्या कलाकृतीत आलेलं तुम्हाला दिसतं. कोणीतरी भूमिका घेऊन रस्त्यावर उतरतं.

उदाहरणार्थ- नरेंद्र दाभोळकरांची हत्या जेव्हा केली, त्यानंतर लोक रस्त्यावर आले आणि त्यांनी आपला निषेध नोंदवला. त्यात अनेक कलाकार देखील होते. माझ्या 'ठकीशी संवाद'मध्ये याचा उल्लेख आहे किंवा गडकऱ्यांचा पुतळा फोडला त्याही घटनेचा मी नाटकात उल्लेख केला आहे. त्यामुळे ती भूमिका घेणं त्या कलाकारासाठी अपरिहार्य आहे. कारण जे घडतं आहे त्याच्याबद्दल तो कलाकार रिस्पॉन्सिबल आहे.

तसंच तो एक नागरिक आहे. तो एक सर्वसामान्य नागरिक नुसता घरात बसलेला नाहीये. जे घडतंय ते तो आपल्याला दाखवतोय त्याच्या कलाकृतीमधून. आता जे चालू आहे, त्याच्या बाजूनं त्याला लिहायचं आहे की त्याच्याविरुद्ध लिहायचंय. हे त्याच्या कलाकृतीतून स्पष्ट होतंच. पण त्यानं जर उद्या त्याची भूमिका मांडली तर ती समजून घेतली पाहिजे.

अनेक प्रकारच्या कलाकृतींमध्ये एक बाजू कोणाला आवडते, कोणाला नाही आवडत. तर दोन्ही बाजू ऐकून घ्याव्या लागतात. पण आम्ही म्हणतो तेच खरं आणि दुसरी बाजू आम्ही ऐकूनच घेणार नाही. अशाप्रकारनं वागणं ही दंडेली झाली. अशा दंडेलीच्या विरुद्ध उभं राहिलं पाहिजे असं मला वाटतं.

प्रश्न- पुढचा प्रश्न याच अनुषंगानं आहे की आपण आता महाराष्ट्रातील परिस्थिती, देशातील परिस्थिती पाहतो आहोत. धार्मिक तणाव वाढताना दिसतो, ध्रुवीकरण होताना दिसतंय, जातीय ध्रुवीकरण होताना दिसतंय. या परिस्थितीकडे तुम्ही कोणत्या दृष्टीकोनातून पाहता?

मी शनिवार पेठेत वाढलो. 45 वर्षे मी शनिवार पेठेत राहत होतो. मोतीबागेपासून अतिशय जवळ राहत होतो. साधना कार्यालयापासून शेजारीच आमचा वाडा आहे. पलीकडे नदी ओलांडली की काँग्रेस भवन आहे. आमचे आजोबाच तेव्हा काँग्रेसचे कार्यकर्ते होते. जेव्हा ते काँग्रेस हाऊस बांधलेलं होतं.

या तिन्ही विचारसरणीच्या आजूबाजूला आम्ही लहानाचे मोठे झालो. त्यामुळे हा संघाचा, हा स्काउटचा, हा सेवादलाचा, हा काँग्रेसचा असं होतं. पण सगळ्यांमध्ये एकप्रकारची देवाण-घेवाण होती. कोणाला काही आवडलं नाही, तर निर्भयपणे तोंडावर सांगू शकत होतो. एकमेकांच्या घरी जायचे लोक.

तिथे मोतीबागेमध्ये एक स्वयंपाकघर चालू असे. म्हणजे तुमच्या घरातल्या पोळ्या करणाऱ्या बाई आल्या नाहीत, तर आमची आई आम्हाला म्हणायची, जा रे, मोतीबागेत जाऊन पोळ्या घेऊन ये की आम्ही मोतीबागेत जाऊन पोळ्या आणायचो. त्यांचा दुधाचा पण व्यवसाय होता. असं एक वातावरण तेव्हा होतं.

ते वातावरण मला वाटतं की जेव्हा सत्ता बीजेपीकडे एकवटली गेली, तेव्हापासून, 2014 पासून मला वाटतं की एक वातावरण झालंय की मला रोज सकाळी आठवण करून दिली जाते की अरे तुमचा धर्म हिंदू आहे बरं का. आम्ही हिंदू म्हणूनच जन्मलो, हिंदू म्हणूनच आहोत आणि हिंदू म्हणूनच उद्या मरणार आहोत. असं काय आहे की आम्हाला रोज सकाळी उठून कोणीतरी आठवण करून देतंय की तुम्ही हिंदू आहात, तुम्ही हिंदू आहात!

म्हणजे पूर्वी हिंदू नव्हतो आम्ही? हे वातावरण काही बरोबर नाही. हे समाजात दुही माजवणारं आहे. हे धर्मा-धर्मामध्ये तेढ वाढवणारं आहे. तुम्ही मेजोरिटीच आहात पहिल्यापासून. म्हणूनच तुम्ही हिंदू आहात. तुमची मेजोरिटी हिंदूंची अजून गेलेली नाहीये. आणि अखेरपर्यंत मरेपर्यंत तुम्ही तसेच राहणार आहात.

'महानिर्वाण'ची पन्नास वर्षे झाली तेव्हा मला कोणीतरी विचारलं की तुमच्या काय भावना आहेत? तर मी त्याला थोडक्यात उत्तर दिलं होतं की काँग्रेसनं बांधलेल्या स्मशानात आम्ही जन्माला आलो आणि बीजेपीनं बांधलेल्या स्मशानात आम्ही मरणार.

तर हे वातावरण, म्हणजे ही जी एक लिबरल डेमोक्रसी आहे किंवा जी एक उदारमतवादी लोकशाहीची परंपरा आम्ही इनहेरिट केली. त्यासाठी लोकांनी खस्ता काढल्या, तुरुंगात गेले. आमचे आईवडील स्वातंत्र्यसैनिक म्हणून तुरुंगात होते. म्हणजे आजोबा स्वातंत्र्यसैनिक म्हणून चौदा वर्षे तुरुंगात होते. वडील साडेचार वर्षे तुरुंगात होते. हा सर्व भारत बघत बघत आम्ही लहानाचे मोठे झालो.

आता उतारवयात, आता पंचाहत्तरी ओलांडल्यानंतर, जे वातावरण दिसतंय, अगदी म्हणजे परिचित वातावरण नाहिये. पण मुद्दा असा आहे की मध्यमवर्गाच्या मनामध्ये या धारणा ज्या व्यक्त होतायेत, त्या डॉर्मंट होत्या. त्याची एकमेकांमध्ये कुजबुज होत असे. ती जी कुजबुज आहे ती आज व्हॉट्सअपमार्फत सगळीकडे अतिशय प्रगट झालेली आहे. त्याचं जे आपल्यावर एकप्रकारचं साधनसुचितेचं जे बंधन मनावर होतं, तो अडसर आता गेलेला वाटतो.

आता खुल्या मनानं तुम्हाला जे वाटेल ते तुम्ही व्हॉट्सअपवरून व्यक्त होऊ शकता. तुम्ही म्हणू शकता की हे आमचं आहे, आम्ही आहोत. तुम्ही होताच आधी. कोण आहे मेजोरिटीशिवाय दुसरं. मेजोरिटी तुमचीच आहे, ती हिंदूशिवाय असणार नाही. मला वाटतं हे वातावरण आणायला आताचं सरकार आहे, ते योग्य की अयोग्य आहे हे ज्याचं त्यानं ठरवायचं.

आमचं तर आता सगळं संपलं. आमच्याबरोबर जे लोक होते ते आता परदेशीच आहेत.आमच्याबरोबरचे जे सगळे क्लासमेट्स आहेत, ते. मेजोरिटी ऑफ देम आर अब्रॉड. किंवा आता जायला सुरुवात झालेली आहे. त्यामुळे कळत नाही आणि कोणी याच्याबद्दल भूमिका घेऊन उभं राहत नाही, हे आपलं दुर्दैव.

पूर्वी काही खुट्ट झालं की आपल्याकडे रस्त्यावर वातावरण दिसायचं. चार लोकं यायचे, सभा व्हायच्या. सेमिनार व्हायचे, आता तसं काही होताना दिसत नाही. आता सभा वगैरे होत असेल, तर पहिल्यांदा रिल्स वगैरे असतात. म्हणजे कसं सगळं फ्रॅगमेंटेंड व्हायला लागलं आहे. सगळं तुटक तुटक झालं आहे. म्हणजे इंटरनेटमुळे आपण एकत्र आलोय. पण एका बाजूला सगळं तुटक तुटक झालं आहे. आपण फक्त आपल्या भोवतीच आहोत.

वुई आर कनेक्टेड थ्रू इंटरनेट. प्रत्यक्ष जाऊन किंवा आपण त्याला काही बोलू असं आता राहिलेलं नाही. आता अतिशय असंगत वातावरण किंवा ज्याला ॲबस्ट्रॅक्ट नाटकाच्या भोवतीचा माहौल जसा असतो, एक निर्थकतेचा माहौल आहे की काय, माहित नाही. याच्याकडे कसं बघायचं हे मला कळत नाही.

आम्ही विचार करतो, आमच्यासारखे समवयस्क भेटले की आम्ही चर्चा करतो. मात्र एक हेल्पलेसनेस येतो, माहित नाही, अजून इथून पुढे आणखी किती वर्षे हे चालू राहणार. आताच्या प्रस्थापितांच्या विरुद्ध काही उभं राहतंय किंवा आताच्या राजकीय कार्यकर्त्यांमधून काही संघटना उभी राहतेय, असं काही दिसत नाही.

प्रश्न - मध्यमवर्ग तुमच्या कायमच अभ्यासाचा विषय राहिला आहे. तुम्ही नाटकांमधूनही त्या अनुषंगानं त्याची मानसिकता, त्याची भूमिका यावर भाष्य करत आला आहात. मध्यमवर्गच तुम्हाला का महत्त्वाचा वाटतो, त्यादृष्टीनं भाष्य करण्यासाठी आणि त्या मानसिकतेबद्दल काय सांगाल?

मध्यमवर्ग मला महत्त्वाचा वाटतो, कारण की एकतर असं आहे की आय बिलाँग टू दॅट. माझं लिमिटेड नॉलेज आहे. मी काही ॲक्टिविस्ट नाही. किंवा मी सगळीकडे चालत चालत देशभर सगळीकडे प्रवास केलेला आहे आणि तळागाळातील सगळ्या गोष्टी मला कळालेल्या आहेत, असा दावा मी करू शकत नाही.

मी अर्बन इंडियाचा एक भाग आहे. ग्रामीण भागातील काय गोष्टी सुरू आहेत आणि काय नाही, हे मला कळत नाही. पण आमच्याकडे ललित कला केंद्रामध्ये जाऊन आल्यानंतर माझा ग्रामीण भागाशी पहिल्यांदा संबंध आला. माझ्याकडे विद्यार्थी जे यायचे, नव्वद टक्के किंवा नव्याण्णव टक्के विद्यार्थी छोट्या छोट्या खेडेगावातून यायचे. म्हणजे चंद्रपूर, ब्रह्मपुरी, कोकण, गोवा, इकडे विदर्भ, हिंगोली इथून यायचे.

त्यांनी नाटकसुद्धा पाहिलेलं नसायचं. नाटक जे आम्ही म्हणतो, ते नाटक त्यांच्यापर्यंत पोहोचलेलंच नसायचं. त्यांच्यापर्यंत पोहोचलेला असायचा सिनेमा किंवा इंटरनेटवरनं जे दिसतं ते पोहोचलेलं असायचं. ते आल्यानंतर त्यांची भाषा वेगळी असायची. त्यांचा बोलण्याचा लहेजा वेगळा असायचा. यांना मी नाटक शिकवायचं तर कुठलं शिकवायचं.

तर आम्ही 'एकच प्याला' किंवा 'आग्र्याहून सुटका' किंवा आताचं जयंत पवारचं नाटक आहे, ते शिकवायचो. दत्ता भगतांचं नाटक शिकवायचो.

हे शिकवत असताना माझ्या लक्षात आलं की त्यांच्यातच लेखक तयार व्हायला पाहिजेत. त्यांच्यातून कलाकार तयार व्हायला पाहिजेत. म्हणून आम्ही टेक्स्ट टू परफॉर्मन्स सुरू केला. त्यातून बरेचसे लोक लिहायला लागले. लता रविंद्र त्याच्यातून लिहायला लागली. त्याच्यातूनच काही कलाकार झाले.

त्याच्यातूनच आमच्याकडे केतन जाधव, तो गोव्याला कोकणीत नाटकं चालवतो किंवा कोकणीच्या लहेजानं करतो. आम्ही तिथे असं केलं की भाषा शुद्ध किंवा अशुद्ध नसते. पुण्यात आल्यानंतर तुम्ही पुण्यातल्याच भाषेत बोललं पाहिजे, असं नाही.

तुमचं 'हॅम्लेट' तुमच्या भाषेत बोलेल. ते शिवाजी महाराज तुमच्या भाषेत बोलतील. तुमचा कुठला नटसम्राट असेल तर तो तुमच्या बोलीभाषेत बोलेल. पण तो ते त्या नाटकातील बोलेल. तुम्ही असा कुठलाही गंड मनात ठेवू नका, असं त्या विद्यार्थ्यांना आम्ही सांगायला लागलो. तुमची जी भाषा ती खरी भाषा. आईनं शिकवलेली भाषा ती खरी भाषा. हा एक भाग झाला.

दुसरा एक भाग आम्हाला सतत सतावतो की मुलांची मराठी भाषेकडे बघण्याची संवेदना, ही पुसट झाली आहे की काय. कारण हल्ली त्यांना पहिलीपासूनच इंग्रजी शिकवलं जातं. हा एक नवाच इश्यू झालेला आहे. त्यामुळे आमच्या वेळेला शाळेतलं शिकवणं जसं कसदार होतं किंवा शाळेतील शिक्षक जे होते, ते अत्यंत मान्यवर शिक्षक म्हणून त्यांना मान्यता दिलेली होती. प्रोफेसर म्हणून आम्हाला विद्यापीठात जे शिकवायला होते, ते अत्यंत मान्यवर होते. परदेशात शिकून आलेले होते.

तसं आता दिसत नाही. म्हणजे शाळेत शिक्षक त्या नेटानं शिकवतात की नाही, माहीत नाही. मुलं जे येतात, त्याच्यावरून असं वाटतं की त्यांना वाचायची सवय नाही. त्यांचा व्हिज्युअल सेन्स डेव्हलप झालेला आहे. परंतु त्यांची जी शब्दांवरची संवेदना आहे ती गेलेली आहे. त्यामुळे मला असं वाटतं की त्यांची जी आता, शिवाजी अंडरग्राउंड हे जे नाटक आहे किंवा आता गोवळकोंडा डायमंड्स नावाचं नाटक सोलापूरच्या मुलानं केलं. ते नाटक आहे. त्याच्यातून ही नवीन संवेदना डेव्हलप होऊन काही होईल.

पण पूर्वी जसा समाज रस्त्यावर यायचा. आता जातीसाठी येतो. आपली जात आहे आणि आपल्या जातीला अमूक टक्के पाहिजे, त्याला धोका निर्माण झाला, तर समाज लगेच रस्त्यावर येतो आणि भांडतो. पण तेच लार्जर इंटरेस्टसाठी किंवा त्याच्यापलीकडे काही येऊन, विरोध केला पाहिजे किंवा काही केलं पाहिजे, असं कुठे काही होताना दिसत नाही.

प्रश्न- मध्यमवर्गीय आणि त्यांची मानसिकता याविषयी थोडं आणखी सांगा

मी आधीच सांगितल्याप्रमाणे, सर्वसामान्य मध्यमवर्गीयांची जी जाणीव आहे, ती आताची पॉलिटिकल इथॉस आहे, त्याचीच होती मेजोरिटी. फक्त ती डॉर्मंट होती. ती व्यक्त होत नव्हती. आता 2014 पासून त्यांना योग्य असं वातावरण तयार झाल्यानंतर, ही मध्यमवर्गाच्या मनातील जी खदखद आहे, त्याला जो अडसर होता तो आता गेलेला आहे.

एक उदाहरण देतो, मी माझ्या तरुणपणी पाहिलेलं पुण्यातलं. महात्मा गांधीची हत्या झाली, त्याच्यानंतर नथुराम गोडसेला फाशी देण्यात आली आणि त्यांचे बंधू गोपाळ गोडसे तुरुंगात होते. मग एकेदिवशी पुण्यात बातमी आली की ते गोपाळ गोडसेंना सोडणार आहेत. मग ते पुण्यात येणार आहेत. तर मग काय करता येईल. जाहीरपणे स्वागत करणं तर शक्यच नव्हतं. मग गोपाळ गोडसे सुटलेत हे कसं कळणार आपल्याला.

तेव्हा मग असं ठरलं की शंभर घरांमध्ये सत्यनारायण करायचा. त्याचा जो प्रसाद आहे तो घेऊन उद्यान मंगल कार्यालय जे सदाशिव पेठेत आहे, तिथे एकत्र जायचं आणि तो प्रसाद सगळ्यांना द्यायचा. असं करायचं ठरवण्यात आलं. त्याप्रमाणे कोणाला काही कळलं देखील नाही की कोणाच्या घरी सत्यनारायण झाले आणि तिथे संध्याकाळी प्रसाददेखील गेला.

तिथे केसरीचे एक रिपोर्टर होते. त्यामुळे ती बातमी दुसऱ्या दिवशी पेपरमध्ये आली. मग सगळीकडे एकदम गदारोळ झाला की पुण्यात गोपाळ गोडसेंचं स्वागत करण्यासाठी शंभर घरांमधून सत्यनारायण झाले. असं कसं करतात? मग काँग्रेसवाले सर्व त्याच्याविरुद्ध उभे राहिले. मग ते सर्व परत शेलमध्ये गेले. ते आता वातावरण बदल्यामुळे त्या ज्या काही भावना दडपलेल्या होत्या, त्या आता उघडपणे बाहेर येत आहेत.

ही आपली मध्यमवर्गीय मानसिकता सर्वसाधारणपणे शहरी भागात तरी दिसून येते. ग्रामीण भागातील मला कल्पना नाही. आता शहरी भाग आणि ग्रामीण भागात काही ठिकाणी फारसा फरक राहिलेला नाही. कारण अर्बनायझेशन खूप वाढतं आहे.

प्रश्न - सध्या चर्चेत असलेला आणि ज्याचे प्रयोग सुरू आहेत, अशा तुमच्या नाटकांमधील एक म्हणजे 'ठकीशी संवाद'. तर नेमकं काय आहे त्या नाटकात आणि का त्यावर एवढी चर्चा होते आहे?

तेच आता इतक्या वेळ जे आपण बोलतो आहे, त्याचंच थोडंसं सार आहे असं मला वाटतं. कारण माझ्या नाटकावर मीच बोलणं हे काही बरं नाही. इतरांनी कोणीतरी त्याला शिव्या आणि ओव्या दिल्या पाहिजेत.

पँडेमिकमध्ये जेव्हा हे सगळं बंद होतं, तेव्हा त्याच काळात असं झालं होतं की त्याच्या आधी चार लोक एकंदर मारले गेले. दोन महाराष्ट्रात, नरेंद्र दाभोळकर, गोविंद पानसरे आणि दोन कर्नाटकात, त्यातील एक कलबुर्गी. मला त्या गोष्टीचा मनातल्या मनात अतिशय राग आला. हे काही बरोबर नाही.

कारण काही असतील, मात्र अशा पद्धतीनं एकदा झालं, दोनदा झालं, तीनदा झालं आणि चौथ्यांदा झालं. म्हणजे समथिंग इज राँग. मी काय करायला पाहिजे. मी काही कार्यकर्ता नाही, मी कुठल्याही संघटनेचा सदस्य नाही. मी कुठल्याही राजकीय पक्षाचा कार्यकर्ता नाही. मी काय करू शकतो. तर मी नाटक लिहू शकतो. म्हणून मग ते एकटेपणातून नाटक आलं.

मग मी सांगितलं की माझ्याच वयाचा एकजण जो आहे, वयाची 75 वर्षे त्याला पूर्ण होतायेत. असा जो मनुष्य आहे, तो उदारमतवादी राजकारणाचा, उदारमतवादी लोकशाहीचा अंत बघतो आहे. तो जो पॅरामीटर आहे त्याच्याभोवती, उदारमतवादी लोकशाहीचा, तो कमी कमी होत चालला आहे.

हा जो मृत्यू आहे, हा पँडेमिकमुळे झालेल्या त्या व्यक्तीचा आहे की उदारमतवादी लोकशाहीचा जो अर्थ लोकांनी इतके दिवस लावला त्याचा आहे. अशी कल्पना करून ते नाटक एक मोनोलॉग स्वरुपात लिहायला लागलं, तर नुसताच मोनोलॉग इतका वेळ करताना लोकांना कंटाळा येईल.

म्हणून मग काय करता येईल तर मग आपल्याकडची जी परंपरागत ठकी आहे. ठकी म्हणजे आपलं लहान मुलाचं खेळणं, डॉल, बाहुली. ठकी म्हणजे आपल्या महाराष्ट्रातील बाहुली. गडकऱ्यांनी ठकीचं लग्न नावाचं एक प्रहसन लिहिलं होतं. तर तसं हे ठकीशी तो बोलतो, सतत, संवाद आहे. तो बोलतो आणि त्याचं एकटेपण घालवण्यासाठी संवाद बोलतो, त्या ठकीशी बोलतो. ठकी ही त्याची काय मैत्रीण आहे, ती त्याला सांभाळणारी आहे आणि ती ॲलेक्सा देखील असेल, इतका तो एकटा आहे. तर हा इतकाच पॅरामीटर त्याच्यात होता.

2014 पासून एक डेमोक्रॅटिक, उदारमतवादी, लिबरल डेमोक्रसीचा पॅरामीटर कसा कमी कमी होत चाललेला आहे. हे मानवतेच्या दृष्टीकोनातून आणि सुसंस्कृततेच्या दृष्टीकोनातून योग्य आहे की अयोग्य आहे, हे लोकांनी ठरवावं. या नाटकाला चांगला प्रतिसाद मिळतो आहे. आता पन्नास प्रयोग आमचे होत आले.

प्रश्न- इतकी वर्ष तुम्ही नाटक करत आहात. तुम्ही ताकदीची नाटकं केलेली आहेत. आता ज्यावेळेस सगळ्या गोष्टींकडे पाहता त्यावेळेस असं वाटतं का की नाटकाची जी ताकद आहे, जी पॉवर आहे, ती तुम्हाला चांगल्या पद्धतीनं वापरता आली?

नाही! त्याच्या बाबतीत मी तितकासा, पूर्ण समाधानी नाही. याच्यापेक्षा मला जास्त ताकदीनं वापरता येण्याची आयुधं सापडायला पाहिजे होती. तर तो शोध चालूच असतो. म्हणजे कुठलाही लेखक समाधानी असतो किंवा त्यानं असू नये. मी तर समाधानी नाही. मला असं नाटक पाहिल्यानंतर त्यातले दोषही दिसतात. त्यानंतर असं करून पाहिलं तर काय होईल, तसं करून पाहिलं तर काय होईल, असंही वाटत असतं.

त्या स्पेसमध्ये मला पाहिजे तसं मी आणू शकतो. मला पाहिजे तसं जग ओरबाडून आणू शकतो. सगळं जग माझ्याभोवती त्या ठिकाणी आणू शकतो, असं मला वाटतं. पण खरं तर आता हे इतरांनी ठरवायचं की ताकदीनं मी आणलंय की नाही.

त्यातला जो रेलेव्हन्स आहे, समकालिनत्व जे आहे नाटकातलं, ते आता आहे की ती डेटेड नाटकं आहेत की नुसती जुनी नाटकं आहेत म्हणून ती बघायला ते येतात, हे मला माहित नाही. त्याचं उत्तर हे प्रेक्षकांनी द्यावं. पण ज्याअर्थी माझी तीन-चार नाटकं तरुण दिग्दर्शक करतायेत.

आताच्या काळात पन्नास वर्षापूर्वीचं नाटक, एडिट करून ऋषी मनोहर नावाच्या मुलानं केलं आहे. त्याची आई आमच्या ग्रुपमध्ये पूर्वी काम करायची. त्याच्या आईनं बालनटी म्हणून उंबरठामध्ये काम केलं होतं. तिचा मुलगा तो आहे. इतकी आता आमची वयं वाढलेली आहेत. पण ती नाटकं चालू आहेत.

मला काय वाटतं की मी सतत, जग जे आहे ते विंगेतून बघत आलो आहे. मी कधी कुठल्या कॅमेऱ्यातून कधी ते पाहिलेलं नाही किंवा लिटरेचरमधून कधी बघितलेलं नाही. मला कायम परफॉर्मन्स स्पेसच दिसते. मी त्या विंगेतूनच कायम मला जे दिसतं त्याचा आढावा घेत राहिलो आहे.

(बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन.)