"Путин менен сүйлөшүүлөргө каршы болмок эмесмин". Чехия президенти Петр Павелдин Би-Би-Сиге берген маеги

Петр Павел — отставкадагы генерал жана НАТОнун Аскердик комитетинин мурдагы төрагасы. 2023-жылдын март айында Чех Республикасынын президенти болуп шайланган. Ал башынан эле Украинаны ачык колдоп келет. Би-Би-Синин орус кызматына берген маегинде ал Украина эмне үчүн оккупацияланган айрым аймактардан убактылуу баш тартууга аргасыз болушу мүмкүн экени, бул согуштун соңун кандай көрөрү жана Владимир Путин менен диалогду эмне үчүн алгылыктуу деп эсептей турганы жөнүндө айтты.

Чех лидери орусиялыктарга Чехиянын жарандыгын алууга иш жүзүндө тыюу салуу, "Эркин Европа/Азаттык" радиосунун келечеги жана Орусиянын атайын кызматтарынын Чехиядагы аракеттери тууралуу да пикири менен бөлүштү.

Чех Республикасы өзүн Украинанын эң ишенимдүү союздаш катары көрсөтө алды. Орусиянын ири масштабдагы баскынчылыгы башталгандан бери Прага Киевге 900 миллион доллардан ашуун аскердик жардам берген. Эл аралык аренада Украинаны колдоодон сырткары, курал-жарак жөнөтүп турат жана украиналык качкындарды кабыл алуу жагынан да активдүү роль ойноп жатат. Чехия бүгүнкү күндө Польша менен Германиядан кийин эле Европада украин качкындарына убактылуу эң көп башпаанек берген үчүнчү өлкө болуп эсептелет.

2023-жылдын май айында Украина түштүктө контрчабуул баштаганын жарыялаганда, Петр Павел Киевди шашылыш кадамдардан этият болууга чакырып, "эбегейсиз жоготуулар" болушу мүмкүн экенин эскерткен.

Ал Украинаны колдорун бир нече жолу ачык билдирген. Президент катары Павел бул өлкөгө эки ирет, акыркы жолу 2025-жылдын май айында барган.

Орусия менен Украинанын ортосундагы согушта ким жеңип жатат?

Би-Би-Си: Генерал катары сизге берилген биринчи суроо: Орусия учурда согуш талаасында жеңип жатабыз деп эсептесе, Украина коргонуунун күчтүүлүгүн айтып, орус тарап оор жоготууларга учурап жатканын ишарат кылууда. Деги ким жеңип жатат?

Петр Павел: Орусиянын ырастоосуна жооп катары, жеңиш башкача болот деп айтар элем. Орусия айрым тактикалык ийгиликтерге жетишти. Алар Украинанын айрым аймактарын ээлеп алууда, бирок бул жылыштар чоң курмандыктар менен коштолууда. Менимче, жер басып алуу үчүн өтө, абдан чоң кун төлөнүп жатат.

Азырынча Украинанын коргонуу күчтөрү ийгиликтүү иш алып барууда, анткени алар орус аскерлерине чоң зыян келтирүүдө. Алар өзгөчө Украина үчүн маанилүү болгон аймактарда позицияларын сактап калууга жетишти. Эгер согуш ушул ыргакта уланса, ал дагы көп жылдарга созулушу мүмкүн. Бул эч ким үчүн ылайыктуу эмес.

Биз дал ушул себептен Украинаны колдоп, согуш талаасында жеңиш мүмкүн эместигин Орусияга көрсөтүп жатабыз. Экинчи жагынан, Москвага эң жогорку деңгээлде дипломатиялык, саясий, экономикалык жана каржылай басым көрсөтүп жатабыз. Себеби Кремль бул маселени согуш талаасында эмес, сүйлөшүү үстөлүндө гана чечүүгө болорун түшүнүшү керек.

Би-Би-Си: Санкциялар жана басым тууралуу кийинчерээк сүйлөшөбүз. Айтыңызчы, Орусия сүйлөшүүлөрдү олуттуу кабыл алышы үчүн согуш талаасында эмне болушу керек?

Петр Павел: Эгер Орусия согуш талаасында кандайдыр бир жылышты, кандайдыр бир ийгиликти көрсө, анда алар сүйлөшүү жүргүзүүгө муктажбыз деп эсептебей турганын ачык көрүп жатабыз. Алар сүйлөшүүлөргө караганда согуш аркылуу көбүрөөк нерсеге жетишебиз деп ойлошот. Ушул себептен улам президент Путин өзүнүн командирлерине Украинага максималдуу түрдө басым көрсөтүүнү тапшырды. Алар муну чакан тактикалык бөлүктөрдү колдонуп, кара жердеги майда чабуулдары аркылуу ишке ашырып жатышат. Ошондой эле, сыягы, жайкы жаңы чабуулду баштоо үчүн Сумы облусунда же анын айланасында күчтөрүн топтоп жатышат. Бирок алар муну менен эле токтоп калышкан жок: жарандык объектилерге чабуул жасап, элге чоң басым көрсөтүп жатышат. Эл арасында коркунуч жана психологиялык басым жаратып, коомчулукту "кандай болсо да согуш токтосун" деген талап койгон абалга жеткирүүгө аракет кылып жатышат.

Би-Би-Си: Украин аскерлери фронтто кандай чара көрсө Орусия сүйлөшүү үстөлүнө олтурууга мажбур болот? Анткени биз билебиз, Стамбулдагы сүйлөшүүлөр ийгиликтүү болгон жок...

Петр Павел: Украина чоң чечкиндүүлүгүн жана эр жүрөктүүлүгүн көрсөтүп келет. Биз, мен Батыш өлкөлөрүн айтып жатам, Украинага аскердик, каржылай жана материалдык жардам көрсөтүүгө аракет кылып жатабыз. Бирок, албетте, бир чектөө бар, биз аскер бере албайбыз. Бул — Украинанын Орусияга салыштырмалуу чоң чектөөсү. Бир жагынан, Орусияда согушууну каалаган адамдар көп, ошол эле маалда алар адам өмүрүн баалабайт. Украинада баары тескерисинче. Украина күрөшүүгө толук даяр, бирок калктын саны чектелүү болгондуктан, алар көп сандаган күчтү мобилизациялай алышпайт. Алар ийгиликке жетүү үчүн өнүккөн технологияларга, инновацияга таянышы керек, жана азыр дал ошону жасап жатышат. Биздин жардам менен алар өлкө ичинде курал-жарак өндүрүшүн улам арттырып жатышат. Күн сайын жаңы тактика ойлоп табышууда. Жаңы жабдууларды иштеп чыгышууда. Бирок, албетте, булардын баары Орусияны тез арада жеңүүгө жетиштүү эмес.

Би-Би-Си:Орусиянын азыркы жайкы чабуулу, балким, бул согуштагы акыркы чоң чабуул болуп калышы мүмкүн. Андан кийин Орусия акыры толук кандуу сүйлөшүүлөргө киришет деген божомолдор айтылууда. Сиз буга кошуласызбы?

Петр Павел: Жеке мен мындайга ишенбейм, жалпысынан орус тараптын аргументтерине ишенбейм. Алар "биздин максат — Украинаны толук жеңүү эмес" деп айтканда, жөн гана президент Путиндин же Сергей Лавровдун билдирүүлөрүн угуу жетиштүү. Ошондо алардын чыныгы максаты эмне экени түшүнүктүү болот. Эгерде алардын максаты — Украинаны Орусиянын бардык талаптарына баш ийдирүү болсо, анда бул согуш талаасындагы компромисс эмес. Бул Украинанын толук жеңилиши, анын аймагына толук көзөмөл орнотуу, шарттарды өзү коюу жана Украинаны Москванын эркине баш ийдирүү дегенди билдирет.

Орусияга болгон экономикалык басым

Би-Би-Си:Кайрадан дипломатия маселесине кайрылсак. Азыркыга чейин эч кандай реалдуу жылыш болгон жок, туурабы? Эгер сүйлөшүү үстөлүндө олтурушса, сиз эмне кылмаксыз? Жалпысынан алганда, сиз мындай сүйлөшүүлөргө катышууну каалайт белеңиз? Азырынча Украина да, Орусия да уга турган жалгыз адам Дональд Трамптай сезилет.

Петр Павел: Балким, бул чындыр. Анткени президент Путин Американын президентин сүйлөшүүлөрдө жалгыз маектеш катары көрө турганын ачык айтып жатат. Бул Европа мамлекеттерин сүйлөшүү процессинен четтетүү аракети.

Би-Би-Си: Бул демилге Орусия тараптан чыгып жатабы?

Петр Павел: Ооба, дал ушундан улам биз, Европа Биримдиги, башынан эле ар кандай сүйлөшүүлөрдүн шарттарын АКШдагы өнөктөштөрүбүз жана союздаштарыбыз менен активдүү талкуулоого аракет кылып жатабыз. Анткени бул бүтүндөй Европанын коопсуздугуна түздөн-түз таасир этери талашсыз. Ошондуктан Европа сүйлөшүү үстөлүндө өз ордун ээлеши керек. Азыр согуштун мүмкүн болгон жыйынтыгы талкууланып жаткан маалда, бул өзгөчө маанилүү.

Бир жагынан, Украинаны аскердик жактан колдоо дагы деле өтө зарыл. Бирок, экинчи жагынан, бул согушта аскердик жол менен гана жеңишке жетүү мүмкүн эмес. Азыркы учурда андан да күчтүүрөөк курал — бул АКШ менен Европанын чогуу колдоно турган финансылык, экономикалык жана башка кысым чаралары. Менимче, Атлантика океанынын эки тарабындагы өлкөлөр тең Орусияга карата экономикалык басымды күчөтүүгө олуттуу түрдө кызыкдар.

Анткени мындай чаралар адам өмүрүн албайт, бирок алардын таасири өтө чоң. Азыркы абалды эске алганда, орус экономикасы мындай экономикалык басымга узакка туруштук бере албайт деп ойлойм. Ошондуктан эртеби-кечпи, эгер бул чаралар колдонулса, Орусиянын башка тандоосу калбайт. Сүйлөшүү үстөлүнө олтуруп, азыркыга чейин кескин түрдө четке кагып келген шарттарга макул болууга аргасыз болот.

Би-Би-Си: Бирок азырынча АКШ жаңы санкцияларды киргизеби жокпу, белгисиз? Себеби, сенатор Грэм бул маселе түрдө талкууланып жатканын айтат, бирок акыркы чечимди Дональд Трамп чыгарарын баса белгилейт. Ал эми өткөн жумада мамлекеттик катчы Рубио азырынча жаңы санкцияларды кароо күн тартибинде жок экенин билдирди. Өткөн жумада сиз НАТОнун саммитинде Трамп менен жолукканыңызды билем. Анын позициясы кандай?

Петр Павел: Биз ага кырдаалдын чыныгы маңызын түшүндүрүүнү улантышыбыз керек. Менимче, президент Трамптын жеке кызыкчылыгы үчүн да Орусияга карата экономикалык санкцияларды күчөтүү мүмкүнчүлүгүн кайра карап чыгуу маанилүү. АКШ үчүн негизги коркунуч Орусия эмес. Узак мөөнөттүү планда — Кытай. Бүгүнкү күндө Кытай Украинанын айланасында болуп жаткан окуяларды кунт коюп карап, күн сайын талдап, байкап жатат. Эгерде биз чечкиндүү кадамдарга барбасак, алар муну өз кызыкчылыгына пайдаланууга аракет кылат. Эгерде президент Трамп Европадагы өнөктөштөрү менен биргеликте бекем жана чечкиндүү позицияны көрсөтө алса, Орусияга согуштун жалгыз альтернативасы сүйлөшүү экенинин ишарат кылат. Ошондой эле бул Кытайга да демократиялык өлкөлөр эл аралык укуктун бузулушуна жол бербейт деген белги болот.

Би-Би-Си:Сиз Трамп менен санкциялар жөнүндө сүйлөшкөн болсоңуз, ал сизди уктубу?

Петр Павел: Ал укту, ал чын эле укту. Албетте, ал азырынча чечим кабыл алууда этият болууда. Бирок бул маселени көтөргөн жалгыз мен эмесмин. Көпчүлүк аскерий чаралардан көрө экономикалык чараларды артыкчылыктуу деп эсептейм. Мен бизде АКШдагы союздаштар менен дагы жаңы сүйлөшүү айлампаларын өткөрүүгө мүмкүнчүлүк болот деп ойлойм. Бул аркылуу аларды ынандыра алабыз деп ишенем. Дал ушул — согушту улантпай эле, кан төгүүлөрсүз жана кыйроолорсуз чечимге жетүүнүн жолу.

Украинанын оккупацияланган аймактарынын келечеги

Би-Би-Си:Сиз мурун азыр Орусия ээлеп турган аймактардын айрымдарын убактылуу Кремлдин көзөмөлүндө калтырууга туура келиши мүмкүн деп айткансыз. Бирок "убактылуу" деген эмнени билдирет? Крым Орусиянын көзөмөлүндө он жылдан ашык убакыттан бери турат го.

Петр Павел: Менин өлкөм да убактылуу оккупациянын тарыхын өз башынан кечирген. Биз мындай абалда 22 жыл жашаганбыз ( Петр Павел Чехословакиядагы советтик оккупацияны айтып жатат — ред.). Дүйнөдө андан да узак убакыт бою оккупацияланган аймактар бар. Маселен, Чыгыш Германияны карагыла. Бирок мен Украинанын азыркы абалы дал ошолордукундай болот деп айтуудан алысмын. Мен болгону фактыны белгилеп жатам.

Би-Би-Си:Сиз азыр деле ушундай ойдосузбу?

Петр Павел: Мен дагы эле ушундай ойдомун: бүгүнкү шартта, Батыштын бүтүндөй колдоосуна карабастан, Украина кыска убакыттын ичинде оккупацияланган аймактарды ири жоготууларсыз бошото албайт. Ошондуктан Батыш Украинаны бардык аймактарды дароо бошотууга мажбурласа, адилетсиздик болмок. Анткени биз украин элинин кыргынга учурашын каалабайбыз. Биз алардын аман калуусун каалайбыз. Биз алардын эгемен жана көз карандысыз мамлекет катары сакталып калышын каалайбыз.

Украинаны эгемендүү жана автономиялуу мамлекет катары калыбына келтирүүнүн баасы бар... Эгер бул баа аймактын бир бөлүгү убактылуу оккупацияланганына макул болуп, бирок бул факты юридикалык түрдө таанылбаса, анда ошондой болсун. Бирок биз эч качан бул оккупацияланган аймактарды мыйзамдуу түрдө Орусияга таандык деп тааныбайбыз.

Би-Би-Си: Албетте. Бирок Крым да бүгүнкү күнгө чейин юридикалык жактан таанылган эмес, ошентсе да Орусия ал жакта кала берүүдө, кетчүдөй да эмес. Сиз мындай абалдын кайталанышына жол бербөө үчүн кандай реалдуу кадамдарды сунуштай аласыз?

Петр Павел: Мен Украина менен биргеликте көрө турган чаралар орто жана узак мөөнөттүү мүнөзгө ээ деп айтар элем. Азырынча бул пландар иштелип чыгуу баскычында. Эгер биз Украина менен бирге анын аймагынын басымдуу бөлүгүндө эгемендикти калыбына келтире алсак, эгер Украина Евробиримдиктин саясатына интеграцияланып, согуштан кийинки калыбына келтирүү иштери жүрүп, ал акырындап Европа рыногуна аралашып, элдин жашоо деңгээли көтөрүлсө, бул оккупацияланган аймактардагы адамдар үчүн Украинанын курамында жашоо Орусияга караганда алда канча жакшы деген белги болот. Анткени Орусия канчалык көп убада бербесин, ал бул аймактардагы элге өз жарандарына кылгандай мамиле кылбайт. Менимче, оккупацияланган аймактар Орусия үчүн жүк, негизинен саясий инструмент катары гана колдонулат. Грузиядагы Осетия менен Абхазияны карагыла. Бул аймактар Орусияга караганда кыйла жакыр, ал эми орус бийлиги алардын жашоо деңгээлин көтөрүүгө аракет да кылбайт, анткени аларды экинчи сорттогу жарандар катары карашат.

Би-Би-Си: Чындап эле басып алган аймактардын тургундары башка өлкөдө жашоо жакшыраак экенин түшүнсө, Орусия аларды жөн эле көзөмөлүнөн чыгарып жиберет деп ойлойсузбу?

Петр Павел: Эртеби, кечпи... ким билет?

Би-Би-Си: Бул кандай шартта болушу мүмкүн?

Петр Павел: Сиз билесизби, 20–30 жылдан кийин Орусияда кандай режим болот? Владимир Путин түбөлүк бийликте калбайт. Ал эми Орусияда эл жакшы жашоону, эркин жүрүп-туруу мүмкүнчүлүгүн, билим алууну, дүйнө менен ачык соода кылууну каалайт. Мен орусиялыктардын көпчүлүгү азыркыдай обочолонгон жана катуу көзөмөлдөгү жашоого ыраазы деп ойлобойм.

Би-Би-Си: Сиз Путиндин режими түбөлүк эмес дедиңиз, бирок азыр ал бийликте, жана сиз Украинага сүйлөшүүлөргө барып, эпке көнүүнү сунуштап жатасыз, туурабы? Бирок мындай статус-квону кабыл алуу, мындай жагдайларга макул болуу – Путиндин шарттарына баш ийүү катары кабыл алынбайбы? Сиз компромисске барууга даярсызбы?

Петр Павел: Эгер бул маселеге адилеттүүлүк же эл аралык укуктук өңүттөн карасак, мындай нерсеге макул болуу абдан кыйын экени түшүнүктүү. Бирок биз реалдуу дүйнөдө жашайбыз. Бизде кандай альтернатива бар? Орусия менен түбөлүк согушабызбы? Мындай жол, албетте, баарыбыз үчүн ири адам курмандыктарына жана экономикалык кыйроого алып келет. Биз бир жерден башташыбыз керек. Биринчи кадам — Орусияны сүйлөшүү үстөлүнө отургузуу, ок атышууну токтотуу боюнча макулдашуу, андан соң тынчтык келишимине жетишүү. Ошол келишимден кийин биз Украинаны калыбына келтирүү иштерин баштай алабыз. Ал эми Орусиянын бул процесске болгон мамилесине жараша, кийин Европадагы коопсуздук маселелери боюнча сүйлөшүүлөргө кайтып келип, мурдагыдай кызматташтыкты жана сооданы калыбына келтирүүгө аракет кыла алабыз. Бирок булардын баарынын башкы жана алдын ала шарты — Украинада тынчтыкты орнотуу.

Би-Би-Си: Кызык жагдай. Сиз Украинага Путин менен компромисске барууну сунуштап жатасыз, бирок ошол эле учурда бул жакта, Чехияда, Орусияга жана орусиялыктарга карата катуу позицияны карманып жатасыз. Мисалы, жакында эле орусиялыктарга чех жарандыгын берүүгө тыюу салынды, туурабы? Анда логика кайда? Өзүңүздөр Орусияга каршы катуу саясат жүргүзүп, ошол эле маалда Украинаны компромисске барууга мажбурлап жатасыздарбы?

Петр Павел: Мен муну агрессивдүү айла-амал деп айтпайм. Бул жөн гана өзүн-өзү коргоо чарасы. Биз Орусия тараптан көптөгөн кийлигишүү аракеттери болгонун көрдүк. Айрымдары ийгиликтүү ишке ашып кеткен. Мисалы, Врбетицедеги курал сактоочу кампалардын жардырылышы. Ошондой эле орус атайын кызматтары биздин аймакта көп сандаган диверсиялык аракеттерди уюштурушту. Биз коомубузду, өлкөбүздү коргоого милдеттүүбүз. Ошондуктан Орусия өз агенттерин биздин аймакка эркин жибербесин деп, чара көрүп алып жатабыз. Ошол эле маалда биз Орусиянын аскердик күчү кандай экенин да түшүнөбүз. Украинанын оккупацияланган аймактарынан Орусияны чоң жоготууларсыз жана кыйроосуз сүрүп чыгуу оңой эмес экенин жакшы билебиз. Анткени мындай аскердик жана адамдык ресурстарга ээ өлкөнү жеңүү өтө татаал. Айрыкча ал чоң жана экономикалык жактан күчтүү өлкө — Кытайдын колдоосуна ээ болуп жатат.

Орусиялыктарга Чехиянын жарандыгын алууга тыюу салуу маселеси

Би-Би-Си: Мен орусиялыктарга чех жарандыгын берүүгө тыюу салуу тууралуу маселеге кайра кайрылгым келет. Сиз мыйзамга кол койдуңуз, ага ылайык, жөнөкөй тил менен айтканда согуш аяктаганга чейин орусиялыктар үчүн жарандык алуу абдан кыйын же дээрлик мүмкүн эмес болуп калды. Бирок, тилекке каршы, биз бул согуш качан бүтөрүн билбейбиз. Көпчүлүк сынчылар муну демократияга туура келбейт дешет. Сиз болсо улуттук коопсуздукту айтып, саботаж жана башка себептер бар экенин түшүндүрүп жатасыз. Бирок бул мыйзам кооптуу адамдар менен жөнөкөй жарандарды кантип айырмалайт? Анткени жарандыкка документ тапшырган адамдардын баары текшерүүдөн өтөт го. Анда эмне үчүн жөн гана текшерүү тартибин катаалдаштырып койгон жоксуз?

Петр Павел: Ар бир мыйзамдын же мыйзам долбоорунун алсыз жерлери болот. Мен түшүнүп турам, кайсы гана өлкө болбосун, мыйзамдарга нааразы болгон сынчылар табылат. Азыр дал ошондой учур. Биздин максат — чех коомун коргоо. Бирок, албетте... Бул мыйзам бүлгүн салууну көздөгөндөр менен өз режиминен качып келгендерди айырмалоого мүмкүндүк берет. Бул мыйзам сүргүндө жүргөн адамдарга тиешеси жок. Ал Чехияга олуттуу салым кошуп жаткан адамдарга же, мисалы, атасы чех болгон балдарга да тиешелүү эмес. Орусиядагы режимге каршы күрөшүп жаткан адамдар үчүн атайын программа бар. Мындай адамдар менен биз башка тартипте иш жүргүзөбүз. Менимче, биз кимдин ким экенин айырмалоого жөндөмдүүбүз. Бирок бул мыйзамдын алсыз жери да бар: эгер чындап эле орус атайын кызматтары бир агентти биздин өлкөгө жиберүүнү кааласа, алар ал адамды орус жарандыгынан баш тарттырып коюшат...

Би-Би-Си: Мындай шартта чындап коопсуздуктан улам Орусияга кайтып бара албаган адамга караганда атайын кызматтын кызматкери үчүн жарандыктан баш тартуу оңой эмеспи?

Петр Павел: Балким. Биз бул мыйзам иш жүзүндө кандай иштей турганын көрөбүз. Албетте, керек болсо ар дайым оңдоого болот. Бирок азырынча мен бул чараны коргонуу аракети деп эсептейм.

Би-Би-Си: Сиз "мыйзамды каалаган учурда оңдосо болот" деп жатасызбы?

Петр Павел: Башка мыйзамдар сыяктуу эле.

Би-Би-Си:Бул мыйзамды өзгөртүүнү пландап жатасызбы?

Петр Павел: Азыр эмес. Бизге ал иштейби же жокпу, түшүнүү керек.

"Мен Путин менен сүйлөшүүгө каршы эмесмин"

Би-Би-Си: Сиз тынчтык келишимине жетишкенден кийин, кандайдыр бир учурда Орусия менен мамилени калыбына келтирүү өтө маанилүү деп айттыңыз. Бул жараянды сиз кандай элестетесиз? Орусиянын жарандарына карата "катуу" мамиле мындай ымаланы калыбына келтирүүгө тоскоол болбойбу?

Петр Павел: Мен Чех Республикасы Орусияга өзгөчө агрессивдүү мамиле кылып жатат деп айтпас элем. Биздин калктын басымдуу бөлүгү Орусия менен жакшы мамиледе болгусу келет. Бул адамдар Орусиянын кызыкчылыгына баш ийгиси келбейт, бирок алар талаш-тартыштан көрө сүйлөшүү жакшы деп эсептешет. Биз баарыбыз дал ушундай ишеничтебиз, мен да сүйлөшүүнүн күчүнө ишенем. Бирок сүйлөшүү үчүн эки тарап керек. Азырынча Орусия сүйлөшүүнү каалабайт. Алар экинчи тарап үчүн таптакыр кабыл алгыс шарттарды таңуулагысы келет. Алар бул жараяндан өзү гана пайда көргүсү келет. Алар үчүн "компромисс" деген түшүнүк жок. Алар болгону жеңүүнү каалашат.

Бирок мен эртеби-кечпи, эгер Орусия менен сүйлөшүү үстөлүнө отура алсак, анда бул бизге башка да маанилүү темаларды талкуулоого жол ачат деп ишенем. Бул Европанын коопсуздук архитектурасы, өз ара ишенимди бекемдөө чаралары, мөөнөтү бүткөн келишимдерди кайра жандандыруу маселелери болушу мүмкүн. Мисалы, Европадагы жөнөкөй куралдар жөнүндө келишим, "Ачык асман" келишими же өзөктүк куралдарды жайылтпоо боюнча келишим. Булардын баары жаңы шарттарда кайра каралышы керек. Эгер Орусия Европада тынчтыкка чындап кызыкдар болсо, анда далилдеп көрсүн. Келгиле, сүйлөшүү үстөлүнө отуруп, талкууну баштайлы. Мен ишенем, европалык лидерлер Орусия менен сүйлөшүүгө каршы эмес. Бирок алар сүйлөшүүнү суверендүү мамлекетке каршы согуш улантылып жаткан шартта жүргүзүүгө каршы. Орусия, бир жагынан, эл аралык укукту жана эрежелерди бузуп жатса, экинчи жагынан сүйлөшүүгө чакырып жатканы — бул эки жүздүүлүк. Андыктан биринчи шартты аткарайлы. Украинада тынчтыкты орнотолу. Украинаны көз карандысыз, эгемен өлкө катары турукташтыралы. Ошондон кийин гана өз ара кызыкчылыкты жараткан башка маселелерге кайрылсак болот.

Би-Би-Си: Сиз Европа сүйлөшүүгө даяр деп жатасыз. Жеке өзүңүз Путин менен сүйлөшүүгө даярсызбы?

Петр Павел: Эгер бизге тең ата мамиле жасалса, мен сүйлөшүүгө каршы эмесмин. Албетте, чоң кичинеге, же күчтүү алсызга үстөмдүк жасаган шартта эмес. Тилекке каршы, азыркы абалды орус жетекчилиги башкача түшүнөт. Алар үчүн "эки тарап тең утушка ээ болот" деген түшүнүк жок. Аларда же сен жеңесиң, же жеңилесиң деген түшүнүк бар. Мен болсо эки тарап тең утушка ээ боло алат деп ишенем. Себеби, эгер Украинадагы согуш аяктаса, Европа коопсуздугунун архитектурасы боюнча сүйлөшүүлөр аяктаса, ишенимди кайра калыбына келтирүү чаралары кабыл алынса, анда эки тарап тең аскердик чыгымдарын кыскартып, экономикаларын чыңдоого көңүл бура алышат. Бул орусиялыктарга да, европалыктарга да бирдей пайдалуу болот. Анткени мен баары тең тынчтыкта жашоону каалашат деп ишенем. Эч ким Орусияны башкарууну көздөбөйт. Ар бирибизде өзүбүздүн жетиштүү көйгөйүбүз бар.

Орусия оппозициясы менен сүйлөшүүлөр жөнүндө

Би-Би-Си:Эртеби-кечпи, Орусиядагы режим алмашат. Сиз азыр бул маселе боюнча, мисалы, орус оппозициясы менен сүйлөшүүгө даярсызбы?

Петр Павел: Мен муну мурун да айткам. Биз орус оппозициясы менен алда канча тыгыз иштешишибиз керек. Анткени обочолонуу өз ара түшүнбөстүккө гана алып келет. Биз орусиялыктардын аргументтерин, келечекке болгон көз караштарын, эмнеден кооптонуп жатышканын жакшыраак түшүнүшүбүз керек. Эгер биз бири-бирибизди түшүнбөсөк, анда туура эмес чечимдерди кабыл алышыбыз ыктымал. Ал чечимдер олуттуу зыян алып келиши мүмкүн. Менимче, расмий орус бийлиги менен сүйлөшүүнү баштоодон мурун, алгач орус оппозициясы менен сүйлөшүү керек. Алар аркылуу биз Орусияны ичтен түшүнө алабыз.

Украинанын НАТОго кошулуусу жөнүндө

Би-Би-Си: НАТОнун быйкылкы коммюникесинде Украинанын НАТОго кошулуу жолу айтылган эмес. Бирок өткөн жылы союздаштар ушул документте Украина НАТОго кошулуу жолунда айртка кайтпай турганын билдиришкен. Бир нерсе өзгөрдүбү?

Петр Павел: Жок, анткени НАТОнун тажырыйбасында декларацияда жазылган нерселер өзгөртүлбөйт, өз күчүндө калууда. Демек, мурунку саммиттин чечимдери азыр деле жарактуу жана актуалдуу. Эгерде бул декларацияда Украина жөнүндө атайын айтылбаса, бул жөн гана эч нерсе өзгөргөн жок дегенди билдирет.

Би-Би-Си: Сиз Дональд Трамп менен Гаагадагы расмий кечки тамакта сүйлөшкөнсүз. Украинанын маселеси талкууландыбы?

Петр Павел: Менимче, Дональд Трамп эки тарапты сүйлөшүүлөр үстөлүнө отургузуу үчүн колунан келгендин баарын кылат. Балким, ал Украинага басым жасоо натыйжалуу жыйынтык берет деп ойлойт. Биз ага Украина көп жолу сүйлөшүүгө даяр экенин так билдиргенин түшүндүрүүгө аракет кылдык. Алар сүйлөшүүлөрдү баштоо үчүн алдын ала шарт койгон жок жана ачык талкууга даяр. Тилекке каршы, америкалыктардын көз карашында, Орусия азыр сүйлөшүүлөргө тоскоолдук кылууда. Эгер биз эки тарапка тең адилет болгубуз келсе, анда басымды эки тарапка тең жасоо керек. Украинаны көбүрөөк басым менен мажбурлоонун кереги жок, анткени алар сүйлөшүүлөргө макул. Ал эми Орусия учурда сүйлөшүүгө макул болбойт же макул болсо да, кабыл алынгыс шарттарды сунуштоодо. Ошондуктан азыр эки тарапты сүйлөшүүлөр үстөлүнө отургузуунун жалгыз жолу — басымды Украинага эмес, Орусияга жасоо, аны сүйлөшүүгө мажбурлоо.

Украинага аскердик жардам көрсөтүүнүн келечеги

Би-Би-Си: Чехия акыркы үч жылда аскердик жардам жана ок-дарыларды жеткирүү демилгеси аркылуу Украинага олуттуу колдоо көрсөттү. Бирок айрымдар бул жараян ачык айкын болбой, жеткирүүлөр жай жүрүп жатат деп сындап келишет. Сиз бул тууралуу эмне дейсиз?

Петр Павел: Мен муну ошол демилгени дискредитация кылууга болгон аракет деп айтар элем. Бул демилге башынан эле Украинаны зарыл болгон ок-дары менен камсыздоого багытталган. Эки жыл мурда алардын абалы абдан оор болчу. Орусияга салыштырмалуу алардын ок чыгаруу мүмкүнчүлүгү 10го 1 эле. Азыр бул көрсөткүч 2ге 1. Бул эмнени билдирет? Эгерде ок-дарылар туруктуу жеткирилип турса, анда украин аскер башчыларына фронттун жүрүшүн алдын ала пландаштырууга шарт түзүлөт. Анткени алар кийинки айларда эмне аларын билип турушат.

Өткөн жылы биз болжол менен чоң калибрдеги 1,5 миллион ок-дары жеткире алдык. Быйыл болсо бул сан 1,8 миллион болот. Бул Украинаны ай сайын орточо 80 миң ок-дары менен камсыз кылууга мүмкүндүк берет. Бул жигердүү коргонууга жетиштүү көлөм.

Ачык-айкындуулук маселесине келсек, биз НАТОнун бир катар союздаштары жана үчүнчү өлкөлөр менен иштешебиз. Бул процесске алардын баары катыша алышат. Башкача айтканда, каражат менен камсыздаган Батыштагы өнөктөштөргө биз Чехиянын Коргоо министрлигине өз аудиттерин жөнөтүүнү сунуштадык, алар бүт процесс боюнча толук маалымат ала алышат. Албетте, мындай татаал иште жеткирүү, мөөнөт жана баа боюнча дайыма эле көйгөйлөр чыгып турушу мүмкүн. Бирок мен ачык-айкындуулук жок же кандайдыр бир кыянаттык болду деген айыптоолорду четке кагам. Себеби бул жараянды толугу менен көзөмөлдөөгө мүмкүндүк берген жетиштүү көзөмөл механизмдери бар.

Би-Би-Си: Чех Республикасында парламенттик шайлоо октябрь айында өтөт. Кандай кырдаал болбосун, Чехия Украинага аскердик жардам көрсөтүүнү улантат деп кепилдик бере аласызбы?

Петр Павел: Тилекке каршы, кепилдик бере албайм. Анткени шайлоонун жыйынтыгын азырынча эч ким билбейт. Парламенттик шайлоо өтөт, ал, балким, өкмөттүн алмашуусуна алып келет. Жаңы өкмөт кандай артыкчылыктарды белгилей турганын мен азыр так айта албайм. Учурда менин бардык аракеттерим коопсуздук жана коргонуу жаатында бирдиктүү мамилени сактап калууга багытталган. Бул Украинага карата саясатты да камтыйт. Анткени мен Украинага колдоо көрсөтүү — бул биздин өз коопсуздугубузду камсыздоонун ажырагыс бөлүгү деп эсептейм.

Ошондуктан бул маселелерди парламенттеги бардык партия лидерлери менен талкуулап жатам. Алар жаңы өкмөттүн курамына кандайдыр бир формада кириши мүмкүн. Мен алар менен шайлоодон кийин да коопсуздук жана тышкы саясат жаатындагы негизги принциптерди сактоо зарылдыгы тууралуу сүйлөштүм. Бирок, албетте, азыр мен эч кандай кепилдик бере албайм. Көп нерсе шайлоонун жыйынтыгына жараша болот.

Орусиянын таасири

Би-Би-Си: Сизди Орусиянын кайсы аракеттери көбүрөөк кооптондурат — дезинформациябы же саботажбы?

Петр Павел: Мен муну жалпы контекстте карамакмын. Советтер Союзу кансыз согуштун аягында, куралдуу жарышта Батышты жеңе албасын түшүнгөндө, алар демократиялык өлкөлөргө каршы башка жолдор менен үстөмдүк кылууну ойлонуп башташкан. Кийинчерээк Орусиянын ыкмасы мындайча калыптанды: эгер биз атаандашыбыздан күчтүүрөөк боло албасак, анда аны алсыратып көрөлү. Алар азыр тыңчылык, саботаж, диверсия, киберчабуулдар, психологиялык жана маалыматтык операциялар, дезинформация кампаниялары аркылуу дал ушуну жасап жатышат. Булардын баарын абдан максаттуу, координацияланган түрдө жүргүзүшөт.

Биз муну көбүнчө "гибриддик согуш" деп атайбыз. Ал эми Орусия Европада ушундай гибриддик ыкмаларды колдонууда абдан жигердүү болуп чыкты. Алар Европа өлкөлөрүнүн баарында, анын ичинде Чехияда активдүү. Массалык маалымат каражаттарына, социалдык тармактарга ири инвестиция салышат. Биз муну Румыниядагы шайлоодо байкадык. Башка өлкөлөрдө болсо бул атайын максаттуу макалалар, белгилүү саясатчыларга таасир көрсөтүү, айрым саясий партияларды колдоо аркылуу жүргүзүлөт.

Алар демократияны, демократиялык түзүмдөрдүн ачыктыгын кыянаттык менен пайдаланышат. Алар жалпыга маалымдоо каражаттарынын жеткиликтүүлүгүн кыянаттык менен пайдаланышууда. Жаңы технологияларды жана жасалма интеллектти колдонушат. Бул болсо он миңдеген фейк аккаунттарды жаратып, социалдык тармактарда чын көрүнгөн, бирок боттор жана ИИ башкарган виртуалдык реалдуулукту түзүүгө шарт түзөт.

Би-Би-Си: Сиздин оюңузча, азыр Чехия аймагында канча орус атайын кызматтарынын кызматкери иштеп жүрөт? Болжол менен?

Петр Павел: Мен көп деп айтмакмын. Абдан көп.

Би-Би-Си: "Көп" — бул так сан эмес да.

Петр Павел: Бул так сан эмес, бирок аны аныктоо абдан кыйын. Эгерде орус атайын кызматтарынын ресурстарын жана мүмкүнчүлүктөрүн карасак, алардын көп тармактарда активдүү иш алып барып жатканы көрүнүп турат, жана бул иш-аракеттер кээде абдан расмий мүнөздө болот. Мисалы, ар кандай соода-өнөр жай палаталарында. Же болбосо чех-орус маданий кызматташтыгын жүргүзгөн уюмдар болушу мүмкүн. Ошондуктан Чехияда жашаган орусиялыктардын канчасы чынында орус атайын кызматтары үчүн иштерин так айтуу өтө кыйын.

Бирок бир нерсе белгилүү: эгерде Орусия же мурдагы Советтер Союзу кандайдыр бир багытта өтө күчтүү болсо, ал чалгындоо, тыңчылык жана чет өлкөлөрдөгү жашыруун ишмердүүлүк болчу. Ошондуктан мен ойлойм, алар бул ишмердүүлүгүн азайтышкан жок, тескерисинче, күчөтүштү.

Би-Би-Си: Сиз мурда Respekt басылмасына маек берип жатып, Чехияда иши так эмес миңдеген орус компаниялары бар дегенсиз. Алар текшерилдиби?

Петр Павел: Албетте, бул компаниялар биздин атайын кызматтардын көзөмөлүндө. Алардын көбү мыйзамдуу катталган, андыктан аларды жаап салууга негиз жок. Эгерде компания киреше таппай, болгону каражат айлантуу менен алектенип жатса, анда бул алардын ишмердүүлүгү ачык эмес экенин билдириши мүмкүн.

"Эркин Европа/Азаттык" радиосунун келечеги

Би-Би-Си:"Азаттык" радиосу тууралуу суроо. Билем, сиз быйыл июнь айында алардын кеңсесине да бардыңыз. Европа Биримдиги жана Чехия бул медианын келечегин камсыздоо үчүн эмне кыла алат? Аны сатып алуу мүмкүнчүлүгүн карап көрдүңүздөрбү?

Петр Павел: Азырынча мындай ой жүгүртүү эртелик кылат деп эсептейм. Биз АКШ тараптан "Эркин Европа/Азаттык" радиосуна колдоо көрсөтүү маселесинин айланасындагы абалды кунт коюп байкап жатабыз. Анткени бул медиа ар түрдүү деңгээлдеги авторитардык режимдер өкүм сүргөн өлкөлөрдө өтө маанилүү жана таасирдүү маалымат булагы экенине ишенебиз. Чынында эле ал бизде да, башка режим учурунда чоң роль ойногон. Ал кезде бул радио көптөгөн адамдарга цензурасыз маалымат берип турган. Аларды угуу мыйзамсыз деп эсептелчү, бирок мен жакшы билем, көптөр "Азаттык" же "Эркин Европа" радиосун угуп турушчу.

Би-Би-Си: Сиз укчу белеңиз?

Петр Павел: Кээде угуп турчумун, айрыкча аскерде жүргөндө, албетте, бул тыюу салынган болчу. Бирок көптөр сыяктуу эле, биз да кээде башкача көз карашты угуу үчүн тыңдап койчубуз. Расмий маалымат каражаттары тарткандан айырмаланган пикирди угуу маанилүү болчу. Айрыкча 1980-жылдары адамдар мурдагыдай көп коркпой калышкан. Биз жергиликтүү булактардагы маалыматтар менен көз карандысыз булактарды салыштырып турчубуз.

Азыркы учурда чех өкмөтү "Азаттыкты" сактап калуу демилгеси менен чыкты. Ал ортодо Европа Биримдиги гана эмес, айрым мамлекеттер да кыска мөөнөттүү чечим табуу, анын ичинде каржылык жардам көрсөтүү үчүн аракет кылып жатышат. Европа Биримдиги болжол менен 5,5 миллион евро бөлдү. Айрым өлкөлөр — Швеция менен Нидерланды дагы бир нече миллион евро кошуп беришти. Ошондуктан азырынча алар иштеп жатышат. Бирок келечекте узак мөөнөттүү чечим үчүн ар кандай каржылоо жолдорун издөөгө туура келет. Менимче, бул радиону сактап калуу зарыл, анткени сөз эркиндиги жок өлкөлөр үчүн жок дегенде бир нече көз карандысыз маалымат каналдарынын болушу өтө маанилүү.

Би-Би-Си: Сиз башкарып жаткан өлкө "Азаттыктын" баш кеңсеси жайгашкан мамлекет катары, бул жерде иштеген, бирок коопсуздуктан улам мекенине кайтып бара албай жаткан кызматкерлерге укуктук колдоо көрсөтөбү?

Петр Павел: Азырынча мындай коргоону сураган конкреттүү учурлар тууралуу мага белгилүү эмес. Бирок эгерде андай кайрылуулар болсо, биз аларды карап чыгабыз деп ойлойм.

Журналист Иван Сафроновдун иши

Би-Би-Си: Акыркы суроо. Акыркы айларда Орусияда айрым саясий туткундар бошотулганына күбө болдук. Азыркы учурда саясий туткундардын саны 2000ден ашат. Алардын бири Иван Сафронов, ал орусиялык журналист, бирок аны мамлекеттик чыккынчылык боюнча айыптап жатышат. Азыр ал Орусияда түрмөдө отурат, 22 жылга эркинен ажыратылган. Белгилей кетүүчү жагдай, аны Чехиянын чалгын кызматынын пайдасына тыңчылык кылды деп айыпташкан. Сиз бул иш тууралуу уккансызбы?

Петр Павел: Жок, бул иш тууралуу эч кандай маалыматым жок.

Би-Би-Си: Түшүнүктүү. Сиз Европа Биримдиги менен Орусиянын ортосунда саясий туткундарды алмашуу мүмкүнчүлүгүн карап көрдүңүзбү?

Петр Павел: Бул маселе боюнча мага чын эле көбүрөөк маалымат керек, анткени бул иш тууралуу эч нерсе билбейм. (AA)