Ефремов: никаких соглашений по Таможенному союзу 17 декабря не подпишут

Руководитель парламентской фракции Партии регионов - о своем отношении к Майдану, событиям, которые привели к его появлению, и своем видении выхода из ситуации, в которой сейчас оказалась страна.

ВВС Украина: Как вы лично для себя объясняете, почему уже 22-й день тысячи людей стоят на Майдане?

Александр Ефремов: Я думаю, большинство людей туда привела сопричастность к тому, что происходит на Майдане, и уважение к самому себе.

ВВС Украина: Расследование событий на Майдане в ночь на 30 декабря может продолжаться неизвестно сколько времени. Вы для себя разобрались, кто тогда мог отдать приказ применить силу?

Александр Ефремов: Насколько нас проинформировали, события развивались так: в 11 часов абсолютное большинство студентов покинуло Майдан, там осталось максимум 300 человек.

Туда начала заезжать коммунальная техника. Как нам объяснили сотрудники милиции, протестующие начали препятствовать коммунальным работникам. Они вызвали милицию. Туда приехали милиционеры. Начал завязываться конфликт между ними и людьми, которые были на Майдане.

Работники милиции доложили об этом своему руководству, и начальник киевской милиции решил послать туда в подкрепление спецподразделение "Беркут". Далее "Беркуту" поступила команда, как я понимаю, "зачистить" Майдан. Не "вытеснить", а "зачистить". А, нужно понимать, это - специальное подразделение, обученное действовать в особых условиях...

Как я вижу, к следующим вопросам привела ошибка в преданной команде...

Исполнителей, которые выполняют приказ, не наказывают

ВВС Украина: "Українська правда" и "Зеркало недели" утверждают, что решение по зачистке Майдана принял Андрей Клюев...

Александр Ефремов: Я в это не верю. Клюев - это руководитель аппарата СНБО, который готовит материалы для президента по анализу той или иной ситуации. Ему не подчиняются руководители силовых структур, и он не мог отдать такую команду.

Думаю, здесь (при раскрытии этой информации - Ред.) говорится о взаимоотношениях между определенными людьми, а не об объективном расследовании журналистов.

ВВС Украина: Даже президент признает, что беркутовцы во время недавних инцидентов "перегнули палку". Почему мы не слышим об отстранении конкретных силовиков, причастных к этим событиям, с указанием конкретных фамилий? Похоже, что наказаны только начальники киевской милиции...

Александр Ефремов: Ведется следствие. Но если вы хоть немного знакомы с системой правоохранительных органов, то знаете, что, как правило, людей, которые выполняют приказ, не наказывают, потому что они выполняют приказ.

ВВС Украина: Есть статья Конституции, которая говорит, что никто не обязан выполнять заведомо незаконные приказы.

Александр Ефремов: Я не хочу здесь кого-то защищать, но мы не должны разрушать систему безопасности Украины, и не должны обвинять людей, которые учатся определенному ремеслу, в том, что они являются нарушителями в этом плане.

ВВС Украина: То есть беркутовцев, которые, например, избили журналистов, наказывать нельзя, потому что они выполняли приказ?

Александр Ефремов: Я вам могу привести другие данные. Во время беспорядков в Лондоне 6-11 августа 2011 года в целом задержали 3100 человек. Если бі вы видели, как при этом действовала полиция... Но никто ничего не предъявляет.

Как я понимаю, тут вопрос в другом. Есть бойцы спецподразделений, которых учат работать в тех или иных ситуациях. Секундное промедление может стоить им жизни. Речь идет о том, применять это подразделение против мирных людей или нет.

Но эти специалисты обучены действовать именно так. И если им поступает соответствующая команда, то они обучены выполнять ее именно таким образом.

ВВС Украина: То есть, например, если человек лежит на асфальте, то каждый, кто пробегает рядом, должен ударить его ногой или дубинкой?

Александр Ефремов: А вы посмотрите то, как учат спецподразделения. У них принято так: если кто-то первый ударил, то второй это повторяет и третий - тоже.

Я повторю: я не хочу быть ничьим защитником, но исполнителей, которые выполняют приказ, не наказывают.

Наконец, ведется следствие. Я - не следователь и не работник прокуратуры. Вы спросили мое мнение - я вам о нем рассказал.

Любое противостояние заканчивается за столом переговоров

ВВС Украина: Согласно данным социологии, 7 % участников Майдана декларируют, что будут "стоять до конца". Как вы думаете, каким может быть конец, который заставит все 100% участников Майдана разойтись?

Александр Ефремов: Любое противостояние заканчивается за столом переговоров. В жизни по-другому не бывает. Другое дело - насколько ответственно отнесутся к этому люди, которые сегодня отвечают за Майдан.

ВВС Украина: А кто сегодня отвечает за Майдан? И сама социология сегодня утверждает, что только для 5% его участников причиной участия являются призывы со стороны политических лидеров и партий.

Александр Ефремов: Первые шаги круглого стола показали, что на Майдане есть несколько движений, которые реально представляют тех людей, что собрались на Майдане.

Кому Майдан делегирует свои полномочия - это лишь решение Майдана. Было бы очень хорошо, если бы на Майдане приняли решение делегировать кого-то для переговоров с властью. Ибо другого варианта, если мы заботимся о будущем нашего государства, просто не существует.

ВВС Украина: Круглый стол имеет смысл без политической, парламентской оппозиции?

Александр Ефремов: Я не вижу какой-то особой проблемы, если на круглый стол придут представители Майдана, и Майдан не делегирует эту функцию представителям оппозиции. Это означает, что ребята доработались до того, что им никто не верит. Это - их проблемы.

ВВС Украина: Как вы относитесь к участию европейских посредников в заседаниях этого круглого стола?

Александр Ефремов: К тем европейским чиновникам, которые не вызывают раздражение, которые говорят, что ситуацию надо стабилизировать, - я отношусь положительно. А если приезжают и разжигают ситуацию - отрицательно.

ВВС Украина: Кэтрин Эштон, например, стабилизирует ситуацию или разжигает?

Александр Ефремов: Она не сделала ничего такого, что можно было бы расценивать как разжигание ситуации. Да, она сделала неприятные, в том числе для власти, заявления, но их надо послушать и услышать.

Каждый ведет неформальные переговоры на своем уровне - даже на баррикадах

ВВС Украина: Ведутся ли сейчас какие-то неформальные переговоры о выходе из политического кризиса вне круглого стола, на который оппозиция и так не ходит?

Александр Ефремов: Каждый ведет неформальные переговоры на своем уровне - даже на баррикадах в ночь на 11 декабря. Мы, наученные горьким опытом, создали группы из наших депутатов, которые всю ночь дежурили в Киеве, выезжали на места событий и там, как правило, встречали других депутатов. В режиме реального времени мне докладывали: были там-то, встречались с теми-то, говорили о том-то, настроение такое-то.

Кстати, я считаю, что события предыдущей ночи (на 11 декабря - Ред.) стали для нас совершенно ненужными. Когда начался круглый стол, пришли представители Майдана, высказали свою точку зрения, мы договорились, что встретимся на следующий день, и якобы все шло путем к тому, что мы начнем соответствующий диалог... А эти события препятствовали такому диалогу.

У меня порой складывается впечатление, что кто-то сознательно и очень профессионально подбрасывает в эту топку дополнительное топливо.

ВВС Украина: Но вспомним, что вся ситуация началась не с того, что милиция начала разбирать баррикады, а с того, что исполнительная служба, которая подчиняется министерству юстиции, зачитала там решения суда. Возможно, что это министр юстиции пошла на то, чтобы радикализировать ситуацию?

Александр Ефремов: Я не спрашивал об этом у министра юстиции. Исполнительная служба в каждом городе, на каждой территории работает в собственном формате.

У меня, как у человека, который знает законы, возникает единственный вопрос. Если я не ошибаюсь, то исполнительная служба объявляет решение суда в часы, определенные законом. С 22 часов до 6 утра она не имела права этого делать по закону.

Почему пошли на такие действия - об этом нужно спросить у тех сотрудников, которые занимались этой работой.

ВВС Украина: Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете наличие внутри во власти каких-то людей или групп, которые подобными действиями ее специально подставляют?

Александр Ефремов: Я не знаю, внутри или не внутри. Но сама логика подсказывает, что если мы знаем, что 1 декабря распускается Майдан, то зачем провоцировать ситуацию в ночь на 30-е? Логики же никакой нету!

Затем ночь на 11 декабря. Мы понимаем ситуацию на Майдане. Мы сели за стол переговоров, на них пришли представители другой стороны, в Киев приехали специалисты из-за рубежа, и здесь в ночное время происходит инцидент!

ВВС Украина: Почему это произошло? Как вы это для себя объясняете?

Александр Ефремов: Не могу ответить. Мы только собирали фракцию, и тоже не можем ответить на этот вопрос.

ВВС Украина: А кто может?

Александр Ефремов: Вообще-то по каждому факту должны отвечать соответствующие следственные органы. Если этого не произошло, тогда политики из оппонирующих сторон должны сесть друг напротив друга и спросить, кто и для чего это провоцирует.

Например, если у меня спросят, зачем я держал депутатов на улице в ночь на 11 декабря, я отвечу, что мы боялись, чтобы не была спровоцирована ситуация, подобная той, что имела место в ночь на 30 ноября. Поэтому мы специально приняли решение, что мы должны быть там, чтобы не было никаких провокаций. И, слава Богу, их удалось избежать.

ВВС Украина: Ну, как удалось? Вице-спикеру Кошулинскому нос сломали.

Александр Ефремов: О действиях депутатов от "Свободы" я имею отдельную точку зрения, и они ее подтверждают разговорами с нашими депутатами. Это - отдельная категория политиков, которые строят свою карьеру на радикализме в обществе, и, честно говоря, они иногда сами провоцируют определенные ситуации.

Для них геройством считается показать: смотрите, меня по голове ударили.

ВВС Украина: Государственный департамент США под утро заявил, что действия украинской милиции вызвали у него отвращение...

Александр Ефремов: Я в курсе того, что он заявил. Но мне больше импонирует, когда мы сами разбираемся в своих делах. Извините, но в Америке недавно на глазах у матери расстреляли ребенка, стоявшего с игрушечным автоматом. У него это отвращение не вызывало?

Это боль, пожалуй - и у них, и у нас. И к этой боли нужно относиться с большой осторожностью, тем более, политикам столь высокого уровня.

Возможно выездное заседание парламента

ВВС Украина: В рамках парламента существующий кризис решить можно? Или в его стенах потенциала для этого уже нет?

Александр Ефремов: Нет, почему же? Я думаю, что каждая ветвь власти сегодня может приложить определенные усилия для решения кризиса.

ВВС Украина: Владимир Макеенко заявил, что, возможно, парламенту следует обсудить ситуацию в стране на закрытом заседании, без участия прессы и любых наблюдателей...

Александр Ефремов: Я считаю, это разумное предложение. Потому что у нас получается так: когда идет заседание при скоплении СМИ, то большинство депутатов работает на пиар, а не руководствуется фактами.

ВВС Украина: Если оппозиция не разблокирует работу Рады на следующей неделе, возможно ли проведение выездного заседания?

Александр Ефремов: Если работать в парламенте не будет возможности, то устраивать разборки и показывать глупость на весь мир мы не будем. При этом варианте возможно выездное заседание парламента.

ВВС Украина: Геннадий Москаль на днях заявил, что Генеральная прокуратура готовит представление на снятие иммунитета с "11 главных оппозиционеров". Вы слышали об этом?

Александр Ефремов: Я слышал о таких слухах. Исходя из недавних выступлений и действий, возможно, такое представление от Генпрокуратуры появится.

Как реагировать на реальные факты вандализма в городе Киеве? Мы будем памятники разрушать, а потом что? Церкви и дома, которые кому-то не нравятся? Или жить по закону?

Так, может, людей, которые этим вопросом занимаются, надо понемногу остужать, независимо от партбилета и удостоверение в кармане? Или им все можно?

И второй вопрос. Как быть, если призывают к откровенно антигосударственным действиям?

ВВС Украина: Так как проголосует Партия регионов, если в парламент поступит 11, как говорит Москаль, представлений на лишение неприкосновенности?

Александр Ефремов: Мы будем рассматривать каждое представление отдельно. Если там будут вещи, которые носят политический характер, то Партия регионов этого поддерживать не будет. Если же речь пойдет о вещах, которые будут иметь признаки серьезного нарушения законов, мы подумаем.

Что касается того, как мы будем голосовать, - это вопрос преждевременный, потому что ни соответствующего представления на сегодня нет, ни фактов, о которых мы могли бы говорить.

Некоторые из наших сторонников уже просто требуют провести акцию

ВВС Украина: С 12 декабря стартует бессрочная акция-митинг в поддержку президента Януковича. Соцсети иронизируют, что Партии регионов нужна картинка для того, чтобы показать, что многие люди поддерживают не только оппозицию.

Александр Ефремов: А вы что, в этом сомневаетесь? Я могу вам предоставить социологию по Луганской области, чтобы вы увидели, какие там настроения у людей.

Некоторые из наших сторонников уже просто требуют провести такую акцию: почему, мол, одна часть государства говорит, а другая - молчит?

У нас сейчас государство снова разделено на две части, каждая из которых имеет диаметрально противоположные точки зрения. Наша задача сегодня - объединить государство.

Но для того, чтобы его объединить, должна не одна точка зрения превалировать, а мы должны слышать всех.

ВВС Украина: "Зеркало недели" пишет, что массовость вашего митинга будет обеспечена силами министерства обороны и с помощью разнарядок, которые раздаются областным государственным администрациям.

Александр Ефремов: А при чем здесь министерство обороны? Я вам могу сказать так: в Луганской области нет ни одного полка. У нас кроме некоторых сотрудников военкоматов больше никого нет. Так как Министерство обороны может что-то обеспечить?

А относительно ОГА - если трудовые коллективы сами настаивают (на участии в митинге - Ред.), то, конечно, ОГА никуда не денется и будет заниматься этим вопросом.

ВВС Украина: На круглом столе говорилось о "параде суверенитетов" в западных областях Украины...

Александр Ефремов: Я сегодня подписал соответствующее представление в Генеральную прокуратуру, СБУ и Администрацию президента, чтобы разобраться по каждому такому факту.

Не имеет права чиновник даже делать заявления, которые идут во вред безопасности государства. Не имеет он права, находясь на государственной службе, нарушать Конституцию и законы. Это преследуется по закону, и он должен это понимать.

ВВС Украина: Вам действия западноукраинских местных советов не напоминают Северодонецкий съезд в 2004 году?

Александр Ефремов: Нет, не похожи. Мы тогда не говорили о том, чтобы отменить местные администрации или не подчиняться президенту. Я был одним из организаторов северодонецкого съезда, и знаю, о чем говорю.

То мероприятие было проведено под давлением работников местного самоуправления, и мы следили за тем, чтобы даже в малом не нарушить закон.

Потом, когда против нас возбудили уголовные дела, то не смогли найти ни одного нарушения закона с нашей стороны.

Мы увеличились на 3%

ВВС Украина: Какая у вас сейчас обстановка в партии, отзывы получаете с мест?

Александр Ефремов: Поддерживают. Я на звонки на мобильный телефон не отвечаю, я бы тогда только и делал, что говорил. SMS идут круглосуточно.

ВВС Украина: А то, что во Львовском горсовете фракция Партии регионов прекратила свое существование?

Александр Ефремов: Наверное, во Львове мало людей в Партии регионов. У нас, соответственно, не представлены их политические силы.

ВВС Украина: Все равно симптоматично.

Александр Ефремов: Знаете, чем мы отличаемся от Львова? Оппозиционным политикам на востоке Украины никто не угрожает. И никому дома не жгут.

А когда мне звонит бывший руководитель нашей партии в Дрогобыче и говорит: "Мне сожгли дом", то это же было. У нас, слава Богу, такого нет.

ВВС Украина: Отслеживаете ли вы рейтинги Партии регионов в оперативном режиме? Как они изменились в течение последних недель?

Александр Ефремов: Мы увеличились на 3%.

ВВС Украина: Как вы думаете, за счет кого?

Александр Ефремов: Я не думаю, я знаю. За счет более понятной для нашего электората позиции.

ВВС Украина: На Майдане называют следующей критической точкой в развитии Украины 17 декабря, когда президент полетит в Москву. Арсений Яценюк заявил, что там могут быть подписаны соглашения, которые поставят Украину на путь интеграции с Таможенным союзом...

Александр Ефремов: Яценюк может не провоцировать эту ситуацию, а взять документы, которые сейчас готовятся, в соответствующих министерствах, и ознакомиться с ними.

Работа по Договору о стратегическом партнерстве с Россией ведется уже давно, ведь в срок действия предыдущего договора стекает.

Никаких вещей, о которых рассказывает Яценюк, об интеграции в Таможенный союз, там нет.

Насколько я понимаю, в нем прописаны элементы сотрудничества по ключевым направлениям - самолетостроение, ракетостроение, двигатели и т.п. И это полностью соответствует интересам нашего государства. Если в рамках этого процесса президенту удастся договориться еще и о снижении цены на газ, это вообще будет замечательно.

Поэтому, думаю, это соглашение нужно приветствовать, а не делать себе политическую карьеру на несуществующих вещах.

ВВС Украина: Мы помним прецедент "харьковских соглашений", когда тема базирования Черноморского флота в Украине всплыла совершенно неожиданно. Если подобная ситуация повторится с Таможенным союзом, найдется ли в зале парламента 226 голосов за изменение вектора интеграции Украины?

Александр Ефремов: Я думаю, на сегодня нет человека, который бы больше, чем президент Янукович, отстаивал интересы Украины, подвергаясь при этом невероятному давлению со всех сторон в течение трех последних лет.

И я просто полностью уверен, что никакие соглашения по Таможенному союзу в рамках готовящихся на 17 декабря, подписаны даже теоретически быть не могут.

Таможенный союз, как, впрочем, и ЕС - это организация, которая имеет свои нормативные документы. Чтобы войти в Таможенный союз, как и в ЕС, нужно пройти определенный путь. Сегодня Украина работает в направлении, чтобы иметь с Таможенным союзом приоритетные торговые возможности - как, кстати, и с ЕС. Но не более того.

ВВС Украина: Возможно ли в нынешней ситуации введение чрезвычайного положения?

Александр Ефремов: Я думаю, что сейчас никто такой вариант не рассматривает. Но все зависит от того, как будет развиваться ситуация. Если она будет угрожать людям, то, пожалуй, да. А если не будет, то никто его использовать не будет.

ВВС Украина: Пока ситуация людям не угрожает?

Александр Ефремов: Наоборот, вы видели заявление президента, в котором он призывает всех сесть за стол переговоров и уверяет, что никаких силовых действий со стороны власти не будет.

С Александром Ефремовым беседовал Святослав Хоменко