Перешліть цю сторінку другові		Версія для друку

До дискусії про вигідність Єдиного економічного простору для України долучаються речники європейських інституцій. Поміж тез їхніх висловлювань - створення митного союзу може суттєво зашкодити євроінтегрційним прагненням України. Проте членства в Євросоюзі не обіцяють навіть якщо митного союзу не буде.

Цей форум - четвертий раунд дискусії слухачів і читачів Української служби Бі-Бі-Сі на заявлену тему, і тому в відгуках учасників згадані і думки, вміщені в попередніх подачах. Нині обговорення на Форумі припинено, поскільки на перший план в українсько-російських відносинах вийшла проблема острова Коса Тузла. До речі, дехто вважає, що вона пов'язана з проблемою ЄЕП.

Валерій, Україна: Катерина Круліковська (Київ): "Я зовсім не розумію назву цього форуму, бо Росія - це не Європа зовсім" - А Україна - Європа, так? :) З огляду на історію (завдяки Петру І), Росія більш європейська держава, ніж Україна.

"а сини в армії щоби посилались до Чечні" - До речі, не так уже багато солдатів (у відсотках) там перебуває, і здебільшого вони там за власним бажанням. До того ж у нас тепер є Ірак. Не забули?

"У Москві мені кажуть, що можна буде працювати, то ким? Кілером?" - Кілером можна працювати і у нас - більше вакансій. Просто у нас менше про це говорять, ось і складається враження, що у нас все гаразд. Але це не так.

"своєї країни, в якій треба змінити керівництво на патріотичне" - Як все просто, так? Просто змінити... Як я одразу не здогадався? Ось он - вихід! Може половину населення України теж взяти і замінити, га?

"Чи ви хочете Росію, але саме в Україні?" - Про "в Росію" ніхто не говорить, а говорять про співпрацю з нею. Це ж не договір про еміграцію чи включення до складу Росії, так?

Катерина Круліковська, Київ: Я зовсім не розумію назву цього форуму, бо Росія - це не Європа зовсім. Нехай спершу вона стане территоріально європейською країною, тоді можна буде говорити.

А "Павел, Київ-Москва" - це щось зовсім не зрозуміло: що - дві сім'ї, дві дружини чи зовсім вже нічого немає? І дуже добре я пам'ятаю коли нам в школі (у Києві) видавали булочки по три копійки одну на день, а батьки стояли цілими днями в чергах за перловкою і нічого іншого не було. Я була дитиною в 6 класі, це було в середині 60-х років. Все було б нічого, все можна пережити, але я тоді приїхала в Ленінград, а там було повно всього! Це держава вирішувала свої політичні питання. Такого більше не хочу ніколи!!!!

Перспективи мати робоче місце в Сибіру разом з сім'єю мене зовсім не влаштовує, а сини в армії щоби посилались до Чечні!!! І в Москві мені кажуть, що можна буде працювати, то ким? Кілером? Причому, як кажуть наші розумні люди, що ви будете мати можливість поїхати в Москву позаробляти і приїхати в сім'ю. Я що, не маю своєї домівки, своєї країни, в якій треба змінити керівництво на патріотичне, на те, яке любить Україну?

Дуже хочеться доповнити з приводу Аргентини - там всі гроші, які даються цій країні на розбудову, забирають можновладці в свої кишені. Чим ми дуже до них схожі. До реформ і до людей ті гроші просто не доходять.

Можна зробити ще так. У кого вже сильне бажання бути з Росією, нехай складе списки, потім займе ті вакансії, якими нам відкривають горизонти при ЄЕП. Це буде дуже органічно. Чи ви хочете Росію, але саме в Україні?

Справжній Українець, який патріот, не стане знеславлювати свою країну. Можна було жити при соціалізмі заради кращого майбутнього, хоча то вже дуже затягнулось. То можна жити і в не такий уже голій Україні, але, заради людяного стилю життя - все рівно як його називати: європейським, чи американським, але достойним. Тим, хто не був в демократичних країнах, цього не зрозуміти. Дійсно, треба ставити патріотів при владі і все буде ОК. А ще є дуже цікавий моментик. Путін із всіх своїх вотчин бере 70 відсотків до своєї казни. І з нас забере. Бо йому треба лякати своєю зброєю весь світ, а це дороге задоволнення. То нам там стане краще????

Валерій, Україна: Панове, я тут знайшов дуже цікаву інформацію. Декілька днів тому США пробили договір про поставку до України американської курятини. Це ще було б нічого, якби не один пункт - ми не маємо права перевіряти якість продукції! Всім відомо, що американське експортне м'ясо перепічкано гормонами та іншими добавками. Європа це до себе не пускає, отже тепер ми перетворюємося на звалище продуктів, які є генетично модифікованими та з гормональними препаратами.

Гадаю, ви розумієте, що зі вступом до СОТ чи ЄС такі приклади стануть типовими. Це означає, по-перше, руйнування вітчизняного виробництва (у нас є досить своїх ресурсів для виробництва продуктів, отже такий імпорт для перспектив розвитку економіки - просто катастрофа), по-друге - ми будемо їсти те, від чого "цивілізовані" країни відмовилися (зараз Європа б'ється з США з цього питання; гадаю ви розумієте, що Україні в такій битві нічого не світить), по-третє - упливання грошей за кордон (бо виробники - за кордоном).

Хочу зазначити, що подібні приклади будуть зустрічатися дедалі більше, а зі вступом до СОТ наші стратегічні виробники (літаки "Антонов", турбіни, танки, виробництво двигунів для ракет і лікаків і т.д.) швидко зникнуть, а "маленькі" підприємства займуть ті дірки, на які США просто не стануть гаяти часу. Чи ви й досі мрієте, що нас примуть з распростертими обіймами і дадуть розвивати свою економіку і турбуватися про здоров'я нації?

PS: Яке, все ж таки, щастя, що ми бідні і, поки що, певною мірою незалежні від Заходу, - бо ми й досі можемо вживати натуральні продукти :)))

Валерій, Україна:witsa (Київ): "Якщо ви вважаєте Росію демократичною державою, то помиляєтеся вдвічі" - Я не говорю ні про яку демократію. По-перше - мова йде лише про економічну співпрацю. По-друге, демократія - це дуже широке слово з можливістю вільної інтерпретації. Дуже "приємно" постійно чути про "демократію" і не мати жодного обґрунтування слова (мовляв, якщо сам не розумієш, то ти повний довбур).

Ось, наприклад, входячи до Іраку, США порушили цілу низку міжнародних угод, у тому числі - зі своїми союзниками. Може, ви відповісте мені, в чому тут демократія?

Ви що, дійсно не бачите, що Захід користується словом "демократія" тільки тоді, коли йому вигідно, а решту часу - плює навіть на елементарні моральні принципи?

Ось ще приклад - демократичність Аргентини ні в кого не викликає сумніву. Але корінне населення країни не має виборчих прав. Як вам це? Будь ласка, поясніть мені, чому "цивілізовані" країни не помічають такого жахливого порушення прав населення та демократичних принципів у них під боком?

"Ні про яке співробітництво немає і мови. Росія прагне лише відтворення колишньої імперії..." - Може, ви таки наведете аналіз угоди? Де саме там йде мова про імперію? Про центр у Москві, який буде командувати Києвом? Звідки ви це взяли??????? Чи, мабуть, я повинен це знати на якомусь "генетичному рівні"? Всмоктати ненависть до Росії з молоком матері?

Ніякої московської диктатури самої по собі не було. Була велетенська ієрархія влади, в якій брали участь всі - в тому числі й громадяни України. А те, що вони засідали у Москві, ще нічого не визначає

Валерій, Україна

"В України досі є шанс стати нормальною людською державою" - Такий шанс є завжди й у всіх!!! Якщо, звісно, не ділити світ на людей і нелюдів (вісь зла, наприклад), які не мають права жити. "...і ввійти до співтовариства нормальних європейських держав" - Ви й досі не розумієте, що нормальною країною треба СТАТИ, а не ввійти до них з голим задом і кашою в голові - мовляв, тягніть нас, - а ми ще побачимо, як це буде.

"А не перетворюватися знову на відсталу малоросію, додаток потворної московської диктатури" - Давайте почнемо з того, що рівень життя в Україні за часів СРСР був точно такий, як і на території решти СРСР (з невеликою поправкою на географічні/погодні/національні умови). Єдине виключення - це голодомор при Сталіні (котрий вже вмер).

По-друге, ніякої московської диктатури самої по собі не було. Була велетенська ієрархія влади, в якій брали участь всі - в тому числі й громадяни України. А те, що вони засідали у Москві, ще нічого не визначає.

По-третє - колишню роль Москви зараз з успіхом відіграє Київ, оббираючи решту країни. Чи не так? :) Мені на "периферії" це дуже добре помітно...

witsa, Київ: Шановний Валерію, якщо ви вважаєте СРСР нормальною державою, то ви принципово помиляєтесь. Якщо ви вважаєте Росію демократичною державою, то помиляєтеся вдвічі. Ні про яке співробітництво немає і мови. Росія прагне лише відтворення колишньої імепрії з центром у Москві. Так, Путін - не Сталін. І у мене немає претензій до самого Путіна. Претензія лише в тому, що там - тільки Путін. Тільки одна група людей, що реально претендує на владу і що реально має ту владу. Голосуй, не голосуй, все одно отримаєш Путіна.

А диктатура це завжди - відсталість і злидні. В України досі є шанс стати нормальною людсьькою державою і ввійти до співтовариства нормальних європейських держав. А не перетворюватися знову на відсталу малоросію, додаток потворної московської диктатури.

Володимир Зінченко, Городище: Ялта, ЄЕП, Тузла? "Росію розумом не зрозуміти" і тому треба триматися від них подалі - на відстані рогача. Ніяких політичних або інших домовленностей, тільки сухий бізнес: "Спочатку стільці, але гроші - наперед".

Сергій, Харків: Союз з Росією (а ЄЕП таким є) нічого доброго Україні не дасть. Навіть якщо відкинути усі культурні, політичні обставини й взяти тількі економічні. При дешевих енергоносіях Росія матиме свій зиск, Україна навпаки. Саме тому й не потрібно також вступати у СОТ.

А ось з ЄС трошки інакше. Туди майже усі бажають вступити. Але майже ніхто не зрозумів, що Україну там не чекають. Шлях давно закритий. Романо Проді про це однозначно казав, Йошка Фішер, та новий посланець ЄС. Зараз в ЄС починають розповідати казки про можливий вступ України в ЄС. АЛЕ! В недосяжному майбутному та при виконанні численних вимог.

Це схоже на казку про білого бичка. Просто ЄС шкода "віддати" Україну без бою Росії чи США. Але запевняю вас, якщо питання постане гостро й буде тиск з боку Росії чи США – продадуть. Згадайте 1918 рік та 1945. Двічі так звана Європа продала Україну – Росії та Польщі. Й продадуть ще раз дуже просто. Шлях на Захід закритий, як це не важко визнати. Берлусконі – це популист й його слова ніякої сили не мають. Намагатися досягти європейського рівня життя можна й без вступу до ЄС. Не чекати й не вимагати допомоги з боку ЄС! Ніяких економічних поступок Росії і ЄС. Единий критерій – вигідність для України. Треба сподіватися тільки на себе.

"Мені страшно, що СССР може повернутися" - Христина, Львів

Валерій, Україна: Христина (Львів): "мені, як особі, яка вже не жила в СССР, а тільки чула про нього, страшно, що він може повернутися" - Христино, ви, схоже, наслухалися сучасної пропаганди (де все перебільшено і без жодних спроб аналізування інформації) і тепер зі страху зовсім втратили орієнтацію.

1) Більшість претензій до СРСР стосується тов. Сталіна, який, власне, і зробив із країни таке непотребство. Але він, слава Богу, вмер майже 50 років тому. Нових "сталінів", слава Богу, досі ще не видно (принаймні на території колишнього СРСР. Схоже на те, що тепер тоталітарну естафету намагаються очолити США.

2) Із решти претензій більшість стосується уламків сталінської системи, яка за інерцією існувала до розпаду СРСР. Після зміни державного ладу у всіх колишніх республіках повернення до політико-економічної моделі СРСР вже не можливе - ні у нас, ні в Росії (і я не бачу у великій політиці лідерів, які б це всерйоз намагалися зробити)... Отже, давнішній страх перед сталінською системою тепер перетворився на ірраціональну ненависть до Росії. Це треба дуже добре розуміти, бо ми б'ємося із привидами... А щодо життя "під Москвою і під Путіном" - про це ніхто й не говорить. ЄЕП - це спроба співпраці країн, які на даний момент потрібні одна одній - не більше, але й не менше. Ось і все...

Христина, Львів: Оскільки я ще не зовсім відчуваю себе вправі вирішувати будь-що у великій мірі, то мої думки можуть мати певне аматорське забарвлення. Але мені, як особі, яка вже не жила в СССР, а тільки чула про нього, страшно, що він може повернутися. У якій формі, в цьому випадку немає ніякого значення. Я не можу уявити, яке моє ставлення до входження ЄЕП було б тоді, коли б я на собі відчула "красу" совдепівського життя. Я не хочу, аби моє життя (а воно ще, певно, тільки починається) проходило під Москвою і під Путіном. Я хочу бути вільною від будь-якого стороннього впливу. Моя держава має бути для українців, а не для модернізованих загарбників.

Наталія, Яворівський район, Львівська область:

Думаю,що створення ЕЄП - це лише чергова спроба В.В.Путіна відновити могутню Російську імперію, а КучмиЛ.Д. відплатитися за підтримку, яку надала Росія під час виборів у Президенти, як перший, так і другий раз.

ole_ma, Тернопіль: Люди добрі, ЄЕП - це просто політична гра Кучми. ЄЕП ніколи не стане чимось більшим, ніж заявою на папері. Хоча для українських мільйонерів ЄЕП може стати ще одним джерелом для збільшення своїх, але не державних, статків. Це все - несерйозно, принаймні я так думаю.

Ярослав, Івано-Франківськ: ЄЕП - нова пастка, в яку наше керівництво свідомо заганяє державу.

Павел, Київ-Москва: Якщо подивитися на ситуацію в українській економіці, то, образно кажучи, можна уявити собі пловця в морі під час шторму, якому з берега кинули рятувальне коло, а з рятувального катера, що кружляє довкола кричать: не бери - це чуже коло! У нас, правда, свого немає, але нічого, ти трохи почекай, може погода покращиться і все буде гаразд. Ну, в найгіршому випадку можеш втопитися, але як - з гордо піднятою незалежною головою... Здавалося б - ось воно - рятувальне коло для економіки нашої України. Й чистим безглуздям на цьому фоні лунають заклики продовжувати наші спроби вдертися до Європи з, вибачте, "голими сідницями" і повернуся цим місцем до Росії.

Віталік Калашніков, Стрий: Навіщо нам рухатись до держави, яка себе не може утримувати. ЄЕП - це СРСР під новою назвою. Україна - держава без майбутнього на найближчі 20 років. Зараз люди з вищою освітою виїхали до Європи (там ми відчуваємо себе людьми). В Україні можна лише існувати, а не жити.

Валерій, Україна:Андрію (Ванкувер, Канада) "щодо того, що Україна не була нiколи частиною Європи та не було будь-яких зв'язкiв... уряди незалежної України i на початку минулого столiття (УНР, Директорія...) i пiд час другої свiтової вiйни пiдтримували тiснi полiтичнi зв'язки з Європою. Перед тим були українськi гетьмани, якi також мали стосунки з Захiдною i Центральною Європою (Мазепа)..." - Щоб визначати, що країна була частиною Європи обов'язково треба, щоб більшість громадян мала доступ до цінностей Європи. Ви перелічили деякі із зв'язків офіційних персон. Отже, це дипломатичні зв'язки, і не більше... І це можна перевірити не сходячи з місця - менталітет громадян України за всіх часів був принципово подібний більше до російського, ніж до німецького (прочитайте уважніше класичну українську літературу). Ще раз скажу: офіційні зв'язки і загальній менталітет нації - це ЗОВСІМ різні речі.

"Раджу почитати пiдручник з історiї України (нерадянський), або послухати цикл програм "Українське тисячолiття" - Обов'язково послухаю :)) Одне запитання - чи не помічали ви, що зараз іде ще одна спроба переписати історію, тільки тепер у другу сторону?

"Польське тогочасне панування на Захiднiй Українi дiйсно було рабством. Але в такому разi росiйське панування в Українi Схiднiй було просто пеклом" - Тут є одне "маленьке" непоразуміння. Це було сталінське пекло для ВСЬОГО СРСР. Також, можливо, ви пам'ятаєте, що Сталін не був росіянином. А ще додам, що в регіональних відділах НКВД сиділи НАШІ громадяни, а ніякі не росіяни (яких було б потрібно переселяти сюди десятками тисяч, щоб заповнити всі властні місця). Це не було російське панування. Це було панування вурдалака-Сталіна над всіма, до кого він мог дотягнутись. А численні громадяни на місцях (!) йому допомагали. Розумієте? У випадку з Польшею було панування однієї нації над іншою, у разі Сталіна це була вакханалія владолюбців, яким на національність жертв було глибоко начхати. Як для мене - різниця принципова!

"Нам треба рухатися якомога ближче до Іспанії. Тут так смачно годують і так щедро наливають..." - Світлана, в даний момент Іспанія

"Менi байдуже, чи продавали США зброю їм чи нi, нехай це буде на їхнiй совiстi..." - Дуже цікаво. Особливо тому, що саме до них ми і йдемо :)))

"Ви чули про декларацію ПАРЄ... Чому на вашу думку там згадують Ґонґадзе?" - Я мав на увазі сам факт вбивства. Саме він до інтеграції з Європою відношення не має. А ось наступний резонанс відношення вже має, але це вже суто політична криза, в якій Гонгадзе став лише приводом для розборок...

"Захід має звинувачувати сам себе... На мою думку, тут рацiї анi пан Рар, анi ви не маєте. Дiйсно, ЄС застосовує щодо України "подвiйнi стандарти", але Україна сама має докладати якомого бiльше зусиль для полiпшення економiчної ситуацiї" - Дійсно - сама теж має докладати зусиль. Я з цим не сперечаюся. Але я тут говорив не про наші зусилля, а про вже досить довге мовчання з боку ЄС, СОТ та ін. Над цім теж треба міркувати. Якщо вони дійсно хотіли б нас бачити з собою, я вас запевняю, перелік заходів і терміни вже давно були б відомі і над ними ми вже б працювали. Замість цього ми вже кілька років чуємо що "можливо ми вас приймемо. ось пройде 5-10 років і ми про це одразу станемо думати". Це вже система! І, можливо, історія з ЄЄП була вигадана саме для того, щоб підштовхнути Захід на хоч щось конкретне.

"СОТ контролюється Сполученими Штатами, але щодо ООН - це пан вже занадто!" - Справа не в США, а в світовій фінансовій системі, яка має декілька головних точок опори (США, Англія, тандем Франція-Німеччина), але в цілому живе як умовно самостійний організм. СОТ і НАТО - це її прямі "філії", ООН - під майже повним контролем. І на цей час ми бачимо майже перший суттєвий розлад в цій системі (ситуація навколо Іраку). До цього ж вони працювали в єдиному ритмі і НІКОЛИ не поступались (за винятком поправки на існування противаги у вигляді СРСР).

"Менi вiдомi рiзнi способи манiпулювання цифрами... Але менi здається, що манiпуляцiй бiльше в Українi" - Ну хоч в чомусь ми згодні :))) Але хочу зазначити, що якщо наші маніпуляції з цифрами будуть вигідні Заходу - він їх прийме (і також він може бути замовником конкретної маніпуляції), якщо ні - то ні. Звісно, я маю на увазі лише ОФІЦІЙНІ цифри, яки можна оприлюднити - реальні захід теж знає... Розумієте, ви підійшли до цього лише з економічної точки зору, а тут навіть не просто політика, а вже геополітика, тобто правила гри зовсім інші...

"Загалом же, безробiття не обов'язково поганий фактор. Iснує так званий природний рiвень безробiття" - Може ви розкажете про це тим, кому нічого їсти? Ім було б дуже цікаво знати, що вони - цілком "природньо" мають померти з голоду, бо опинились в цих "природних" 3%... Як легко ви про це сказали! Можу вас запевнити, що Сталін і компанія міркували також легко, оцінюючи масштаби голоду... Вибачте що так різко говорю, але з таким підходом я погодитись не можу. Також хочу сказати, що ця теорія "природньо безробітних" (також як і багато інших теорій) вигадана саме для виправдання їх існування (порада: треба вчити не тільки економічні теорії, але й причини і умови їх виникнення - деякі з них розроблялись на замовлення, наприклад - ця).

"Рiвень безробiття в країнах третього свiту невеликий... безробiтною вважають людину, яка "активно шукає працю"... Iнших людей без роботи вважають такими, що перебувають поза робiтничою силою..." - Дуже зручний підхід (див. абзац вище). Щодо Польші (з якої пішла ця гілка розговору), то ті 50%, які я згадував, - це від загальної кількості людей працездатного віку. Загальної! А не тих, що встали на облік біржи праці.

"Щоби заробити на BigMac в середньому в Пакистанi треба працювати 135 хвилин, в Колумбiї - 90, в Українi - 75, в Тайландi - 50, в Польщi - 40, в Америцi - 20" - Це - некоректна оцінка, зроблена для юрби (щоб зробити видимість наукової обгрунтовки). Вартість життя вимірюється не бігмаками і автомобілями, а, перш за все, ціною кілогаму хліба, якщо навскидку. А точніше - загальною вартістю ЖИТТЄВО необхідних товарів. BigMac до них не належить. - "Я розумію, що така статистика залежить вiд рiвня цiн у кожнiй країні, але рiзниця разюча. Невже це теж махiнацiї?" - Оцей самий приклад і є типічна махінація, тому що цифри видрані з контексту і створюють помилкове враження про рівень достатку громадян.

"я теж мав такi враження щодо деяких гостей з дiаспори... Але, повiрте, не всi вони тут такi" - Вірю. Але, все ж таки, головне враження створюють саме екстремали. Тобто це не є стереотипом - це оцінка найбильш активної складової частини інформаційного тиску на Україну з боку діаспори.

"Звертаю вашу увагу на те, як ви критикуєте думки вiдвiдувачiв цього форуму. Власне, критикувати варто думки, а не людей" - Тим не менш, я ж говорю з людьми - чи не так? Як би мовити - індивідуальний підхід :) Просто більшість ідей не є цілком абстрактними, а грунтуються на психологічних комплексах, і щоб вирішити проблему іноді потрібно спускатися і на цей рівень. Якщо ви займалися практичною психологією - ви повинні знати, що цілком ідейного спору, на жаль, не буває...

"Панi Свiтлана закликала не втiкати чи бiгти з України, а заохочувала до глибших контактiв з Iспанією. Перечитайте її повiдомлення." - Перечитайте і ви - хіба там не йшлося про бажання емігрувати? Про гастрономічні дивини, заради яких хочеться залишитися і забути про Україну?... Це - типовий психологічний портрет нашого сучасного емігранта. Хай вас не плутає легкий тон її слів (і я насправді радий її почуттю гумору) - від більшості знайомих, що виїжджали на ПМЖ, я чув приблизно такі речі. Найбільш часта відповідь на запитання "Чому?" - "А що робити в цій дірі?". Саме цей підхід мені і не подобається... Сподіваюсь - ви зрозуміли про що це я...