Перешліть цю сторінку другові		Версія для друку

Минуло два тижні відколи в Ялті підписано угоду про створення Єдиного економічного простору, а дискусія відвідувачів нашого Форуму не вщухає. Як не вщухає і дискусія політиків і урядовців в Україні.

Запрошуємо до обговорення.

Михайло, Вірджинія, США:

"ЄЕП - повна халепа і точний аналог Переяславської Ради. Невже ми ніколи не вийдемо з-під впливу Росії?" - Віктор Галицький, Київ

На мою думку, час попробувати альтернативний шлях для України – на Захід. Ми мали досить багато часу переконатися, що таке "російський напрямок". А від того, що чотири бідні (економічно) країни об'єднаються, вони багатшими не стануть. Проблема лише в тому, що керівництво України дивиться на все іншими очима і до виборів вони можуть ще таких дров наламати...

Григір Полевський, Кайзерслаутерн, Німеччина:Здоровенькі були! Ну зовсім не інтірєсно читать логічні міркування і висновки...Яка логіка,які висновки, коли нас віками вчили існувати? Ніколи не задумувалися, чому тільки в гуморі можна почути про хохла-хитруна? В натурі ж хохол усьо "житіє" або вступає кудись або вступає в щось? Мораль?Дуже проста: мудре-хитре дитя дві циці ссе...Слава героям!

Юрій, Івано-Франківськ, Західна Україна:Приємно читати логічні міркування і висновки. Загальна тенденція прослідковується чітко - в Європу. До речі, географічний центр Європи знаходиться в Закарпатській області, поблизу Рахова. То нам сам Бог велів у Європі прописатися.

Щодо запитання Віктора Галицького. З моєї точки зору оптимальний вихід буде у поділі України на Західну (з домінантним українським населенням і приналежністю до Європи) і на Східну- де більшість зможе реалізувати свої віковічні мрії про возз'єднання з братнім народом. До речі, Павло Штепа у своїй книзі "Московство" висловлює вагомі сумніви, щодо братності.

А щодо ЄЕП - то при прагматичному підході з позицій національних інтересів і при певній агресивній політиці з будь якої угоди можна зробити собі вигоду.

Андрій, Ванкувер, Канада:Пану Валерiю: "Якщо б ви були у Польші за часів Варшавської угоди - ви б це бачили своїми очіма. По-друге, - Україна НІКОЛИ не мала зв'язків з Європою, які б можна було декларувати як те, що вона була її частиною".

В Польщi я в той час був. А щодо того, що Україна не була нiколи частиною Європи та не було будь-яких зв'язкiв, дозволю з вами не погодитись. I не тому що я "романтик" чи ультра-патрiот, але i тому що знаю українську iсторію. Дiйсно, керiвництво УРСР не мало багато полiтичних зв'язкiв з Європою (це i не дивно, ми ж бо були пiд Росією). Але уряди незалежної України i на початку минулого столiття (УНР, Директорія...) i пiд час другої свiтової вiйни пiдтримували тiснi полiтичнi зв'язки з Європою. Перед тим були українськi гетьмани, якi також мали стосунки з Захiдною i Центральною Європою (Мазепа). Якщо пiти далi, то матимете Анну, королеву французьку.

Коли говорити про культурнi зв'язки мiж Україною та Захiдною Європою, то тут теж було дуже багато контактiв. Раджу почитати пiдручник з історiї України (нерадянський), або послухати цикл програм "Українське тисячолiття" на сайтi Бі-Бі-Сі - вам буде цiкаво.

"Hове рабство - поляки, щоб ви знали, панували там так, що мама рідна..."Польське тогочасне панування на Захiднiй Українi дiйсно було рабством. Але в такому разi росiйське панування в Українi Схiднiй було просто пеклом (1933, ГУЛАГ...). Не думайте, що я маю пропольскi i антиросiйськi настрої (моя родина росiйсько-польська), але не визнавати злочини "совєтiв" - це просто лицемiрство.

Так чи iнакше - вiдносини з Європою треба вiдновлювати!

"Тому за "Кольчуги" нас давили не тому, що цього робити не можна, а тому, що США не дали на це дозвіл." Менi байдуже, чи продавали США зброю їм чи нi, нехай це буде на їхнiй совiстi. Я знаю, що на постачання зброї до Iраку було накладене ембарґо, а ми (тобто не ми, а наш уряд) його, можливо, порушували.

"Ще Шарль де Ґолль говорив, що Європейська держава має простягатися від Атлантики до Уралу" - Володимир, Франція

"Справа Гонгадзе до зв'язків із Заходом не відноситься." Серйозно?! Я так не думаю. Ви чули про декларацію ПАРЄ, яку прийняли в понедiлок? Чому на вашу думку там згадують Ґонґадзе? Невже ви думаєте що iмiдж України не постраждав черз вбивство цього журналiста? З нас двох романтик, мабуть, ви.

"Захід має звинувачувати сам себе..." На мою думку, тут рацiї анi пан Рар, анi ви не маєте. Дiйсно, ЄС застосовує щодо України "подвiйнi стандарти", але Україна сама має докладати якомого бiльше зусиль для полiпшення економiчної ситуацийi, так як це роблять Польща i Чехія.

"Щодо ООН і СОТ (можу додати НАТО, ЄС та ін.) - це, формально, різні організації. Але чомусь працюють в єдиному ритмі". СОТ контролюється Сполученими Штатами, але щодо ООН - це пан вже занадто!

"Але я "технар". Я такий самий "технар", як i ви (програмiст i економiст), тому не сприймаю безпiдставних теорій та манiпуляцiй цифрами. Невже ви маєте мене за дурня? Менi вiдомi рiзнi способи манiпулювання цифрами (вивчаємо в початкових класах з економiки :) ). Але менi здається, що манiпуляцiй бiльше в Українi (пригадуєте нещодавнiй скандал з переоцiнкою золото-валютних резервiв НБУ?). Польська економiчна ситуація навiть за українською статистикою є лiпша. Ви i надалi наполягаєте, що вони живуть гiрше вiд нас?

"Але ж ви, думаю, згодні, що безробіття - це дуже небезпечна патологія? І якщо вона є (і навіть зростає) - чи повернеться у вас язик говорити про якісь успіхи?" Згоден, але не зовсiм :) Дiйсно, ситуація з безробiттям у Польщi погана i це дiйсно патологія. Якби в Українi безробiття мiряли так само, як у Польщi, то у нас би воно було вдвiчi бiльше. Загалом же, безробiття не обов'язково поганий фактор. Iснує так званий природний рiвень безробiття, який складає приблизно 2-3% (залежить вiд конкретної країни). Якщо уряд намагатиметься зменшити безробiття до нуля, як ви пропонуєте, то це призведе лише до гiперiнфляцийi. Якщо рiвень безробiття вищий за 2-3% (скажiмо 5-6%), це також нормально за умови великої капiталiзацiї економiки. Польщi ще треба багато працювати, щоби досягти того рiвня, а Українi ще бiльше.

Ще один цiкавий момент. Рiвень безробiття в країнах третього свiту невеликий. Перегляньте статистику! Чому? Тому що безробiтною вважають людину, яка "активно шукає працю": вiдвiдує вiдповiднi центри, надсилає оголошення до газет i таке iнше. Iнших людей без роботи вважають такими, що перебувають поза робiтничою силою, i їх не включають до офiцiйного безробiття. У менш розвинених країнах бiднi люди без роботи не можуть собi дозволити активно шукати працю, тому що рiвень їх заощаджень дуже малий i тому вони змушенi працювати у домашньому господарствi (в українському випадку - на городах). Тому безробiття в Польщi вище, нiж у нас (дотримуючись сучасної статистики, хоча я їй i не довiряю), хоча рiвень життя в Польщi вищий. Я i надалi романтик?!

13 вересня в "Економiстi" була цiкава статистика. Щоби заробити на Big Mac в середньому в Пакiстанi треба працювати 135 хвилин, в Колумбiї - 90, в Українi - 75, в Тайландi - 50, в Польщi - 40, в Америцi - 20. Я розумію, що така статистика залежить вiд рiвня цiн у кожнiй країні, але рiзниця разюча. Невже це теж махiнацiї?

"Україна тут ні до чого - це мої власні враження від конкретних гостей звідти". Ви не один маєте такi враження, я теж мав такi враження щодо деяких гостей з дiаспори. I я вас не просив перед ними перепрошувати. Але, повiрте, не всi вони тут такi. Тому я i написав, що менi дуже прикро, що в Українi i надалi живуть за стереотипами. Я ж не кажу що в Українi всi їдять сало, а в Росiї всi п'ють водку, а в Британiї всi консервативнi.

"Нам треба рухатися якомога ближче до Іспанії. Тут так смачно годують і так щедро наливають..." - Світлана, в даний момент Іспанія

Звертаю вашу увагу на те, як ви критикуєте думки вiдвiдувачiв цього форуму. Власне, критикувати варто думки, а не людей. Я зараз навчаюся в Канадi - ви одразу мене називаєте "паном з дiаспори" або "романтиком"; панi Свiтлана перебуває в Iспанiї - "втекла з України... це вже непристойно". Панi Свiтлана закликала не втiкати чи бiгти з України, а заохочувала до глибших контактiв з Iспанією. Перечитайте її повiдомлення. Не ображайтеся - я цiлком поважаю вашi iншi думки.

Олекса, Київ: Оце, пригадую, входила Україна до якогось там ГУУАМ. І зараз входить. Теж, не СОТ. Далеко не СОТ. І - нічого, ніхто не турбувався, що не на Захід дивимося, а на Схід. Все було гаразд. А тут... Стільки балаканини. Пустої, пустої як порожнє відро балаканини.

Юрій Васідлов, Україна: Звичайно, нам тут на заході України не мариться єднання з далекими азійськими країнами, або з могутньою Росією, як альтернатива єднання з близькими Польщею і Угорщиною. Тим більше, що досвід реалізації західного вибору західних сусідів видається нам позитивним. Але є реалії історичної і культурної спільності з Росією, котрі не треба зневажати.

Володимир, Франція: Я вважаю, що, об'єднавши зусилля, можна ефективніше розвивати економіку. Потрібно не вибирати що краще - старі сусіди чи нові, а уживатися з обома. У нас є багато чого спільного з Росією, у нас налагоджуются відносини з ЄС, тож давайте розвивати обидва напрямки. Ще Шарль де Ґолль говорив, що Європейська держава має простягатися від Атлантики до Уралу. Тому єдиним критерієм є необхідність мати Росію на боці Європейської спільноти.

Роман Мельник, Луцьк:Україні рішуче і безповоротно потрібно рухатись до Європейського Союзу.

Володимир Грудько, Харків: Колись у журналі "Крокоділ" прочитав анекдот: Ішли англієць з шотландцем. Разом йшли, разом скарб знайшли. Англієць каже: "Давай розділимо його по справедливості!" А шотландець: "Е ні, краще порівну!" Не знаю як у англійців з шотландцями, а от у України і Россії розуміння рівності і справедливості зовсім різні, і не варто встрявати в угоду, де нас без нас женитимуть і за нас прийматимуть рішення одноосібно своїми 80% відсотками голосів.

Виступаючи за ЄЕП, наш український "мудрець" думкою багатіє, що отримає дешевий газ і вільний доступ до сусідських ринків, а насправді отримає дорогі енергоносії і вільний доступ чужих товарів до нас.

Кажуть "не купуй хату, а купуй сусіда" - на жаль, нікуди нам від свого північного сусіди не дітися, а тому треба миритися, співробітничати, торгувати, але і своїх прав, честі, гідності не втрачати. Коли говорять про "слов'янську єдність" варто пам'ятати, що до слов'ян належать не лише росіяни і білоруси, а ще й поляки, чехи, словаки.

"Документи з ЄЕП, підписані Україною, - передвиборчі маневри, спроба Януковича набрати очок" - Анатолій, Артемівськ

Коли питають: "Куди Україні рухатися - до ЄЕП чи до ЄС?", варто б спитати: "А де люди живуть краще?" Наші ж урядовці питають: "А что я лічно буду с етого іметь?" Це питання, об яке в Україні спотикається будь-яка справа. Наші можновладці живуть за принципом "Влада дається людині один раз, і зловживати нею потрібно так, щоби не було розпачливо прикро за бєзповоротно втрачену можливість". Отак і живемо.

Сказати б: "Бачили очі, що обирали..." Так хіба ми обирали? Чого варта лише перемога "регіоналів" на Донеччині, а потім цирк з міжфракційною чехардою у Верховній Зраді. Тільки і залишається сказати: "Боже, помилуй грішних і недостойних рабів твоїх!"

Анатолій, Артемівськ, Донецька область:

Дуже радив би розпачальникам за польських безробітних побувати в Польщі. Придивитися до стану електромереж, шляхів, особливо - в зимовий час, відвідати автозаправки, особливо - віддалені від населених пунктів; і порівняти все це з Україною. Дуже може допомогти вилікуватися від російської орієнтації відвідання віддалених туалетів з обов'язковою гарячою водою. Корисно також порозмовляти з нашими військовими, які служили в Польщі 1989 року, а після того подивитися на асортимент і, особливо, на ціни в польських магазинах. Бажано покуштувати декілька сортів польського хліба і порівняти тамтешні ціни на хліб з українськими. Це, ласкаві панове, дуже допомагає вилікуватися від нелюбові до Заходу взагалі і до Польщі зокрема.

Після цього варто почитати твори пристойних економістів, скажімо, Адама Сміта і Гайєка, порозмірковувати над історією польських реформ і гірко-гірко пошкодувати, що Україна не має свого Бальцеровича. Якщо Сміт і Гайєк видадуться складними для сприйняття, раджу наявну на російських і білоруських сайтах "Абетку економіки" Ґвортні і Страупа.(Надіслано російською мовою).

Валерій, Україна:Світлані, в даний момент Іспанія - "Нам треба рухатися на Захід, а саме - якомога ближче до Іспанії. Тут так смачно годують і так щедро наливають, шо я, мабуть, сюди імігрую" - Давайте краще щось одне - або інтегруватися із Заходом, або просто бігти звідси. Якщо ви обрали друге - не говоріть, будь ласка, про шлях України - це вже просто непристойно...

"Не варто встрявати в угоду, де нас без нас женитимуть" - Володимир Грудько, Харків

Андрію, Ванкувер, Канада - "Я цiлком згоден, що Польща не втратила... зв'язкiв з Захiдною Європою, скiльки їх втратила Україна за часи радянського панування" - По перше, Польша мала досить широкі зв'язки з Європою ще при соціалістичному порядку. Якщо б ви були у Польші за часів Варшавської угоди - ви б це бачили своїми очіма. По-друге, - Україна НІКОЛИ не мала зв'язків з Європою, які б можна було декларувати як те, що вона була її частиною. Єдиний приклад відходу від цього - це коли після першої світової Західна Україна була під тією ж Польшою. Але це був епізодичний випадок, і приніс він нам не стільки європейскі порядки, скільки нове рабство - поляки, щоб ви знали, панували там так, що мама рідна... В мене є родичі в Західній Україні (в селах), і їх розповіді про ті часи я пам'ятаю добре... Авжеж, можна скільки завгодно сперечатись - чому ж Україна не частина Європи і хто в цьому винен (Росія чи хтось ще). Але це ніяк не змінює того факту, що Україна частиною Європи ніколи не була. Отже, давайте не плутати наші мрії з історією - скільки ж можна її переписувати?

"Але для мене це лише означає, що Українi треба важче працювати над вiдновленням цих зв'язкiв" - не відновленням, а створенням. Як можна відновити те, чого немає?

"а не робити все можливе для їх ще бiльшого порушення (пiдписання угоди ЄЕП, "Кольчуги", справа Гонгадзе" - Ну, тут ви намішали стільки...

1) Торгівля зброєю ("Кольчуги") - це така хитра штука... Ось наприклад - США віднесли Саудівську Аравію до "вісі зла". В той же час Англія запрошує її на виставку-продаж сучасної зброї (це було кілька тижнів тому). Другий приклад - чи знаєте ви, хто продав Іраку хімічну зброю, якою він труїв курдів? Правільна відповідь: продавець - США (зі своїх складів у Німеччині). Тому за "Кольчуги" нас давили не тому, що цього робити не можна, а тому, що США не дали на це дозвіл.

2) Справа Гонгадзе до зв'язків із Заходом не відноситься.

3) Щодо ЄЄП. Побачив тут сьогодні цікаву цитату до теми розмови: керівник програм Німецького товариства закордонної політики Александр Рар - "Захід має звинувачувати сам себе – як Сполучені Штати, так і Європа. Вони не надали Україні перспективи інтеграції до ЄС та НАТО. Особливо Брюссель впродовж останніх місяців давав Києву помилкові сигнали. Ішлося про те, що Україна не отримує перспективи вступу до Євросоюзу, а має бути задоволена стратегією добросусідства. Тому Україні не залишалося багато можливостей для маневру. Країна бажала відкривати для себе нові ринки, а тими ринками, які для Києва є більш доступними, були ринки країн Росії, Казахстану та інших країн СНД".

"тобто ви статистицi взагалi не довiряєте?! До речi, цi статистичнi данi пiдтверджуються і урядом України, i ООН. А ООН з СОТ нiчого спiльного не мають. Пане Валерію - статистика - це факти" - Я зрозумів - ви романтик :))) Я своїми очами бачив, як можна крутити цифрами. Статистичні показники на рівні країни та вище (світова економіка) - це, так би мовити, баланс між реальним становищем і тим, що хотілось би показати. Тому я рідко беру до уваги прямі цифри. Взамін цього я можу оцінити не тільки реальне становище (звісно - навскидку, тому що реальні цифри знає тільки вузьке коло), але й тенденції - які сили і куди саме ведуть ситуацію. Ось наприклад - залучення до валового продукту (сумарна вартість товарів і послуг) кредитів (це не продукт, не послуга) дозволяє декларувати його звищення у межах 10%. Цікаво? Ще приклад - гра з рівнем прожиткового мінімуму дозволяє декларувати практичну відсутність бідності (декілька відсотків), в той час як при "чесному" рівні за бортом життя виявиться 40-50% населення. Отже, прожитковий мінімум - це один з ключових пунктів маніпуляціі сумарною оцінкою стану країни. Саме цьому про нього мало говорять і змінюють дуже-дуже обачливо... Щодо ООН і СОТ (можу додати НАТО, ЄС та ін.) - це, формально, різні організації. Але чомусь працюють в єдиному ритмі. Не знаєте чому? :)))

"А без фактiв не можна мати жодної дискусiї" - Згоден. Цифри потрібні. Але я "технарь", тому питання довіри до цифр і вірогідності помилки аналізую майже автоматично (техніка помилок не вибачає - ломається одразу, навпаки від економіки). Тому поправки "на вітер" будую постійно, а тенденції оговорюю у рамках всього діапазону помилки. Отже, з вашим чорно-білим романтичним уявленням я розпрощався за життєвою необхідністю...

"На мою думку, добробут не можна вимiрювати тiльки безробiттям" - Але ж ви, думаю, згодні, що безробіття - це дуже небезпечна патологія? І якщо вона є (і навіть зростає) - чи повернеться у вас язик говорити про якісь успіхи? Безробіття - це один з самих важливих, ключових пунктів визначення добробуту (звісно, якщо ви плануєте добробут ВСІМ, а не якійсь касті, викидаючи безробітних з категорії людей, що нам зараз неявно, але постійно пропонують).

"I тому що я називаю вас паном Валерiєм, ви вирiшили, що я вiдповiдаю до тiєї групи. Дуже прикро, що Україна i досi живе на стереотипах - це нам не допоможе" - Україна тут ні до чого - це мої власні враження від конкретних гостей звідти. До того ж, така група людей існує, вона досить велика і дуже активно втручається в наші справи, від проблематики яких вони свого часу збігли. Перед вами я вже вибачився. Перед ними вибачатись не буду, бо немає за що.

Анатолій, Артемівськ, Донецька область: Документи з ЄЕП, підписані Україною, більше схожі на протокол про наміри. Тому я вважаю, що це - передвиборчі маневри, спроба Януковича набрати очок. Пригадаймо все, що казали спершу про ЄС, потім - про СОТ. Пригадаймо, як міністр економіки Хорошковський гастролював Україною і переконував усіх, що до СОТ ми ось-ось вступимо. До речі, в Донецьку йому було сказано, що ця поквапливість зі вступом до СОТ явно пов'язана з виборами президента.

Враховуючи постійні розумування можновладців про братню Росію, я певен, що ЄЕП - це передвиборчий маневр з метою отримати голоси російськоорієнтованої частини українського електорату.(Надіслано російською мовою).

Анатолій Вишневський, Москва: Чи потрібно врахувати: Хто у Европі купуватиме за нормальну ціну українські "високо технологічні, науково сучасні, естетично конкурентоздатні вироби з екологічно безпечного середовища" так, щоб поповнювався державний бюджет? Куди подіти бідних і безробітних? Чим платити за тепло взимку? То чи не обовязково спочатку радикально приборкати "рідних" казнокрадів та аморальних (або п'яно екзальтованих)придурків і в співпраці з усіма("добрими, яких Бог послав") сусідами приєднатись тверезим розумом до власної української гідності? Чи може вельмишановна Бі-Бі-Сі організувати форум союзу Здоров'я і Розуму?

Світлана Коваленко, Франція: "На засiданнi Всеукраїнського прес-клубу Асоцiацiї працiвникiв ЗМI у Києвi російський посол заявив, що Росiя з 1 жовтня переходить на розрахунки за свiтовими цiнами на енергоносiї з усiма країнами, у тому числi з Бiлоруссю. За його словами, в Росiї вже є програма, затверджена урядом, що передбачає пiдвищення цiн на енергоносiї в поточному i 2004 роках. Віктор Черномирдiн також заявив, що в угодi про ЄЕП немає пунктiв, що стосуються цiн на енергоносiї".

...Ось вам і відповіді на всі запитання...

Віктор Галицький, Київ: ЄЕП - повна халепа і, я абсолютно згоден з Іваном, точний аналог Переяславської Ради. Невже ми ніколи не вийдемо з-під впливу Росії?

Ольга Наливайко, Україна: ЄЕП - не міждержавна, а міжкланова угода. Перше, що буде зроблено - експорт на пільгових умовах труб великого діаметру, які випускає "Зять - 2".

"Англійці повертаються з закупівлі на континентальній Європі і ніхто цього не цурається" - Юрій, Україна-Британія

Але до чого тут Україна і українці?

Втім - влада метушиться. Вона готова "здати" державу Москві, позбавити українців права обирати президента - аби лише не допустити обрання президентом Віктора Ющенка.

Одного разу Господь уже дарував нам шанс - Вячеслава Чорновола. Ми цим шансом знехтували. Але Господь милостивий - Він дав нам шанс удруге. Тож панове Тимошенко, Мороз мають сховати свої амбіції подалі й згуртуватися довкола Ющенка. Тоді ми вступимо до СОТ, ЄС і НАТО, а не до структури з непристойною назвою ЄЕП.

Юрій, Україна-Британія: Дену з Торонто, Канада: Дуже хочеться запитати... що ж ви такий хороший не взяли і не сплатили податки, замість давати хабаря офіцерові на кордоні? Складати враження про країну, посилаючись на дрібних торгівців, нерозумно і навіть дуже! Кожен заробляє як може. Ті ж поляки так само іздили - і не тільки до Туреччини! А ще для прикладу англо-французький кордон, де англійці повертаються з закупівлі на континентальній Європі і ніхто того не цурається :-) Торгівля, шановний, найчастіше є рушієм прогресу!

Наталія, Берґгайм, Німеччина: Перш ніж кидатися в різні сторони і гадати, з ким це нам буде краще житися - з Європою чи з Азією, українцям треба навести лад у власній країні і між собою. Засоби масової інформації майорять повідомленнями про переслідування українців такими ж українцями в Італії, Польщі і т.д. А на кордоні українські митники оскаженіло "трусять" своїх же земляків, вибиваючи з них останню копійку, бачачи в кожному "контрабандиста".

Подорожуючи Європою, я помітила, що німець німця на кордоні не принизить, поляк поляка не скривдить, а нашим братам-українцям, одягненим у прикордонні форми, тільки своїх і подавай. Нема елементарного почуття взаємозв'язку, почуття належності до ОДНІЄЇ нації. Кому ми такі потрібні?