Війна окремо, переговори окремо. Що відбувається у діалозі між Україною та Росією

Перемовини між Україною та Росією не призведуть до миру: перед переговорниками навіть не стоїть таке завдання. Результат війни вирішуватиметься лише на полі бою. Тоді про що перемовляються сторони та які завдання стоять перед ними?

І Київ, і Москва усвідомлюють: результат війни визначатиметься передусім на полі бою, кажуть джерела ВВС, близькі до переговорів в Україні та Росії.

Сенс переговорів на даний момент - визначити базові правила, за якими Україна та Росія житимуть у майбутньому, щоб подібні війни не повторювалися, а саме - які документи потрібно буде обговорювати та підписувати після того, як замовкнуть гармати.

Від ситуації на фронтах залежить і темп діалогу між переговорними групами і його загальний градус.

ВВС поспілкувалася з джерелами, пов'язаними з російською та українською делегаціями, та дізналася у них подробиці переговорного процесу.

Що за "проєкт документа" передала Росія Україні?

Остання "жива" зустріч між українською та російською переговорними групами відбулася майже місяць тому у Стамбулі - 29 березня. Саме тоді озвучили "стамбульське комюніке".

Співрозмовник ВВС, близький до російської делегації, розповідає, що підсумкове комюніке було результатом консенсусу. При цьому джерела ВВС у Києві запевняють, що "на 90%" текст цього документа написали члени української делегації.

Так чи інакше, формально комюніке було ініціативою української сторони. І - знову ж таки, з формальної точки зору - Київ мав би отримати відповідь на цю пропозицію з боку Росії.

Про що йдеться у "стамбульському комюніке"?

Після перемовин у Стамбулі 29 березня українська сторона озвучила проєкт угоди, запропонований Москві. Він, зокрема, передбачає, що:

Москва після переговорів заявила, що російські війська мають намір кардинально знизити активність на київському та чернігівському напрямках.

Незабаром у цих областях справді не залишилося російських військових. Київ заявив, що справжньою причиною відведення військ стала поразка Росії у боях на цих напрямках.

Минулого тижня прессекретар Володимира Путіна Дмитро Пєсков несподівано оголосив, що "українській стороні передано наш проєкт документа, який включає в себе абсолютно чіткі, випрацювані формулювання. М'яч на їхньому боці, чекаємо відповіді".

Київ негайно відреагував. Президент України Володимир Зеленський заявив, що він не лише не бачив пропозицій від Росії, але й переконаний, що їх не існує. "Впевнений, що нам нічого не передали", - сказав він.

Насправді, розповів ВВС член української переговорної групи, радник глави офісу президента Михайло Подоляк, буквально за два дні після закінчення перемовин у Стамбулі між сторонами розпочалася жвава розмова в режимі онлайн: вони ділилися між собою зауваженнями та зустрічними пропозиціями з приводу комюніке.

Всі ці деталі тут же потрапляли на розгляд профільних підгруп, які кожна сторона створила при своїй переговорній групі. Підгрупи спеціалізуються на воєнних, дипломатичних, гуманітарних та інших питаннях.

На частину питань, які виникали під час обговорення, вони давали відповіді, частина порушених проблем - так і зависла у повітрі.

Загалом підтверджує ці слова і джерело ВВС, близьке до російської делегації.

За його словами, що саме Пєсков мав на увазі під російським "проєктом документа", який нібито передали Україні, незрозуміло. Делегації справді "майже щодня" обмінювалися проєктами потенційних домовленостей.

Але жодних радикально нових пропозицій порівняно зі "стамбульським комюніке", які б дозволили говорити про принципово інший документ, ані Росія, ані Україна не висували, каже співрозмовник ВВС.

Як розповідає джерело ВВС, зараз сторони сконцентровані переважно на обговоренні документа про гарантії безпеки України.

Від самого початку в Стамбулі обговорювали ще один документ, розповіли ВВС співрозмовники у Києві та Москві.

Ймовірно, це про нього позаминулого тижня розповідав Володимир Зеленський в інтерв'ю українським ЗМІ, кажучи, що мирний договір з Росією може складатися з двох різних документів: один з них стосувався б гарантій безпеки для України, а другий - безпосередньо відносин Києва з Москвою.

"Росія класифікує це так, що вони хотіли б мати один договір, в якому є вирішення всіх питань… Для країн (потенційних гарантів) гарантії безпеки для України - це одне питання, а домовленості з Росією - інше. Росія хоче, щоб усе було в одному документі, а люди кажуть: "Вибач, ми бачили, що було в Бучі". Обставини змінилися. Це реальність", - сказав президент.

Джерело ВВС, близьке до української переговорної групи, каже, що на певному етапі перемовин справді виникла пропозиція винести "деякі гуманітарні питання" в окремий договір, "який мав би дзеркальне наповнення".

Ймовірно, мається на увазі давня ідея Володимира Зеленського, згідно з якою в Україні, наприклад, могли б відкрити російські школи - за умови відкриття аналогічної кількості українських шкіл у Росії.

"Але це не отримало розвитку", - констатує співрозмовник ВВС.

Джерело ВВС, близьке до російської переговорної групи, підтверджує, що в Стамбулі були розмови щодо "договору про взаємну повагу культур", який стосувався б, зокрема, мовного питання. Але, каже джерело, ці дискусії "зависли".

Про що зараз сперечаються сторони?

Сторони домовилися не розголошувати суть обговорюваних ними розбіжностей у договорі про гарантії безпеки, але деякі з них і так потрапляли до ЗМІ.

Так, на початку квітня глава МЗС Росії Сергій Лавров заявив, що Росія хотіла б бачити серед країн-гарантів безпеки України Білорусь.

Київські співрозмовники ВВС кажуть, що Україна вважає цю пропозицію "білим шумом" та створенням штучних інформаційних приводів.

Мовляв, який сенс обговорювати гіпотетичні гарантії з боку Білорусі, якщо остаточного списку країн-гарантів досі немає, а з ключовими з них - членами Радбезу ООН - тривають переговори. Тому офіційну відповідь на пропозицію Лаврова навіть не було озвучено, розповів ВВС Михайло Подоляк.

За словами співрозмовника ВВС, близького до російської делегації, для Росії це питання справді важливе. "Чорти" ховаються у деталях. Україні б хотілося, щоб у разі безпосередньої небезпеки країни-гаранти одразу б вводили війська. Їм хочеться зобов'язуючих домовленостей", - пояснює він.

Київ паралельно зі спілкуванням з Москвою справді продовжує вести переговори з потенційними країнами-гарантами, але про якісь помітні успіхи на цій ниві українська сторона поки що не оголошувала.

Заяви кількох країн, яких Україна розглядає як гарантів, свідчать про те, що охочих "підписатися" на захист Києва у форматі 5-ї статті статуту НАТО (вона передбачає, що напад на одного члена НАТО розглядається як напад на весь альянс) небагато.

Для Росії у разі підписання договору про захист України важливо мати можливість заблокувати потенційне застосування військової сили, каже джерело, близьке до російської делегації. Матиме вона таку можливість чи ні, залежить від того, як саме буде прописана угода про гарантії.

Наприклад, розмірковує співрозмовник, якщо країни-гаранти зможуть надавати військову допомогу Україні лише в результаті консенсусу, тобто загальної згоди всіх учасників, - у Росії така можливість буде за визначенням.

Але українські джерела ВВС називають це питання принциповим: Київ не має наміру підписувати будь-який документ, який передбачатиме можливість Москви заблокувати запуск механізму захисту країни.

Інший варіант - якщо для ухвалення такого рішення будуть потрібні голоси не всіх країн-учасниць угоди, а більшості з них. У такому разі склад гарантів набуває для обох країн принципового значення.

Саме тому Україна наполягає на тому, щоб до переліку гарантів увійшла, наприклад, Польща, відома як одна з найбільш "антиросійських" країн Європи. І саме тому Білорусь настільки важлива для Росії.

У будь-якому разі, дискусії про те, як працюватиме угода, тривають. І, стверджують співрозмовники ВВС, про жоден чітко сформульований документ, який міг би вважатися відповіддю Москви на "стамбульське комюніке", на сьогодні не йдеться.

Чому тоді про існування такого документа заявив Дмитро Пєсков? Це медіатактика, розрахована на зовнішній світ, покликана створити враження про недоговороздатність України, вважає член української делегації Михайло Подоляк.

Цією самою тактикою він пояснює звинувачення на адресу України, які озвучуються в Москві: її перемовники начебто постійно відходять від власних зафіксованих позицій.

"У межах дискусії ми, безумовно, висловлюємо один одному свої претензії. Але ми дуже чітко йдемо по рамкових домовленостях. Ми не можемо "петляти", адже у нас паралельно з перемовинами з Росією тривають дискусії з країнами-потенційними гарантами безпеки України. Ми не можемо на одних переговорах говорити одне, а на інших інше, у нас все синхронізовано", - каже Подоляк.

"Це росіяни танцюють в залежності від того, як вони почуваються на внутрішньому ринку, як там люди реагують. Тому що вони вкинули якісь теми, що прозвучали у "стамбульському комюніке", - отримали агресію від внутрішнього ринку і почали якось відходити від цього", - продовжує він.

Один із близьких до переговорів московських співрозмовників ВВС підтверджує, що результати стамбульської зустрічі були сприйняті неоднозначно навіть у політичній верхівці Росії.

Після закінчення зустрічі у Стамбулі та заяви глави російської делегації Володимира Мединського для преси про її результати він потрапив під сильний вогонь критики, розповідає джерело ВВС.

"На нього налетіли всі - від (ведучого державного телеканалу "Россия" Володимира) Соловйова, (режисера, активного прибічника російської влади Микити) Міхалкова та інших - до (глави Чечні Рамзана) Кадирова. Хоч Мединський і виконував поставлене президентом завдання, він у якийсь момент почав думати, що він справді зробив щось не так, якщо їм дозволено так його клювати", - пояснює джерело ВВС.

Побоювання голови делегації ще більше посилилися, оскільки після повернення Мединського до Москви Путін кілька днів не приймав його, продовжує співрозмовник ВВС. Такого доступу до російського президента, як у українських переговорників до Зеленського, Мединський не має.

"І ось за два дні все-таки благодать прийшла. Путін прийняв його, поговорив і сказав, що все правильно", - додав співрозмовник.

Він визнає, що проблема комунікації з російської сторони - не лише у якості самих перемовників, а й у відсутності координації. "Всі дізнаються про все через телевізор. Одному сказали одне, іншому сказали інше, ось так усе це і працює", - каже співрозмовник ВВС.

Минулого тижня агентство Bloomberg з посиланням на джерела у верхівці російської влади повідомило, що за кілька тижнів від початку вторгнення Росії в Україну коло контактів Володимира Путіна звузилося до вкрай обмеженої групи прихильників "жорсткої лінії" стосовно Києва.

Тим не менше, московський співрозмовник ВВС, близький до переговорів, запевняє, що загалом Мединський має можливість обговорювати деталі переговорів з Володимиром Путіним.

Важливі рішення треба завіряти у президента, але в принципі Мединський і сам "розуміє, що влаштує, а що точно не влаштує" російську сторону.

Як на перемовини вплинули вбивства у Бучі та потоплення "Москви"?

Як пояснюють співрозмовники ВВС, успіх мирного процесу зараз дуже залежить, зокрема, від емоцій, які обидві сторони відчувають від подій на полі бою.

Наприклад, за словами співрозмовника ВВС, близького до російської делегації, на настрій президента Росії Володимира Путіна вплинула втрата флагманського крейсера Чорноморського флоту "Москва", який затонув після того, як його, як заявляє Україна та західні експерти, підбили українські ракети.

"Було зрозуміло, що це відсунуло мир щонайменше на місяць. Це було принизливо. Як після такого ляпаса підписувати перемир'я?" - пояснює московське джерело ВВС настрій російського президента.

Своєю чергою, на настрій українських переговорників сильно вплинуло оприлюднення обставин масової різанини у Бучі.

"Стамбульське комюніке", нагадує ВВС джерело в українській владі, було озвучено 29 березня, і на той момент у Києві тільки дуже приблизно уявляли масштаб трагедії, що сталася в містечку під українською столицею.

Перші фотографії десятків тіл мирних жителів, що лежать просто на вулицях Бучі, з'явилися лише увечері 2 квітня, і вони спричинили злам у свідомості українців.

Про які переговори з росіянами може йтися після Бучі? - запитувало тоді українське суспільство, на настрій якого, природно, зважає українська влада. Тим більше, що на позицію офіційного Києва Буча теж помітно вплинула.

Михайло Подоляк впевнений, що якби на момент стамбульських перемовин українська влада мала вичерпну інформацію про події в Бучі, щонайменше, формулювання преамбули "стамбульського комюніке" були б жорсткішими: швидше за все, там були б згадані "нелюдські методи ведення війни" російськими військами.

"Ми розуміємо, що росіяни могли б у такому разі його не підтримати", - визнає у розмові з ВВС Подоляк, але Київ наполягав би на такому формулюванні.

"Буча вплинула на українську делегацію. Деякі люди закрились, - визнає співрозмовник ВВС, близький до російської делегації. - Буча була значним негативним чинником для переговорів. Але після "Москви" стало зовсім погано".

Що ще загрожує переговорам?

Зараз українська сторона посилає своїм російським візаві сигнали про те, що якщо російська армія продовжить вчиняти злочини проти мирних жителів, як це відбувалося у містечках Київської області, Україна просто вийде з переговорів.

Наприклад, президент Володимир Зеленський прямо заявив, що у разі вбивства російськими військами захисників Маріуполя, які перебувають на заводі "Азовсталь", Київ припинить переговорний процес із Москвою.

Ситуацію в Маріуполі, який вже майже два місяці перебуває в облозі, винесено в окремий переговорний трек.

Днями міністр оборони Росії Сергій Шойгу доповів Володимиру Путіну про взяття цього стратегічно важливого порту на Азовському морі.

У Києві до цієї заяви поставилися скептично. "Думаю, ми ще разів десять почуємо від них, що Маріуполь взято", - сказав ВВС радник глави офісу президента України Михайло Подоляк.

Переговори щодо майбутнього захисників Маріуполя та мирних жителів міста, що ховаються у підземних спорудах на території заводу "Азовсталь", ведуться і у двосторонньому форматі, і із залученням міжнародних посередників, і у формі запрошення українськими переговорниками російських візаві безпосередньо до Маріуполя.

Жодного помітного результату жоден із форматів цих переговорів не приніс.

Ще один публічно озвучений українською владою привід для виходу з переговорів - проведення "референдумів" щодо створення "народних республік" або щодо приєднання до Росії на окупованих територіях Херсонської та Запорізької областей.

Всупереч заявам Володимира Путіна на початковій фазі війни про те, що Росія не збирається окупувати територію України, зараз у захоплених нею містах піднімаються російські прапори, запроваджуються де-факто окупаційні адміністрації, у публічному просторі з'являються ідеї про створення такої собі "Таврійської губернії" на підконтрольних територіях.

Михайло Подоляк каже, що в Херсонській області росіяни мають справу з "найбільш гидкою формою окупації": коли місцеве населення просто ненавидить окупантів, і вони мають величезні проблеми з кадрами для нових "адміністрацій".

Одним із непрямих доказів проблем, з якими стикаються росіяни в Херсоні, можна вважати розстріл місцевого проросійського блогера та активіста Валерія Кулешова, про який повідомили минулого тижня.

Росія не заявляла про намір проводити чи сприяти організації будь-яких референдумів на захоплених нею територіях Херсонщини та Запоріжжя, проте про ймовірність саме такого розвитку подій попереджали українська та британська розвідки.

Проголошення умовної "Херсонської народної республіки" докорінно змінювало б конструкцію обговорюваних зараз домовленостей "Стамбульського комюніке". Адже в такому разі долю Херсонської області довелося б виносити для окремого обговорення на рівні президентів через кому з Донбасом.

При цьому Михайло Подоляк у розмові з ВВС дає зрозуміти, що про повний і безумовний вихід України з перемовного процесу не йдеться навіть у випадку будь-якого з "кризових" варіантів розвитку ситуації. Переговори з гуманітарних питань - про обмін полоненими чи про створення евакуаційних коридорів - триватимуть у будь-якому разі.

Співрозмовник ВВС в Москві оцінює заяви, які звучать з Києва, ще стриманіше: "На емоціях багато чого говориться. Рано чи пізно переговори все одно виникнуть".

Коли зустрінуться Путін та Зеленський?

На зустрічі з генсеком ООН Антоніу Гуттерішем у вівторок Володимир Путін заявив: Росія не відмовляється від переговорів та сподівається, що їй вдасться досягти домовленостей з Україною "на дипломатичному рівні".

Але московські та київські джерела ВВС погоджуються, що будь-яких суттєвих зрушень у переговорному процесі до закінчення активної фази бойових дій на східному фронті очікувати не варто.

Військові успіхи чи поразки напряму впливатимуть на риторику сторін за столом переговорів. Кожен з перемовників хоче мати сильніші позиції і зафіксувати у наступному узгодженому Україною та Росією документі власну перемогу, вважає Михайло Подоляк.

Непрямо днями цю думку підтвердив міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров, який відкрито заявив, що війна України та Росії закінчиться підписанням договору, параметри якого "визначатимуться тією стадією військових дій, на якій цей договір стане реальністю".

"Зараз це два окремі процеси. Війна війною, перемовини перемовинами. Делегації зараз не займаються тим, що намагаються досягти миру. Вони намагаються домовитися про зміст документів, які будуть підписані, якщо і коли настане мир. Люди, які ведуть переговори, не знають, коли це станеться", - каже співрозмовник ВВС, близький до російської делегації.

"Ключ до миру зараз у російської сторони", - продовжує він.

Переговори про мир активізуються, коли Росія вважатиме, що досягла воєнних цілей, пояснює джерело. Але в чому саме вони полягають, сказати складно: сценарії постійно змінюються.

Минулого тижня фурор у ЗМІ викликала заява заступника командувача центрального військового округу Росії Рустама Міннекаєва, який назвав метою другого етапу російської операції не лише захоплення Донбасу, а й окупацію всього півдня України та фактичне позбавлення країни виходу до Чорного моря.

Такий контроль дозволив би Росії створити сухопутний коридор до Криму та Придністров'я, де, за словами Міннекаєва, "теж відзначаються факти утисків російськомовного населення".

Офіційні особи вищого рангу - приміром, керівництво міноборони РФ та Кремль - цю заяву ніяк не коментували, тому незрозуміло, варто сприймати слова Міннекаєва як нову концепцію війни в Україні чи просто як думку одного генерала.

До цього російське міністерство оборони говорило, що вважає ціллю другого етапу війни "звільнення" Донбасу - тобто, повне захоплення територій в адміністративних межах Луганської та Донецької областей.

Проте в Києві до виступу Міннекаєва поставилися серйозно.

"У нас є власні сценарії захисту України. І хочу нагадати, що чимало планів Кремля вже були зруйновані роботою нашої армії та народу", - прокоментував його голова офісу президента Андрій Єрмак.

Такі питання, як повоєнні кордони України, на переговорах фактично винесені за дужки, говорить співрозмовник ВВС, близький до російської делегації: обговорювати це, доки бойові дії тривають, безглуздо.

Українські переговорники кажуть, що питання територіальної цілісності їхньої країни (тобто з Кримом та цілим Донбасом у складі України) є чітко окресленою "червоною лінією", яку вони в жодному разі не перетнуть.

"Стамбульське комюніке" передбачає, що питання майбутнього Донбасу обговорюватиметься на особистій зустрічі президентів України та Росії.

Співрозмовники ВВС кажуть, що ознакою підготовки до розв'язки конфлікту стане якраз особиста зустріч президентів воюючих країн.

"Я не хочу, але мушу зустрітися з президентом Росії, якщо ми плануємо дипломатичним шляхом вирішити питання (територіальної цілісності України)", - заявив Володимир Зеленський днями на пресконференції у київському метро.

Про позицію Володимира Путіна щодо зустрічі з українським колегою відомо значно менше.

Італійський прем'єр Маріо Драгі, який спілкувався з російським лідером кілька тижнів тому, переказував ЗМІ його позицію: спілкуватися із Зеленським "ще не час"

Як писала днями Financial Times, зараз Володимир Путін не зацікавлений у дипломатичному врегулюванні конфлікту та зосереджений на військових цілях - насамперед на захопленні нових територій.

На позицію президента Росії, як пише газета, вплинули, зокрема спотворені погляди, які склалися у Путіна через доповіді військового командування та репортажі російських державних телеканалів.

З тим, що станом на цей момент зустріч Путіна з Зеленським виглядає малоймовірною, згоден Михайло Подоляк: "Я сумніваюся, що Російська Федерація об'єктивно дивиться на реальність. Мені здається, вони настільки глибоко зашилися у своєму ілюзорному світі, що, мабуть, для розриву цього кокону їм потрібен якийсь час".

За участю Петра Козлова

Хочете отримувати головні новини в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!