"Путін вже почав Третю світову". Інтервʼю Зеленського ВВС про перемир'я, вибори та поступки Росії

Президент України Володимир Зеленський продовжує демонструвати непохитність.

Під час нашої зустрічі в Києві він заявив, що Україна точно не програє війну і завершить її своєю перемогою.

Він рішуче заперечує проти виконання вимог Володимира Путіна, який назвав ціною перемир'я виведення українських військ зі стратегічно важливих районів, які Росія так і не змогла захопити, попри загибель десятків тисяч своїх солдатів.

Зеленський сказав мені, що Путін уже розпочав Третю світову війну. І єдиний спосіб відповісти на це — посилити військовий та економічний тиск, щоб змусити його відступити.

"Я вважаю, що Путін її вже почав. Питання в тому, наскільки він здатен захопити ті чи інші території, — каже Зеленський. — І питання — як його зупинити. Не для того, щоб Росія не перемогла. Росія хоче принести свій "мир" і змінити людям життя, яке їм подобається".

А як президент відповідає на вимоги віддати 20% Донбасу, що перебувають під контролем України (низку населених пунктів, які українці називають "містами-фортецями"), а також інші частини Херсонської та Запорізької областей? Чи можна назвати це розумною вимогою, якщо в результаті буде досягнуто угоди про припинення вогню, запитав я?

"Я просто дивлюся на це інакше. Я сприймаю це не просто як землю — або не лише як землю. Для мене це означає вийти, тобто послабити наші позиції, кинути сотні тисяч наших людей, які там живуть. Ось як я на це дивлюся. Розділити наше суспільство цим відступом", — відповів Зеленський.

Але, можливо, це прийнятна ціна, якщо вона задовольнить Путіна? Як ви думаєте, цього йому вистачить?

"Я вважаю, що Путіну потрібна ця пауза, — каже Зеленський. — Йому теж потрібна ця пауза. Це правда, що б він не говорив. І коли він відновиться… Наші європейські партнери кажуть — три-п'ять років. На мою думку, він зможе відновитися за пару років, не більше. І куди він піде далі? Ми не знаємо. Але те, що він захоче продовжити, — факт".

"Чи програємо ми? Точно, ні!"

Ми розмовляли з Володимиром Зеленським в одній з будівель урядового кварталу в центрі Київ, що перебуває під посиленою охороною.

Охорона Володимира Зеленського ставиться до своїх обов'язків із максимальною ретельністю — і вже це саме по собі дає відчути, який величезний тягар відповідальності лежить на президентові.

Інтерв'ю з будь-яким главою держави передбачає прискіпливі перевірки, але мені рідко доводилося стикатися з процедурами такого рівня, як ті, що були необхідні, аби потрапити до президентського комплексу в Київ.

Для країни, що воює, це не дивина — тим більше з огляду на те, що Росія вже намагалася організувати замах на президента.

Попри все це, Зеленський, який розпочинав кар'єру як актор, зберігає незвичайну внутрішню стійкість.

Перед нещодавніми мирними переговорами в Женеві президент США Дональд Трамп заявив: "Україні краще було б якнайшвидше сісти за стіл переговорів". У притаманній йому манері він і далі чинить на Україну більший тиск, ніж на Росію.

Минулого літа західні дипломати зазначали, що Трамп погоджується з Володимиром Путіним у тому, що територіальні поступки з боку України — ключова умова припинення вогню, якого прагне домогтися Трамп, в ідеалі — до літа цього року.

Чимало аналітиків — і не лише в Білому дому — також вважають, що Україна не може перемогти в цій війні. І якщо не піде на поступки Москві, зазнає поразки.

Я запитав Зеленського, чи не вважає він справедливою таку позицію Трампа та інших.

"А де зараз перебуваєте ви? — відповів запитанням Зеленський. — Ви сьогодні в Києві, у столиці нашої держави. Я дуже вдячний за це. Чи програємо ми? Точно, ні. Тому що ми боремося за незалежність України".

Як Зеленський розуміє перемогу?

У минулому Зеленський не раз заявляв, що Україна може перемогти. Але як виглядатиме ця перемога?

Він відповів, що передусім це, звісно, означає повернення українців до нормального життя та припинення вбивств. Але ширше розуміння перемоги, про яке говорить президент, полягає в усуненні глобальної загрози, що, за його словами, походить від Путіна.

"Сьогодні зупинити Путіна, не дати йому окупувати Україну — це перемога світу".

Але ж ви не стверджуєте, що перемога означає повернення всіх територій?

"А ми в будь-якому разі це зробимо, — відповів Зеленський. — Це абсолютно зрозуміло, питання часу. Якщо робити це сьогодні, це означало б втратити велику кількість людей — мільйони, бо та армія велика. Ми розуміємо ціну таких кроків".

"І так само в нас немає відповідної кількості зброї. Це вже залежить не лише від нас — від партнерів. На сьогодні цього немає. Але повернення до справедливих кордонів 1991 року, безумовно, це… Це навіть не перемога. Це перемога справедливості. Перемога України".

Рік тому Зеленський відвідав Білий дім, де зустрів прийом, який один високопоставлений західний дипломат описав мені як заздалегідь спланований "дипломатичний бандитизм" з боку Дональда Трампа та його віцепрезидента Джей Ді Венса.

Їхню суперечку, що відбувалася на очах світових медіа, побачили мільйони людей у всьому світі.

Трамп, який щойно вдруге обійняв посаду президента, подавав максимально чіткий сигнал: часи Джо Байдена, коли Зеленський і Україна могли розраховувати на повну підтримку США, завершилися.

Члени НАТО вже отримали попередження від нової адміністрації. Венс щойно розвіяв західноєвропейські ілюзії щодо міцності трансатлантичного альянсу.

Після цього Зеленський уникав публічних розбіжностей із Трампом — як повідомлялося, зокрема за порадою британського радника з національної безпеки Джонатана Павелла.

Президент США практично повністю припинив відправку військової допомоги Києву. Втім, Вашингтон і далі надає життєво важливі розвідувальні дані, а європейські країни витрачають мільярди на закупівлю американської зброї для України.

Вибори і довіра до Трампа

Я запитав українського президента про численні суперечливі заяви Трампа, нагадавши, що серед його неправдивих тверджень є й звинувачення на адресу Зеленського в тому, що він нібито диктатор, який розпочав війну (саме такі ж заяви лунали й з уст Володимира Путіна).

У відповідь Зеленський розсміявся: "Я не диктатор. І я не починав війну. Ось і все".

Але чи може він довіряти президенту Трампу? Якщо від нього вдасться отримати гарантії безпеки, запитав я, чи дотримає він свого слова? Адже він відомий як людина, здатна змінювати позицію?

"Йдеться не лише про президента Трампа. Ми говоримо про Америку. А президенти — ми всі — на відповідні строки. Гарантії ми хочемо на 30 років, наприклад. Політичні еліти змінюватимуться, лідери змінюватимуться".

Він мав на увазі той факт, що надійність американських гарантій безпеки для України має схвалити Конгрес США. "Тому за них і голосує Конгрес. Це не лише президенти. Потрібен Конгрес. Бо президенти змінюються, а інституції залишаються".

Іншими словами, Дональд Трамп може бути ненадійним партнером, але президентом він не залишиться назавжди.

Зеленський каже, що ці гарантії безпеки мають бути надані до моменту, коли він зможе розглянути ще одну американську вимогу — проведення виборів до літа цього року. Це вписується в інший російський наратив — про нібито нелегітимність Зеленського як президента. Трамп не вимагав проведення виборів у Росії, яку Путін уперше очолив в останній день ХХ століття.

Зеленський зазначив, що поки що не вирішив, чи балотуватиметься знову в разі проведення виборів: "Можу брати участь, можу й ні".

Президентські вибори в Україні мали відбутися у 2024 році, але це стало неможливим, оскільки закон забороняє голосування під час воєнного стану.

Проведення виборів, сказав Зеленський, технічно можливе, якщо Україна матиме час належним чином змінити законодавство. Але спершу країна повинна отримати гарантії безпеки.

Далі Зеленський пояснив, що з проведенням виборів пов'язано дуже багато проблем, зокрема мільйони українців перебувають за кордоном, а значні території країни окуповані Росією. Тож я запитав його, чи означає це, що він заперечує проти самої ідеї виборів.

"Якщо це умова завершення війни — давайте це зробимо, — відповів президент України. — Я сказав партнерам: "Чесно, ви постійно порушуєте питання виборів, але вам потрібно визначитися — ви хочете мене позбутися чи провести вибори? Якщо ви хочете провести вибори (хоча ви не готові сказати мені це чесно навіть зараз), тоді давайте проведемо ці вибори чесно. Проведемо так, щоб їх передусім визнав український народ. І ви самі маєте визнати, що це легітимні вибори".

Проблема ліцензій на виробництво засобів ППО

У Володимира Зеленського є опоненти й жорсткі критики і всередині самої України.

Минулої осені його уряд сколихнув корупційний скандал, наслідком якого стала відставка його найближчого радника, керівника Офісу президента Андрія Єрмака.

Однак Зеленський разом зі своєю оновленою командою все одно має рівень підтримки, про який більшість лідерів Західної Європи можуть лише мріяти.

На роздратування союзників він постійно вимагає від них нову зброю — у більших обсягах і кращої якості. Одне зі звинувачень, що пролунало рік тому під час суперечки з Трампом і Венсом в Овальному кабінеті, полягало в тому, що Зеленський нібито недостатньо вдячний.

Черговий пункт у переліку його вимог — дозвіл на виробництво американської зброї за ліцензією, зокрема ракет для системи ППО Patriot.

"Сьогодні питання з ППО — найскладніше. На жаль, партнери поки що не дають ліцензій, щоб ми самі виробляли, наприклад, системи Patriot або хоча б ракети до тих систем, які в нас уже є. Поки що ми не досягли успіху в цьому".

Чому вони так чинять?

"Не знаю, у мене немає відповіді. На жаль".

З огляду на все сказане, запитав я його, чи потрібно готуватися до ще тривалішої війни в Україні?

"Ні, це два паралельні треки. Відбувається гра в шахи з багатьма лідерами, не з Росією. Немає якогось одного правильного шляху. Треба обирати багато паралельних кроків, паралельних напрямів. І один з цих паралельних шляхів, думаю, принесе успіх. Для нас успіх — це зупинити Путіна".

Однак Володимир Путін не зупинить цю війну? Якщо тільки не опиниться під колосальним тиском, а цього, ймовірно, не відбувається?

"І так, і ні. Побачимо. І так, і ні. Він цього не хоче, але "не хоче" не означає "не зробить". Дай Боже. Дай Боже, ми досягнемо успіху. Дякую".

Після цього Зеленський зробив з нами кілька фотографій, потиснув руки нашій знімальній групі — й вийшов з кімнати.