Михайло Подоляк: "Все, що стосується Росії, буде вирішуватись виключно на полі бою"

Якщо оцінювати зустріч політичних радників у саудівській Джидді виключно за повідомленнями ЗМІ, то враження складеться неоднозначне.

З одного боку, добре, що саміт з метою обговорення української "формули миру", десяти пунктів Володимира Зеленського взагалі відбувся – тим більше на нього приїхала делегація Китаю.

З іншого, проривних результатів ніби не видно, а західні ЗМІ повідомляють про те, що Київ на цій зустрічі відмовився від своєї принципової умови – початок будь-яких мирних переговорів можливий тільки після повного виведення російських окупаційних військ з території України.

Аби прояснити ситуацію з тим, що сталося і чого не сталося в Джидді, ВВС поспілкувалася з радником керівника Офісу президента Михайлом Подоляком, який, хоч і не літав до Саудівської Аравії, але досі входить до формально створеної у лютому минулого року групи для ведення переговорів з росіянами.

"Деякі країни досі не зовсім розуміють природу війни як такої"

ВВС: За підсумками зустрічі в Джидді не опублікували жодної підсумкової заяви чи комюніке. Це можна вважати "зрадою"?

Михайло Подоляк: Ні, безумовно. Це ж були консультації, які мали на меті пояснити позицію України щодо того, як має бути фіналізована війна. А на консультаціях не обов'язково має бути кінцевий фундаментальний документ.

У порівнянні з червневою зустріччю в Данії, було суттєво розширене коло учасників цих консультацій – перш за все за рахунок країн Глобального Півдня.

Україна представила свою позицію, що для нас є принциповою саме її формула миру, і після цього країни обговорювали, чи готові вони брати участь в цих чи інших пунктах, висловлювали свої позиції і так далі.

Тому це був такий консультативний дорадчий орган, який проговорює питання.

Безумовно, тут не могло бути ніякого юридичного документа, який би тягнув за собою певні зобов'язання.

ВВС: З іншого боку, в нас були Мінські переговори в форматі радників, і за підсумками конкретних раундів цих переговорів їхні учасники періодично виступали з якимись заявами, деклараціями, комюніке. До того ж, західні ЗМІ повідомили, що у Джидді "з'явилося розуміння того, що повага до територіальної цілісності, суверенітету України, а також верховенства Статуту ООН мають бути в основі будь-якої мирної угоди". Це прекрасні слова. Чого б їх не зафіксувати в якомусь комюніке, під яким би підписалися всі сорок з гаком учасниць з Китаєм в тому числі?

Михайло Подоляк: Я дивлюся на це трохи інакше. Можна зафіксувати там слова про непохитність територіальної цілісності та суверенітету України. Адже з 2014 році практично жодна країна не визнала окупацію Криму, правильно? Тобто всі країни погоджуються, що територіальна цілісність є фундаментальною цінністю. І далі що?

Ці консультації потрібні ж не для того, щоб зафіксувати очевидні речі - сказати, що сніг це сніг, а сонце це сонце.

Це – консультації для того, щоб напрацювати певні інструменти тиску: або збільшення постачання зброї, або, наприклад, тиск в рамках міжнародних інституцій, або дипломатичний тиск – наприклад, Китай чи Бразилія по своїх каналах говорять Росії, що збереження за нею окупованих територій є неможливим.

ВВС: Росію на цю зустріч не запросили. Представниця російського МЗС Марія Захарова, коментуючи цю зустріч, сказала, що без участі Росії і врахування її інтересів жодні зустрічі з тематики української кризи не мають найменшої доданої вартості. І у її словах за бажанням можна знайти логіку: якщо ми говоримо про мир, то повинні говорити з обома сторонами війни, хіба ні?

Михайло Подоляк: По-перше, це ж поки що не питання переговорного процесу. Це питання роз'яснення позиції України певній кількості важливих країн, перш за все, Глобального Півдня, в чому сенс цієї війни з боку Росії, і чому ця війна не може закінчитись якимось компромісним варіантом: щось залишили Росії, щось віддали Україні.

Деякі країни досі не зовсім розуміють і природу війни як такої, і того, що компроміс неможливий, і що неможливо зберегти Росію в такому політичному вигляді, в якому вона сьогодні є. Це все треба пояснити.

Якщо ви пропонуєте на цьому етапі Росію покликати на консультації – не мирні переговори, а саме консультації – це буде вкрай деструктивна позиція. На цьому тлі ви ніяк не зможете конструктивно поговорити, наприклад, з Саудівською Аравією чи з Бразилією, чи з Китаєм.

ВВС: Але якщо всі ці держави Глобального Півдня за півтора року не зрозуміли, хто на кого напав, і про що взагалі йдеться в цій війні, то як ви за півтора дня в Джидді їх переконаєте?

Михайло Подоляк: Це не питання – за півтора дня переконати в Джидді. Питання в тому, що процес має бути запущений, у тому, що ти маєш почати безпосередньо спілкуватись. Бо на початку війни всі ці країни в принципі говорили: це якийсь регіональний конфлікт, ми просто дочекаємося його закінчення. Бо раніше вони споживали виключно інформацію, яку їм надавав Лавров чи російське МЗС.

ВВС: А чому українські посли цим не займались?

Михайло Подоляк: Це теж питання. Посли мають цим займатись, ви абсолютно праві. Але саміт, до якого прикута увага світу, розширює можливість пояснювати, роз'яснювати. І це дуже важливо.

Це не питання того, що за півтора дня ти повністю змінюєш глобальний політичний процес. Ти символічно показуєш, по-перше, готовність України обговорювати ці питання на різних рівнях. По-друге, що є велика кількість країн, які підтримують Україну. По-третє, що Україна спілкується не тільки з тими, хто її беззастережно підтримує. І четверте – це остаточно обнуляє глобальну репутацію Росії.

Тобто країни світу починають розуміти, що Росія може бути відсутньою в глобальному політичному процесі. Раніше вони вважали: якщо немає Росії, то немає нічого. Сьогодні ситуація виглядає так: Саудівська Аравія організатор. Китай приїхав, Бразилія приїхала, ПАР приїхала – нумо розмовляти. Це суттєво знижує суб'єктність Росії і вплив Росії на глобальний політичний процес, і це дуже важливий симптом.

"Я не бачу навіть можливості розмовляти з Росією"

ВВС: Найсуттєвіша стаття про зустріч у Джидді вийшла в WSJ. У ній, зокрема, йшлося про те, що ця зустріч принципово відрізнялася від Копенгагенської тим, що в Джидді Україна не наполягала на своїй формулі миру, натомість інші учасники зустрічі не наполягали на відмові Києва від свого мирного плану. Чи правда це?

Михайло Подоляк: Ні, це, м'яко кажучи, не зовсім так. Україна приїхала виключно зі своєю формулою миру. Для нас є принципові позиції. Ключова з цих позицій – це територіальна цілісність. Тобто російські війська повинні вийти за межі України, і тоді можна говорити про будь-який переговорний процес в рамках фіксації наслідків війни.

Деякі інші країни мають інші пріоритети щодо важливості для них певних пунктів плану. Але для України не існує ніякої іншої платформи, крім формули миру.

ВВС: Я тоді ще раз уточню. WSJ повідомив, що за підсумками першого дня зустрічі у Джидді Україна відійшла від своєї принципової вимоги не вести мирні переговори до повного виходу росіян з території країни. Чи правда це? І якщо так, то яка нова позиція Києва?

Михайло Подоляк: Ні. Неможливо вести будь-які переговори з Росією до моменту виходу Росії з території України. Я хочу, щоб ми цю позицію зафіксували.

Для Росії дуже важливо, це для Росії ключовий елемент – почати переговорний процес. Будь-який. Немає різниці – навіть не про закінчення війни, а просто переговорний процес. І при цьому зробити дві обов'язкові речі. Перше – суттєво знизити інтенсивність війни, тобто припинити вогонь. Друге – залишити війська в тих місцях, на тих позиціях, де вони перебувають сьогодні. Це єдине, що сьогодні хвилює Російську Федерацію.

Тому, коли Росія чи будь-хто інший говорить, що можемо почати переговорний процес, поки війська не вийшли, - це російська формула. Це буде новий Мінський формат. Після цього ми поступово знову перейдемо у фазу гарячої війни.

Немає жодного сценарію, при якому російські війська залишаються на окупованій території. Цей сценарій можливий у єдиному випадку – це коли Україна програла війну.

Домовлятися з Росією про негайне припинення вогню - означає імплементувати російську формулу, про яку вони зараз просто марять.

Тому ще раз – це не відповідає дійсності. Тільки вихід російських військ за територію України означатиме початок переговорного процесу.

ВВС: Німецька інформагенція DPA повідомила, що в рамках саміту власну формулу миру презентували саудити. Судячи з повідомлень, вона сильно нагадує китайський план, щодо якого Україна вже демонструвала свій скепсис.

Михайло Подоляк: Ні, вони нічого не демонстрували. Вони просто обговорювали певні позиції: чи готові ви до того, чи до цього. Це ж стандартні консультації, всі щось обговорювали. Але для України принциповою є позиція її формули миру, ми пропонуємо всім до неї доєднатися, зробити її основою для процесу. Все. Крапка.

ВВС: Один з головних підсумків саміту в Джидді, як ми вже знаємо, – це домовленість про створення певних робочих груп. Якими будуть завдання цих робочих груп? Не можу не нагадати, інструмент робочих груп використовувався під час мінського переговорного процесу і, схоже, був не дуже результативним.

Михайло Подоляк: Робочі групи не повинні дати певний конкретний результат прямо завтра. Це для того, щоб була послідовність. Тобто не буде такого, що ви поговорили в Копенгагені, поговорили в Джидді, буде третя, четверта зустріч, - і так буде напрацьовано уніфіковані документи в рамках пунктів Формули миру України.

Наприклад, хтось готовий говорити про ядерну безпеку – давайте зберемо людей, напрацюємо, як це має виглядати. Хтось готовий говорити про продовольчу безпеку не в ультимативному форматі – давайте зберемо людей і поговоримо, яким може бути універсальний документ.

Тобто це для того, щоб не втрачати час від однієї розмови до іншої, щоб щось було напрацьовано в рамках експертного середовища.

Але ще раз підкреслю – на мій погляд, суттєвими є дві позиції. Перше: все, що стосується відносин з Російською Федерацією, буде вирішуватись виключно на полі бою. Друге: для того, щоб Росія не мала підтримки на глобальному рівні, треба з країнами, перш за все Глобального Півдня постійно розмовляти, втягувати їх в розмову про те, чому (російська точка зору) - це неприйнятно для України, для міжнародного права.

Робочі групи мають працювати якраз в рамках другого процесу – щоб не було такого, що поговорили, потім пауза, місяць чи два ніхто ні про що не говорить, а потім знову говоримо про те саме.

ВВС: Що має відбуватися далі? Бо із недавніх заяв Андрія Єрмака, якого широко цитувала "Європейська правда", не дуже зрозуміло: має відбутися якийсь один саміт, потім ще низка самітів, потім другий саміт. На якомусь етапі має з'явитись Росія. Ви можете розказати чітко і ясно розказати, як виглядатиме подальший процес?

Михайло Подоляк: Ще раз повторю – все, що стосується Росії, буде вирішуватись виключно на полі бою. Тому Україна буде продовжувати кампанію щодо підтримки її озброєннями, бо тільки так можна по-справжньому вирішити питання війни й миру. Не може бути ніякого "компромісного миру".

Для того, щоб Росію позбавити підтримки – немає різниці, інформаційної, дипломатичної чи ресурсної, - для того, щоб ключові країни чітко зрозуміли, як ця війна має закінчитись, треба працювати наступним чином.

Перший етап – це такі консультативні саміти радників з національної безпеки, які були в Копенгагені та в Джидді.

Після цього будуть створені певні робочі групи, які мають напрацювати документи щодо розуміння Формули миру президента Зеленського.

Після цього може бути проведено саміт миру як такий. На ньому офіційно презентують, що всі країни дотримуються формули миру, вважають, що саме вона може не просто окреслити кінець війни, а балансувати світопорядок як такий. У цьому саміті миру братимуть участь лідери держав на рівні президентів, прем'єр-міністрів і так далі, причому кількість країн - його учасниць ми плануємо довести до 60-70.

Так це виглядає логістично. Яка кількість консультативних самітів радників ще потрібна для того, щоб узгодити принципові позиції? Думаю, ще одна-дві зустрічі…

ВВС: Я правильно розумію, що ідея саміту миру полягатиме в тому, що певна, досить значна кількість держав підпишуться під формулою миру Зеленського, тобто під баченням України того, як саме має закінчитися ця війна?

Михайло Подоляк: Абсолютно правильно.

ВВС: А після саміту миру що буде?

Михайло Подоляк: Дочекаймося. Будемо дивитися по розвитку подій. Якщо все буде йти так, як планує Україна, то, безумовно, будуть інші диспозиції - і внутрішньоросійські, і загальносвітові.

ВВС: Я просто звертаюся до слів Андрія Єрмака у викладі "Європейської правди" про те, що буде ще якийсь саміт, на якому вже буде присутня і Росія. Чи могли б ви про нього розказати трохи більше?

Михайло Подоляк: Не готовий про це сказати, тому що я поки що не бачу присутності Росії будь-де. Росія, як ви щойно процитували Захарову, чітко говорить, що вони вимагають ультимативного виконання трьох позицій РФ. Чесно кажучи, я не бачу навіть можливості з ними розмовляти.

Вони прямо говорять, що Україна має відмовитися від зовнішньополітичного суверенітету: ніяких (Північноатлантичних) альянсів, ніяких Європейських Союзів і так далі.

Друге - вони говорять: ви маєте визнати за нами окуповані нами території, повністю їх нам віддати і юридично це зафіксувати.

І третя складова - ви маєте провести демілітаризацію, тобто знищити свою армію, і "денацифікацію".

Сенсу втягувати Росію в переговори на цьому етапі я не бачу. Початок переговорного процесу з Росією можливий після того, як Росія залишить територію України. Все.

"Заморожений конфлікт повністю зруйнує міжнародне право"

ВВС: Західні ЗМІ неодноразово повідомляли, що план Заходу щодо України полягатиме у тому, щоб після закінчення нинішнього наступу ЗСУ "заморожувати" конфлікт на тій лінії зіткнення, якою вона буде на момент закінчення наступу. Чи відчула Україна такий намір у спілкуванні з учасниками зустрічі в Джидді?

Михайло Подоляк: По-перше, не відчула. По-друге, тиску немає.

Мені здається, багато хто навіть з наших партнерів не до кінця розуміє обсяг цієї війни. Їм здається, що з якоїсь окремої операції, вдалої чи невдалої, можна робити якісь висновки. Ні.

Ця війна не має фіналу замороженого конфлікту, тому що це б означало продовження війни іншими формами до моменту переходу її знову в етап гарячої війни.

І це очевидно через (російські) ненависть, реванш, мілітаризацію. Росія сьогодні витрачає 9,7 трлн рублів в цьому році, 32% національного бюджету на війну як таку.

Заморожений конфлікт повністю зруйнує міжнародне право. Його в такому разі просто не існує: Росія показала, що якщо ви готові воювати, ви будете воювати, то ніхто на вас не матиме жодного впливу.

Я, чесно кажучи, навіть близько не розумію, чому люди не відчувають, що не можна одночасно хотіти заморозити конфлікт і жити у сталому світі, де існують певні правила.

Якщо не довести війну проти Росії як країни-агресора, яка ультимативно, без жодних мотивів напала на іншу країну, до кінця, - це означатиме для всіх, що світ розбалансований. Світ в такому разі складатиметься не з економічних союзів, а з військових альянсів, які будуть цей світ постійно рвати на частини, у цьому світі збільшуватиметься кількість терактів.

Ціна замороженого конфлікту для країн Заходу, західної демократії в десятки, а то й сотні разів більша, ніж ціна підтримки України зброєю.

ВВС: Чи міняється протягом останнього часу позиція Китаю стосовно війни в Україні, і якою вона є зараз?

Михайло Подоляк: Китай - це консервативна країна, вона повільно приймає певні рішення, тому що вона будує стратегію на 10-15 років. Але сьогодні позиція Китаю, безумовно, змінюється, він сьогодні шукає інші форми фіналу цієї війни, ніж він пропонував на початку.

Китай побачив - особливо після невдалого заколоту Пригожина - достатньо слабку російську еліту, достатньо слабкого, м’яко кажучи, президента Путіна. Тобто для Китаю стратегічно невигідно, неприйнятно вкладатися в людей, які не є сильними навіть на своєму внутрішньому просторі.

Крім того, Китай бачить, що Росія не дотримується певних непублічних домовленостей - і щодо ядерної риторики, і щодо переміщення тактичної ядерної зброї до Білорусі, і, наприклад, щодо домовленостей не обстрілювати зернову і портову інфраструктури. Адже Китай був одним з ключових отримувачів українського зерна в рамках продовольчих програм.

Мені здається, що Китай зараз прагматичніше дивиться на те, що відбувається. Повторю, Китай це консервативна країна, яка повільно приймає глобальні рішення, але суттєві зміни вже очевидні.

ВВС: Зараз у ЗМІ, в соцмережах, навіть на вулицях не бракує скептиків, які говорять, що всі ці зустрічі й переговори – це бла-бла-бла, а бомбардування і тривоги продовжуються, мир як був далеко, так і є далеко. Що б ви відповіли на таку тезу? Чи зробила нас Джидда хоча б на крок ближчими до миру?

Михайло Подоляк: Безумовно, ми на крок ближчі до миру, тому що світ міняє ставлення до цієї війни.

Україна показує, що ми хочемо справедливого миру, і що ця війна не може закінчитися десь посередині, бо це провокуватиме постійні війни.

Зараз йдеться про два абсолютно різні процеси.

Перший - забезпечення України технікою для проведення наступальних операцій, тому що знищення окупаційного угрупування РФ чи його суттєвої частини - це єдине рішення в цій війні. А другий - це суттєве зменшення шляхом роботи з "нейтральними" країнами підтримки Росії у світі.

ВВС: Тобто Джидда – це такий умовний дипломатичний Рамштайн?

Михайло Подоляк: Абсолютно правильно. Це гарний майданчик для того, щоб правильно розставляти акценти, пояснювати країнам того ж Глобального Півдня, чому ця війна має закінчитися справедливо, інакше вона масштабується і для цих країн, для цих регіонів.