आर्थिक विकासात भारत चीनपेक्षा मागे का आहे? गुंतवणूकदार रुचिर शर्मा यांनी काय सांगितलं?

कलेक्टिव्ह न्यूजरूमच्या मुख्य कार्यकारी अधिकारी रूपा झा यांनी प्रसिद्ध लेखक, राजकीय विश्लेषक आणि गुंतवणूकदार रुचिर शर्मा यांची मुलाखत घेतली. यावेळी त्यांनी विविध विषयावर चर्चा केली. भारताची अर्थव्यवस्था, जागतिक अर्थव्यवस्था तसेच आंतरराष्ट्रीय राजकारण या विषयावर शर्मा यांनी आपले मनोगत या मुलाखतीदरम्यान मांडले.

सद्यस्थितीत भारताची अर्थव्यवस्था चीनच्या मागे गेली आहे असं प्रसिद्ध लेखक, राजकीय विश्लेषक आणि गुंतवणूकदार रुचिर शर्मा यांनी म्हटले आहे.

आपल्या अर्थव्यवस्थेची स्थिती सुधारण्यासाठी प्रत्येकाला समान संधी देण्याची गरज असल्याचंही त्यांनी सुचवलं आहे.

लोक कल्याणकारी आणि व्यावसायिक योजना यामध्ये समतोल ठेवण्याचीही गरज असल्याचं ते म्हणालेत.

(रुचिर शर्मांची संपूर्ण मुलाखत याठिकाणी तुम्ही पाहू शकता.)

जवळपास गेली 23 वर्ष रुचिर शर्मा अमेरिकेच्या न्यूयॉर्क शहरात राहातात. अमेरिकेत जाऊन आपली छाप पाडणाऱ्या भारतीयांपैकी ते एक आहेत.

ट्रम्प परत आल्यानं भारताला फायदा होणार की तोटा?

अमेरिकेच्या राष्ट्राध्यक्ष पदावर पुन्हा एकदा डोनाल्ड ट्रम्प आलेत. त्याचा भारताला फायदा होणार की तोटा असा प्रश्न त्यांना विचारण्यात आला होता.

"ट्रम्प यांची मानसिकता राजकीय नाही तर व्यावसायिक देवाण-घेवाणीची आहे. त्यामुळे भारतासोबतही कसा व्यापार करता येईल यावरच त्यांचा जोर असेल. अशात भारत चीनसोबत काही व्यापार करू पाहत असेल तर त्यात अमेरिकेला काय फायदा होईल हेच ते पाहतील. असे दोन्ही देशांतले संबंध देवाण-घेवाणीच्या आधारावर उभे राहतील," रुचिर शर्मा म्हणाले.

बीबीसी मराठीच्या बातम्यांसाठी व्हॉट्सअ‍ॅप चॅनल जॉईन करा.

पंतप्रधान नरेंद्र मोदी आणि ट्रम्प यांच्यातल्या नातेसंबंधातही सामान्य भारतीय नागरिकांना रस असतो. तेव्हा त्यांच्यातले संबंध चांगले असण्याचा भारताला काही फायदा होतो का असंही रुचिर शर्मा यांना विचारण्यात आलं.

"मैत्रीचा फायदा होतो. पण ट्रम्प यांच्यासाठी काय दिलं आणि काय घेतलं हीच सगळ्यात महत्त्वाची गोष्ट असते. ट्रम्प यांना ओळखणाऱ्यांना माहीत आहे की त्यांना कोणीही मित्र नाहीत. लोकांशी फक्त त्यांची ओळख असते," असं उत्तर शर्मा यांनी दिलं.

ट्रम्प यांच्याकडे सच्चे दोस्त नाहीत, असंही शर्मा पुन्हा पुन्हा सांगत होते. "त्यांचं व्यक्तिमत्त्वच असं आहे की त्यांचे परिचित असतात पण जवळचं म्हणावं असं त्यांचं कोणीही नाही. त्यामुळे मोदी ट्रम्प यांचे मित्र असल्याने भारताला काही फायदा होईल असं कोणाला वाटत असेल, तर ते अवघड आहे," ते म्हणाले.

ट्रम्प यांनी राष्ट्राध्यक्ष पदाची धुरा सांभाळली असताना अमेरिकेत कोणते बदल होणं अपेक्षित आहे आणि ट्रम्प यांना कोणत्या आव्हानांचा सामना करावा लागेल? यावर रुचिर शर्मा म्हणतात की, आज अमेरिका दोन दिशांना जाताना दिसतोय.

"एकीकडे अमेरिकेत राजकीय ध्रवीकरण शिखरावर असल्याचं दिसतं. डेमोक्रेटिक्स आणि रिपब्लिकन्स या दोन पक्षांमध्ये पक्कं शत्रुत्व आहे. पण सोबतच, वेगवेगळ्या सर्वेक्षणातून हे समोर येतंय की तिथले नागरिक देशातल्या परिस्थितीबद्दल नाराज आहेत. अमेरिकन व्यवस्था लोकांसाठी काम करत नाही असं तिथल्या सामान्य अमेरिकन नागरिकांना वाटतं," ते म्हणाले.

"दुसरं असं की जगभरातला सगळा पैसा अमेरिकेतच जातोय. त्यामुळेच डॉलरची किंमत रुपया किंवा इतर कोणत्याही चलनाच्या तुलनेत जास्त आहे. ट्रम्प सत्तेवर आल्यापासून ही किंमत वाढतच चालली आहे. सोबतच, अमेरिका कृत्रिम बुद्धिमत्तेतही अग्रेसर आहे. आता हा विरोधाभास ट्रम्प कसा हाताळतील मला माहीत नाही."

भांडवलशाही आणि लोकशाहीचा सहसंबंध

'व्हॉट वेंट राँग विथ कॅपिटॅलिझम' या आपल्या पुस्तकात रुचिर शर्मा भांडवलशाही मजबूत करण्यासाठी लोकशाहीची गरज असल्याचं सांगतात.

"भांडवलशाही देशांत सरकारची भूमिका आता खूप महत्त्वाची झाली आहे. त्यामुळे आता त्याला भांडवलशाही म्हणणंही बरोबर ठरणार नाही. भांडवलशाही देशांत एखाद्या व्यक्तीच्या आर्थिक स्वातंत्र्यावर कोणतीही बंधनं लावली जात नाहीत. पण व्यावसायिकांवर सरकार नवे नियम लावत आहे, मोठ्या कंपन्यांना मदत करत आहे, कंपन्यांना सूट देऊन त्यांचा तोटा कमी करण्याचा प्रयत्न करत आहे. त्यामुळे पाश्चिमात्य समाजात भांडवलशाहीची व्याख्याही बदलत आहे," रुचिर शर्मा म्हणाले.

गेल्या काही वर्षांत लोकशाही देशांमध्ये आंतरिक धोके वाढत आहेत.

ज्या देशांत लोकशाही कमकुवत होत आहे; तिथं भांडवलशाही पसरणं किती सुरक्षित ठरेल असा प्रश्न रुचिर शर्मा यांना विचारला गेला.

त्यावर लोकशाही देशांचं खरोखर खूप नुकसान झालं आहे, असं ते म्हणाले. पण त्यामुळे हुकूमशाही सरकार आल्याने अर्थव्यवस्था सुधारते असं म्हणणंही बरोबर नाही, असं त्यांना वाटतं. त्यासाठी ते चीनचं उदाहरण देतात.

"चीनसारख्या देशाकडे पाहिलं तर तिथेही गेल्या पाच दहा वर्षांत अनेक समस्या उद्भवलेल्या दिसतील," ते सांगतात.

शी-जिनपिंग यांनी अनेक चुका केल्यात. तशी एखादी चूकही तुमच्या प्रमुख नेत्याकडून झाली तर त्याने सगळी अर्थव्यवस्था डबघाईला येऊ शकते, असाही इशारा शर्मा यांनी दिला.

भांडवलशाही आणि समाजवादी दोन्ही अर्थव्यवस्थांमधली कोणती व्यवस्था चांगली याचंही उत्तर त्यांनी दिलं.

"आपण आज पाश्चिमात्य देशांत पाहतो ती खरी भांडवलशाही नाही. भांडवलशाहीची मांडणी करणाऱ्या तत्त्वज्ञांनी आजची परिस्थिती पाहिली तर तेही हेच म्हणतील. भांडवलशाही व्यवस्थेत अनेक प्रतिस्पर्धी असायला हवेत. तिथं लोकांना जास्त स्वातंत्र्य मिळायला हवं ही आमची इच्छा आहे," ते म्हणाले.

चीन भारतापेक्षा अग्रेसर का?

भांडवलशाहीत गरिबांच्या हक्कांबद्दल बोललं जातं, असं रुचिर शर्मा यांचं मत आहे.

1960 आणि 1970 पर्यंत चीनमधली अर्थव्यवस्थाही समाजवादी होती. 1970 नंतर चीनने भांडवलशाहीचा स्वीकार सुरू केला. त्यानंतर चीनने किती प्रगती केली ते आपण पाहिलं.

गेल्या 100 वर्षांत जगभरात आदर्श भांडवलशाहीचं एकतरी उदाहरण पाहायला मिळालं का असा प्रश्न रुचिर शर्मा यांना विचारण्यात आला.

"मी माझ्या पुस्तकात अशा तीन देशांचा उल्लेख केलाय. तिथं भांडवलशाही आज यशस्वी झाली आहे. सगळ्यात पहिला देश आहे स्वित्झर्लंड. आज सर्वांत श्रीमंत देशांमध्ये त्याची गणना होते. त्यांचं वार्षिक दरडोई उत्पन्न अमेरिकेपेक्षाही जास्त आहे," शर्मा सांगत होते.

"याशिवाय, मी तैवान आणि व्हिएतनाम या दोन देशांचीही उदाहरणं दिली आहेत. व्हिएतनाममध्येही पूर्वी समाजवादी व्यवस्था होती. गेल्या 20-30 वर्षांत त्यांनी उदारमतवादी धोरणं अवलंबली आहेत. आज व्हिएतमानमधली थेट परदेशी गुंतवणूक भारतापेक्षाही जास्त आहे."

भारतासंदर्भात बोलताना रुचिर शर्मा म्हणाले की, "भारतात सरकारचा हस्तक्षेप नेहमीच खूप जास्त राहिला आहे. व्यावसायिकांचं समर्थन करणं आणि भांडवलशाहीला पाठिंबा देणं या दोन वेगवेगळ्या गोष्टी असतात. भारतात बहुतेक योजना काही लोकांना केंद्रस्थानी ठेऊन बनवल्या जातात आणि त्यात मोठमोठ्या उद्योगपतींचा फायदा पाहिला जातो हे मला मान्य आहे."

भारत सरकारनं छोट्या आणि मध्यम आकाराच्या व्यावसायिकांना स्वातंत्र्य दिलं पाहिजे असा सल्ला रुचिर शर्मा यांनी दिला.

भारतातल्या नियमांमुळे इथं व्यवसाय करणं अवघड होतं, असं ते म्हणाले. भांडवलशाहीला पाठिंबा देणं आणि मोठ्या उद्योगपतींना पाठीशी घालणं यात खूप मोठा फरक असल्याचं त्यांनी पुन्हा अधोरेखित केलं.

भारतात नरेंद्र मोदींचं सरकार सलग तिसऱ्यांदा निवडून आलं. त्यामागची कारण मीमांसा करताना रुचिर शर्मा म्हणाले, "गेल्या 5-10 वर्षांत भारतात विरोधी पक्ष जणू नाहीसाच झाला आहे. देशातल्या 50 टक्के निवडणुकांमध्ये पुन्हा पूर्वीचंच सरकार निवडून सत्तेत येतंय."

"सगळ्यात महत्त्वाचा बदल भारतात उपलब्ध असणाऱ्या डिजिटल सुविधांमध्ये झाला आहे. त्यामुळे लोकांना खूप फायदा होतो आहे. सरकार एक रुपया खर्च करतं तेव्हा लोकांपर्यंत फक्त 15 पैसे पोहोचतात असं विधान राजीव गांधींनी 1980 च्या दशकात केलं होतं. पण आता त्यात खूप मोठा बदल झाला आहे. गेल्या 5 ते 10 वर्षांत सरकार लोकांना थेट पैशाची मदत करू शकतं. महाराष्ट्र आणि हरियाणामध्ये आपण अनेकांना पैसे मिळाल्याचं पाहिलं. त्यामुळे तिथली सरकारं पुन्हा निवडून आली," रुचिर शर्मा समजावून सांगत होते.

चीनसारखा विकास करणे भारतासाठी अवघड का आहे?

एकमेकांवर कुरघोडी करण्यासाठी राजकीय पक्ष रेवड्या वाटल्यासारख्या मोठ्या घोषणा करत आहेत.

या योजना टीकाऊ आहेत का याबद्दल रुचिर शर्मा यांना विचारलं असता त्यांचं उत्तर नकारात्मक होतं.

दोन देशांची उदाहरणं देऊन त्यांनी ते समजावून सांगितलं. 1970 पर्यंत ब्राझीलच्या अर्थव्यवस्थेचा विकास होईल असं म्हटलं जात होतं. दुसरीकडे, त्याच काळात चीनची अर्थव्यवस्था अतिशय मागासलेली होती.

"1980 आणि 1990 च्या दशकात ब्राझीलचं रूपांतरण कल्याणकारी राज्यात होत होतं. त्यासाठी त्यांनी भरपूर पैसा खर्च केला. पण त्यामुळे 1980 नंतर त्याचा विकास दर दोन टक्क्यांवर अडकून राहिला. देशावरचं कर्जही वाढलं," रुचिर शर्मा सांगत होते.

दुसरीकडे, ते म्हणाले की, चीनी सरकारने आर्थिक हस्तक्षेप फार कमी केले. 1990 मध्ये चीनने 10 कोटी लोकांना सार्वजनिक क्षेत्रातल्या कंपन्यांमधून कमी केलं. शिवाय, त्यांना कोणतीही कल्याणकारी योजना देणंही नाकारलं. या दोन्ही देशांकडून भारत सगळं काही शिकून घेऊ शकतो, असं रुचिर शर्मा यांचं म्हणणं होतं.

"भारतात गेल्या 5 ते 7 वर्षांत बनलेला समतोल आता ढासळू लागला आहे. एक गुंतवणूकदार म्हणून माझ्यासाठी ही सगळ्यांत मोठी जोखीम ठरते. सरकार आता कल्याणकारी योजनांवर जास्त खर्च करतं. पायाभूत सुविधांकडे दुर्लक्ष होत चाललं आहे. त्यामुळे चीनसारखा विकास आपण कधीही करू शकणार नाही," ते म्हणाले.

मनरेगाचा निधी कमी झाल्याने काय होणार?

गरिबांच्या फायद्यासाठी काम करणारी मनरेगा ही व्यवस्था भारतात आहे. पण या योजनेसाठीचा निधी एकीकडे सरकारने कमी केला आहे तर दुसरीकडे श्रीमंत लोकांना दिलासा देणारे मदत पॅकेज आणले जात आहेत.

मी मदत पॅकेजच्या विरोधात आहे. अमेरिकेत अनेक वर्ष खासगी क्षेत्रातल्या कंपन्यांना मदत पॅकेजसारखी कोणतीही सुविधा दिली जात नव्हती. 1980 पासून अमेरिकेत त्याची सुरूवात झाली.

चीनप्रमाणे भारतीय अर्थव्यवस्थेचा 9 ते 10 टक्के दरानं विकास व्हावा यासाठी रुचिर शर्मा यांनी काही सुधारणाही सुचवल्यात.

त्यासाठी चीनने काय केलं ते आधी समजून घ्यायला हवं, असं ते सांगतात.

"आम्ही 9 ते 10 टक्क्यांच्या विकास दरानं पुढं जाणार आणि त्यात जास्तीत जास्त लोकांची मदत करणार असा निर्धार चीनने केला होता. त्यांचे प्रयत्न हे सगळ्यांना एकसारखे परिणाम मिळावेत याबद्दलचे नव्हते. तर, सगळ्यांना समान संधी मिळावी यासाठीचे होते," रुचिर शर्मा म्हणाले.

एकेकाळी अमेरिकेत कुणीही गेलं तरी त्याला यश मिळतं, असं म्हटलं जात असे. आज हे म्हणणं बरोबर ठरेल का?

याचं उत्तर देताना रुचिर शर्मा म्हणाले, "नाही. आता फार बदल झाला आहे. सर्वेक्षणाची आकडेवारी पाहिली तर लक्षात येईल की 50 वर्षांपूर्वी अमेरिकेतले 80 टक्के लोक आमचं जगणं आमच्या पालकांपेक्षा दर्जेदार आहे असं म्हणत असत. पण आता फक्त 30 टक्के लोक असं म्हणू शकतात. अमेरिकेत अनेक बदल झाले असले तरी अनेक गोष्टी चांगल्याही आहेत. त्यामुळेच अजूनही सगळे स्थलांतरीत अमेरिकेला पसंती देतात."

आजच्या काळात जगभरात भारताविषयी काय विचार केला जातो याबद्दल बोलताना ते म्हणाले, "अमेरिकन लोकांच्या नजरेत भारतीयांचं ब्रँड मूल्य खूप वाढलं आहे. भारत एक ब्रँड म्हणून खरोखरच मजबूत होत आहे. अमेरिकेत मोठ्या-मोठ्या कंपनीचे बहुतेक सीईओ भारतीय असतात. त्यामुळे भारतीय खूप हुशार असतात, असं सगळ्यांना वाटतं. सरकार त्याचा वापर स्वतःच्या फायद्यासाठी करते ती गोष्ट वेगळी. पण तरीही अनेक गुंतवणुकदारांच्या नजरेत भारत हा व्यापार करण्यासाठी अवघड असा देश मानला जातो."

अमेरिकेच्या आयातकराचा भारताच्या व्यापारावर होणारा परिणाम

आफ्रिका आणि आशियातले अनेक देश अमेरिकेकडून आयातीपेक्षा निर्यात जास्त करतात. त्यालाच व्यापार अधिशेष असंही म्हटलं जातं. तर, हेच देश चीनकडून निर्यातीपेक्षा आयात जास्त करतात; ज्याला व्यापारी तूट म्हटलं जातं.

त्यामुळे अमेरिकेत आता आयातकर वाढवला जात आहे. त्याचा भारतासारख्या देशांतल्या व्यापारांवर काय परिणाम होतो?

त्याबद्दल बोलताना रुचिर शर्मा म्हणाले, "भारताला खासकरून शेजारी देशांसोबत आपला व्यापार वाढवायला हवा. बहुतेक विकसित देश शेजारी राष्ट्रांसोबत खूप कमी व्यापार करतात. 2014 मध्ये मोदी सरकार सत्तेत आल्यानंतर आपल्या आसपासच्या देशांशी व्यापारसंबंध वाढवण्यावर त्यांचा भर होता. पण मागच्या 11 वर्षांत हा व्यापार जास्त वाढलेला दिसत नाही. जगभरात शेजारी राष्ट्रांसोबत सर्वात कमी व्यापार दक्षिण आशियातच होतो."

भारतात 2011 नंतर लोकसंख्येची जनगणना झालेली नाही. महत्त्वाची आकडेवारी जाहीर केली जात नाही, असे आरोप सरकारवर अनेकदा होत असतात.

भारताची छबी चांगली करण्यासाठी आकडेवारीत फेरफार केली जाते, असंही म्हटलं जातं.

त्यावर भारताची आकडेवारीची प्रणाली अतिशय खराब असल्याचं रुचिर शर्मा यांनी सांगितलं. ती प्रणाली सुधारण्याची गरज असल्याचंही ते म्हणाले.

"यात प्रपोगंडा सोबतच अयोग्यतेचाही प्रश्न आहे. पण आम्ही गुंतवणूकदार सरकारी आकडेवारीपेक्षा आमच्या निर्देशकांकडे जास्त लक्ष देतो. सरकारी आकडेवारीवर आम्ही विश्वास ठेवतच नाही," ते म्हणाले.

येत्या दिवसांत जागतिक बाजारावर असलेला अमेरिकेचा प्रभाव कमी होईल का असाही एक प्रश्न रुचिर शर्मा यांना विचारण्यात आला. "ब्रिक्स देशांची अर्थव्यवस्था जगावर वरचढ ठरेल आणि अमेरिका ढासाळणं सुरू होईल, असं मी माझ्या 'ब्रेकआऊट नेेशन' या पुस्तकात सांगितलं होतं. पण गुंतवणुकीच्या क्षेत्रात अजूनही अमेरिकेचाच दबदबा असल्याचं माझं मत आहे," ते म्हणाले.

"पण 12 वर्षांपूर्वी पुस्तकात लिहिलेली गोष्ट चुकीची ठरताना दिसत आहे. चीन, ब्राझिल आणि इतरही ब्रिक्स देशात अजूनही आर्थिक मंदी दिसून येत आहे. सर्वांना अजूनही अमेरिकाच गुंतवणुकीसाठी सोयीची वाटत आहे. तरीही, येत्या काळात अमेरिकाचा प्रभाव कमी होईल असं मला वाटतं. त्यामुळे सर्व गुंतवणूक एका बाजारात न करता अमेरिकेच्या बाहेरही करायला हवी, असं मला वाटतं," रुचिर शर्मा यांनी उत्तर दिलं.

बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन.