中国前外交官：中国有中国的理

编者按：BBC中文网最近派记者前往亚洲六个国家（菲律宾，韩国，日本，马来西亚，印度尼西亚和越南），探讨中国同这些邻国间的争端和总体关系。我们将陆续以多媒体形式刊登特别报道。本周开始第一站菲律宾的有关报道。

<bold>BBC中文网近期采访了<link type="page"><caption> 上海复旦大学中国外交研究中心主任任晓教授</caption><url href="http://www.iis.fudan.edu.cn/df/51/c6825a57169/page.htm" platform="highweb"/></link>。2010年2月至2012年2月期间，任晓曾在中国驻日本大使馆担任一等秘书。他向BBC记者阐述了中国在东海与南海问题上的立场，并谈及美国的角色和冲突发生的可能性。</bold>

BBC中文网：中国和许多周边国家一直多有领土主权争端，但过去的做法“韬光养晦”，在东海南海问题上多持“留给后人处理”态度。但为何自习近平上台后，人们感觉到这些问题如此凸显？

任晓：首先要看到这么一个事实：过去中国和周边邻国有很多领土争端，或者悬而未决的领土问题。可是在过去的这些年里，中国跟大多数的陆上邻国一个一个地解决了领土争议问题，包括俄罗斯和越南等等，就剩下两个：印度和不丹。中俄间那么长的边界线都解决了。跟越南不仅解决了陆上问题，还解决了北部湾的划界问题。这是一个成就。

现在剩下来的是隔海相望的国家。海洋划界问题从来没有谈判过，这也是历史遗留的遗产。这些问题也要想办法解决，逐步通过直接有关方面和平谈判的方式解决。这其实是中国的指导方针。

你说的这部分，也不是习主席上台后这两年多来才出现的，还要早一点，这在2010年的时候变得比较突出。比较有标志性的是2010年7月越南河内的东盟地区论坛上，美国前国务卿希拉里·克林顿把这个问题给突出出来了。

她的理由是“航行自由”（freedom of navigation）。但你仔细推敲一下，她的理由站不住。为什么？因为南海的航行自由不是一个问题。那就是为什么她要这样说？根据美国的说法，菲律宾和越南主动去找华盛顿，说你们要出来主持正义。这个事情我觉得可能有。这就涉及到中国和越南与菲律宾等国间悬而未决的问题。

这又牵涉到比较复杂的地缘政治的互动。这里还有一个背景，即2009年奥巴马上台以后“重返亚洲”（pivot to Asia）的政策。基本思想是，过去十年，美国打了阿富汗和伊拉克战争，花了大量的资源。相比之下，忽略了亚太地区。现在美国在结束两场战争后，要把争多的资源放到亚洲。这是“重返亚洲”的基本思想。

后来也有很多人批评，说“pivot”这个词不好，所以美国又改用“rebalance”（再平衡）。实际上是一回事。这是个背景。

BBC中文网：事实上，在希拉里那番话后，华盛顿的许多人和一些亚洲问题观察家也感到吃惊。虽然正如您讲的，越南和菲律宾去找了美国，但我们也看到，在2012年“黄岩岛”局势升级时，美国并没有偏袒菲律宾，一些华盛顿官员私下里反倒跟我说是菲律宾太“草率”。这怎么理解？

任晓：这是很重要的问题，即为什么菲律宾要，按照中国人的说法，跳得那么高？这就跟这届政府和总统（阿基诺三世）有很大关系。他上台以后把很多东西都改变了，有一个很大的政策性转变。中菲越三国曾经达成过一个协议，即在南中国海附近联合勘测。这本来是一个很好的机制，为共同开发作准备，且之前也作了一些工作。

但很可惜，很大程度上由于菲律宾的变化，新政府上台后即将此抛弃。再次，我觉得他有误判局势，觉得美国支持他。这种“支持”让他觉得腰杆比较硬。当然，这当中还有“再平衡”这个背景。

当然还有一个背景，就是中国的崛起。中国的崛起确实让周边的中小国家感到有某种压力或者影响。中越之间，历史上也有恩怨。当然这也是一个因素，不能否认。然后在2012年有“黄岩岛”之争，中国站住了脚。这些因素都交织在一起。

BBC中文网：就像您刚才讲的“中国崛起”，首先从经济上崛起。当时菲律宾的阿罗约也说菲律宾对中国这个“老大哥”感到满意。但同时我们也看到在2010年希拉里说那番话的同时，杨洁篪也说你们都是小国，中国是大国这样的话，这种态度不让周边国家感到不适吗？

任晓：这句话经常被（媒体）摘出来引用，但这句话背后的语境却不提。这可能是有意的。任何话都是有上下文的。

BBC中文网：那这句话的语境又是什么呢？

任晓：我没有看到过原文，但光把这句话摘取来是不对的。

BBC中文网：这当中或许有误解存在，但这么多年，中国在弥补这些“误解”上做了些什么？

任晓：我觉得这可能是误解，也可能是有意的。这句话把它摘出来会让人感觉，我是大国，你是小国，你小国要听我的。但我想这一定不是杨洁篪当时的意思。那是一篇讲话，对希拉里的回应。希拉里当时的讲话是“突然袭击”，让我们很吃惊。我听说是杨洁篪出去，做了点准备，然后回来讲了一番话。

“要说理，各有各的理”

BBC中文网：那为什么去年越南的“981钻井平台”，和现在菲律宾把中国国际法庭，但中国却不参与，让一些评论人士感觉中国傲慢？中国的决策者有意识到邻国的这些感受吗？

任晓：不能说没意识到。拿中越来说，这个地方离“西沙群岛”的“中建岛”17海里以西，离越南海岸线150海里左右。对我们来讲，“西沙”是没有争议的，在我们的“中建岛”17海里的地方进行勘测，应该是没有问题的。所以后来越南的极端反应让我们吃惊，出现打砸抢烧。

要说理，各有各的理。越南的理是援引《联合国海洋法公约》里的“专属经济区”。我们也有我们的理。

BBC中文网：那中国的理是什么呢？

任晓：我们的领土“中建岛”，在我们的领海之内，我们完全有这个权利。这就出现重叠（overlap）。如果你往越南海岸线往外推200海里，那中国往西去就重叠了。那这重叠海域应该怎么来处理，《海洋法公约》没有明确的条文规定，所以一定要有关国家通过和平商谈的办法来解决。

BBC中文网：那这样来说，既然之前没有定义，那拿到第三方进行仲裁，不也有道理吗？为什么在菲律宾寻找第三方国际法庭的时候，中国就拒绝参与了呢？

任晓：国际法庭解决不了。国际仲裁的前提必须是当事的双方都要同意交给国际仲裁庭去裁决，这才有效。若大家参与的话，仲裁庭作出什么裁决都要接受。但一方不参与的话，解决不了。中国讲的是有道理的，即中菲两国通过和平谈判达成一个协议，这才是解决。

BBC中文网：但菲律宾说，菲律宾是小国，中国是大国，双方在谈判的时候本身是不平等的。您觉得这样的说法有道理吗？

任晓：那也不一定啊。中国和越南不是通过谈判完成了路上划界吗？中国和越南不是通过谈判完成了北部湾划界吗？小国和大国间通过和平谈判解决的先例很多。

BBC中文网：那在中国拒绝参与仲裁的事情上，中国国内决策层中反对的声音有吗？

任晓：有不同看法，但这看法也是少数。可能有人认为那大家就打官司吧。这种看法是有的，但不占主流地位。

仲裁结果对中国无约束力

BBC中文网：我想这当中最受争议的应该是“九段线”的划分。不同的专家也有不同的解读。您对一些否认“九段线”（包括美国国务院前段时间出版的那份名为《海洋的局限》的报告）的观点怎么看？

任晓：这个要从这条线的起源来看。这是1947年国民政府时期开始划，1948年对外公布。也就是在《联合国海洋法公约》出现多年之前产生的。当时的背景是二战结束，日本投降，原来被日本占领的都归还中国了，因此国民政府派出海军舰船“收复”被日本占领的岛屿。你看从这些岛屿的命名上都可以看出来，比如“太平岛”和“中建岛”，都是和当时的舰船名字一样。

第二个就是基于历史上的发现，即中国人最早到达了这些南海的岛屿，这个历史上有很多记载和记录。我想主要是基于这两个原因划了这些线。但是对这些线的涵义，国民政府就没有说清楚。

后来1949年中华人民共和国成立就延续了下来。别的国家也没有提出异议，我们也觉得没有特别必要一定去下个定义。然后就是1982年《联合国海洋法公约》出来，也有相当一段时间并不是没有产生问题，但问题是大概90年代出来的，更突出的当然是最近几年，外界对这些线提出疑问，对中国施加压力。

国内的学术观点是不一致的，有不同的学术观点。我觉得段虚线的模糊性会继续存在。这很难说清楚到底是什么涵义。要在外部有压力下加以说明，这就变成了不情愿的情况。这种模糊性会继续存在下去。

这里有一点很重要：国家间要解决问题，不能在关系很紧张的前提下解决。这种情况下不可能解决，一定要有宽松的环境。菲律宾这时提出诉讼，有悖这一原则。越紧张越对立，也越解决不了。

BBC中文网：若国际仲裁庭最终的说法支持菲律宾，中国怎么回应？

任晓：这对中国没有约束力。我们不接受不参与，对我们没有约束力。影响是道义上的影响。很多人也认为，这五人组成的仲裁庭不可能作出公正的裁决。前提是当事双方都要同意参与。历史上也有一些案子是这样的，比如美国和尼加拉瓜，马来西亚和新加坡等等。

中国认为因为国际仲裁庭没有管辖权，所以不可能作出公正的裁决。

BBC中文网：我的理解是，中国和菲律宾完全在两条轨道上对话。前者希望坐下来谈，后者希望用法律解决。那这个问题要怎么解决？需要动用武力去解决吗？

任晓：那就要创造条件，比如说到一定时候，双方都愿意交到国际法庭去裁决，这种可能性也不能排除。

BBC中文网：您的意思是，中国也有可能会接受国际仲裁？

任晓：这是一种可能性。还有另一种，即双方都同意坐下来和平谈判解决。

“应该进行共同开发”

BBC中文网：我想我刚才的问题是想要知道，中国在一些国际问题上主张通过法律解决，但在另一些问题上却不希望通过法律解决。您觉得这两种截然相反的态度是自相矛盾的吗？

任晓：自相矛盾的多了，其他国家也是。比如在独岛问题上，韩国不愿意交去仲裁。日本可能愿意，但钓鱼岛他就不愿意了。因为现在对他相对比较有利。（这种现象）大量地存在，这就是国际上的现实。

中国有中国的法理依据，就是（2014年）<link type="page"><caption> 12月7日中国提出的文件</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/china/2014/12/141207_china_philippines_maritime_dispute" platform="highweb"/></link>。不是说你愿意去裁决就有理，我不愿意就没理。

BBC中文网：那现在合作开发的可能性还大吗？

任晓：应该进行共同开发。现在问题就是这么多年共同开发都没有进行。实际上越南做了大量的事情，包括油井。越南现在有好几十口油井，大部分都在南海段虚线之内，造成既成事实。这对中国来说是吃亏的，这么多年一口井都没有打。

但越南做的时候，谁都没有说他。但中国一做，马上满城风雨。这就是西方的双重标准。

BBC中文网：说到越南，去年981钻井平台一事，后来一些说法是中国在那里有所发现。那接下来中国会怎么做呢？是否会很快再去做实质性的开发？

任晓：我想要进行开发，总要做很多准备的吧，技术上的还有其他方面的。

BBC中文网：但是肯定是会去做，是吗？

任晓：我想应该会继续下去的。

美国角色：“不具建设性”

BBC中文网：在这些纠纷中，总体上您觉得美国在其中扮演了什么角色？

任晓：扮演了不是很建设性的角色。美国就是要干预、介入，利用一些中小国家对中国造成制约。美国有美国的战略需要和考虑，他要保持自己的一超地位和主导力。从战略层面上，最能影响美国主导力的就是中国。所以在战略上美国有制约中国的需要。在亚太地区就要牵制中国。这是没有明言，也不可能明言的战略考虑。所以我觉得不是很有建设性。

BBC中文网：但我们同时也看到，这两年的纠纷发生之后，在东南亚国家反而跟美国走得更近。

任晓：这当然不是理想的状况……首先是要有一个宽松的环境。中越之间有所缓和，通过互访和高层沟通。菲律宾若要搞诉讼案，这样就比较对立，现在还比较难。并不是你全有理，而我没理。我们把这个写成文件，公布出来解释我们的法理依据。

BBC中文网：中国可能切断和菲律宾的商业往来吗？

任晓：那倒不会。

BBC中文网：在媒体上，人们感觉到可能很快要发生冲突了，您觉得可能性大吗？

任晓：冲突可能性比较低。东海应该不大可能，南海无非是一些舰船对峙，渔船驱赶，这个过程中可能有小的冲突，但我不认为会有什么大的冲突。

（责编：萧尔）

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读者反馈

"在茫茫大海上，把主權水域劃到別國的門口，只會製造疆域的糾紛，無助和平。散落在海上的島嶼，確認各有其主下動武爭奪，無疑是戰爭行為。填海造島，若非在自己本國的近岸領域，絕對是尋釁滋事，此舉，等同把炮台搬動到有利陣地，各國若爭相效尤，和平焉能可期？"

To孟光，这番话你先去和美国讲讲！人家把坦克大炮都开到人家领土上去打仗了呢！还有英国，若论什么近海领域，香港怎么可能被英国殖民？国际社会从来就是强权政治，只要有实力，自己的利益最大化有什么问题？现实的中东问题不就是很好的例子？

Derek

深刻性的來美言兩句, 完全客观的立场来对待土匪强盗这问题, 这些问题的存在问题的观点是什么; 中国大陆土匪强盗国家, 中央军委主席习近平, 明白而又有点胡涂的梦, 人们常有个梦想, 但愿世间花不谢, 叶不落, 一年到头永远是春天. 世界是由矛盾组成的. 没有矛盾就没有世界. 那个是什么东东"任晓, 土匪就是强盗, 不如干脆去抢, 仿真中国大陆就是土匪强盗国家, 这也是土匪强盗道理. 现在是什么世界那么嚣张, 邪恶的势力与不良风气的放肆, 还允许你土匪强盗不讲理?

毛泽东主席自, 1949年10月1日, 在北京天安门广场举行的典礼, 以知识为説, 中华人民共和国中央人民政府成立. 这是由于毛泽东主席过失造成的, 能注意而不注意造成了危害, 因疏忽而犯的错误. 它意味着中, 没有把中国海岸以外围绕岛屿纳入国有化, 不等于中国海主权要求范围. 再説; "依据联合国海洋公约" 所有海岸以外围绕的岛屿, 没有中国人民一步一个脚印来説不能属于中国领土. 对于中國大陸土匪強盜國家"自古以来, 扮演着角色, 秋后算帐"不过想掩饰自己的过失, 倒还想贡献一点美善? 没沟通为主, 没知识为主, 有争议岛屿, 南中国海主权要求范围示意图. 只是刚勇太过, 近於嚣张, 害事不浅. 事先也有了计划, 一切得临时动脑筋, 想以后会慢慢来统率治理. 其治於恶人无所贷，至其过失则无所不容. 这是一毫不爽错误还是罪孽, 罪魁祸首, 一生忏悔� ��来?

客观矛盾的问题来认识一下; 中国大陆土匪强盗国家“之类的角色, 土匪就是强盗, 产生无端罪恶，就象征着天上鸟类看到乌鸦自然的会远离高飞. 地上动类自然看到野狼的凶恶残暴会躲藏退让它. 水里动类就像那鳄鱼大小通吃, 不留余地. 人类土匪强盗便可怕, 作恶多端, 手段欺骗可不留情, 万变不离其宗, 一意孤行的邪恶, 存心不善对邪恶来说人间天堂. 用心一世, 从开国元老或元帅, 包括国家主席都受到手段欺骗可不留情. 思想行为, 一不做,二不休. 一朝天子一朝臣, 一统天下, 正如一代不如一代?

中国大陆土匪强盗国家, 邪门歪道领导者, 它们的脑袋不是人类而是邪魔的灵魂. 这是不幸的对我来说却是一场邪恶灾祸, 我们可以从这一代发现不祥的邪恶征兆, 是人类的精神渐即事情发生前所显示出来的迹象的邪恶. 世界各国要认真贯彻关于邪魔的灵魂如纵心于运道, 世界各国要认真确立制裁措施对付违反世界和平. 根据形势发展而制定的行动方针和斗争方法, 是为了得到正确的世界和平而战斗. 我们不知道以后还会发生什么样的过程, 就是一个永远走不完的邪魔的灵魂盗起. 邪门歪道领导者捏造出某种过失缺点, 便想象着未来世界那永无乌云前途是光明的?

中国大陆土匪强盗国家, 邪门歪道领导者, 不正当的带领错误并引导中的朝一定方向前进, 有害于世界阻碍和平. 没有理硬说成有理强行狡辩, 骄横跋扈, 强硬蛮横的人, 强大的政治力量邪恶的势力, 闹得天翻地覆, 鸡犬不宁. 将变为一个强大的社会主义恶魔所统治的魔界, 以不存在的战争和国际事务的普遍不稳定. 人生天地之间, 只有再仗着壮烈的牺牲采取和平战略, 为了建设另一个社会主义, 我们一定要认识到有害于世界阻碍和平. 世界各国联盟打败中国大陆土匪强盗国家, 邪门歪道领导者, 打败中国大陆邪门歪道领导者, 打败中国大陆邪门歪道领导者?

Simon Phay, UK

現在中國是大國，講話很大聲，說得頭頭是道，侃侃暢談他的大國之理，這不覺得讓人想起兩千多年前所發生的一段故事:當時秦是強大國，魏是弱小國。秦孝公派商鞅入侵魏國，作為東向開口。梁惠王派公子卯去和商鞅談判。商鞅修書給公子卯，建議兩方罷兵免干戈，雙方主帥來個[衣冠會]，效法齊桓，步[管、鮑交]，不讓專美於前。公子卯看了來書，以為[歷史留名]的大好機緣，喜孜孜地赴約。結果，中了奸計，商鞅扣他為人質，索賠河西十五邑，公子卯奔秦去了。這就是中國之理。

chamberlain, taiwan

南海是中國的南海

白龍, Z LOCATION

“中俄间那么长的边界线都解决了。……这是一个成就。” 因此，领土和领岛争端用中俄模式就很容易解决，比如海参崴对上那一百八十万平方公里不要，就可以换回黑瞎子岛的一半（一百八十平方公里）和珍宝岛，领土（领岛）问题迎刃而解…… 再如长白山（即白头山）也是一个可以引以为傲且很值得借鉴的成功例子…… 大荷叶变公鸡，谁说不是伟大胜利呢……？

佚名, 中国

这张地图就不专业，有偏见，给人印象就是中国进入他国专属经济区，明明有岛，就是看不见。有岛专属经济区就绝对不是这样画。看看土耳其专属经济区怎么画。

赵伯松

任教授的言语，无偏袒任何一方，摆明了事实。 对于中国这个将要崛起的大国，美国的一味阻拦，及其不具有道义和正义。中国也用自己的魅力逐渐证明“中国的崛起，为四邻带来的是共同繁荣，中国永远不会以大欺小，不会将以损害朋友的利益来维护自己的利益”。 如果找这样那样的方式和接口为难一个为14亿人口谋福利的政府，美国只会失道寡助。 双重标准下的美国，危险。 东盟十国，由开始时的抱团取暖到现在的多半向北看齐，这就是事实证明。剩下的菲和越应该明白。菲越政府也不能以牺牲自己人民的利益为代价成为美国的马前卒。

cherry lee, ha noi ,viet nam

南海問題會自動消失，如果中國被分裂成七個國家

csa, china

在茫茫大海上，把主權水域劃到別國的門口，只會製造疆域的糾紛，無助和平。散落在海上的島嶼，確認各有其主下動武爭奪，無疑是戰爭行為。填海造島，若非在自己本國的近岸領域，絕對是尋釁滋事，此舉，等同把炮台搬動到有利陣地，各國若爭相效尤，和平焉能可期？

孟光, Hong Kong

你的海岸线划到人家门口了，人家当然不服。

未署名

答的好，有理有据。可有些品论缺乏基本常识，胡说八道，透着他们自己的低能。

未署名

中国的双重标准不要太多了：钓鱼岛和竹岛，达赖喇嘛转世。

中国的欺软怕硬：北方啃不动就啃南方。

你有理，人家也有理，只认为自己有理，才是最不讲道理的国家。

未署名

是我们的就是我们的，你不高兴又怎样？这又不是小孩子过家家，这是国家权益之争。难道土耳其说你把我家旁边的岛都占有了，我不开心，就能提出领土要求？阿根廷和英国要个岛，弄到打仗也没有看到英国还啊？美国占了一个关塔那摩湾，古巴怎么说，都不见美国还啊？不要把这些事情想的那么简单。谢谢你们了。

陈畅

英国的马尔维纳斯群岛在阿根廷的家门口，丹麦的格陵兰到在北美的家门口，世界上这种例子很多。提“家门口”理论的人除了无知还能说啥？！

美国要遏制中国的发展，这是它的国家战略，它就要找到菲越这样的马前卒替他冲锋陷阵。菲越也要利用美国的“亚太再平衡战略”获取利益－海底的石油。越南已经开了很多钻井，非也要紧随其后。

中国的九段线在民国时提出，周边并无非议。中华人民共和国时可能曾有疏忽，但很快版图就确定了并延续到现在。“世界海洋公约”在中国提出九段线的多年之后，所以它对南海的问题没有约束力。

退一万步讲，中国要抵御美国的遏制战略，也是确保自己的安全战略，就要尽可能的把未来可能的战线向境外推移。

台湾的前陈“大总统”不是主张“决战境外”吗？是个好思路。但台海太窄，没有那个战略空间。歼11B已一起飞就到了台湾边上了。东海和南海的空间足够，是个兵家必争的战略要地。

假设将来在东海和南海发生战事，这毕竟是在中国的领海或专属经济区，美国军队师出无名。即使中国在这两个海域重创了美国太平洋舰队和航母，美国敢因此而破釜沉舟－向中国发动核战争吗？！

所以，美国人说的很透彻—“阻吓”。中国被美国恫吓了几十年，可谁是被吓大的呢？

南海的疆界该争的就必须争，该采的油就必须采，这不是任性，这是原则！

皎月星空

这些岛屿，不是中国的，也不是菲律宾的，更不是美国的，是上帝的；如果没有这种态度，总会有问题

Philips

很不错，也很全面。希望BBC中文网以后多一些这样的文章。

罗宾