中國前外交官：中國有中國的理

編者按：BBC中文網最近派記者前往亞洲六個國家（菲律賓，韓國，日本，馬來西亞，印度尼西亞和越南），探討中國同這些鄰國間的爭端和總體關係。我們將陸續以多媒體形式刊登特別報道。本周開始第一站菲律賓的有關報道。

<bold>BBC中文網近期採訪了<link type="page"><caption> 上海復旦大學中國外交研究中心主任任曉教授</caption><url href="http://www.iis.fudan.edu.cn/df/51/c6825a57169/page.htm" platform="highweb"/></link>。2010年2月至2012年2月期間，任曉曾在中國駐日本大使館擔任一等秘書。他向BBC記者闡述了中國在東海與南海問題上的立場，並談及美國的角色和衝突發生的可能性。</bold>

BBC中文網：中國和許多周邊國家一直多有領土主權爭端，但過去的做法「韜光養晦」，在東海南海問題上多持「留給後人處理」態度。但為何自習近平上台後，人們感覺到這些問題如此凸顯？

任曉：首先要看到這麼一個事實：過去中國和周邊鄰國有很多領土爭端，或者懸而未決的領土問題。可是在過去的這些年裏，中國跟大多數的陸上鄰國一個一個地解決了領土爭議問題，包括俄羅斯和越南等等，就剩下兩個：印度和不丹。中俄間那麼長的邊界線都解決了。跟越南不僅解決了陸上問題，還解決了北部灣的劃界問題。這是一個成就。

現在剩下來的是隔海相望的國家。海洋劃界問題從來沒有談判過，這也是歷史遺留的遺產。這些問題也要想辦法解決，逐步通過直接有關方面和平談判的方式解決。這其實是中國的指導方針。

你說的這部分，也不是習主席上台後這兩年多來才出現的，還要早一點，這在2010年的時候變得比較突出。比較有標誌性的是2010年7月越南河內的東盟地區論壇上，美國前國務卿希拉里·克林頓把這個問題給突出出來了。

她的理由是「航行自由」（freedom of navigation）。但你仔細推敲一下，她的理由站不住。為什麼？因為南海的航行自由不是一個問題。那就是為什麼她要這樣說？根據美國的說法，菲律賓和越南主動去找華盛頓，說你們要出來主持正義。這個事情我覺得可能有。這就涉及到中國和越南與菲律賓等國間懸而未決的問題。

這又牽涉到比較複雜的地緣政治的互動。這裏還有一個背景，即2009年奧巴馬上台以後「重返亞洲」（pivot to Asia）的政策。基本思想是，過去十年，美國打了阿富汗和伊拉克戰爭，花了大量的資源。相比之下，忽略了亞太地區。現在美國在結束兩場戰爭後，要把爭多的資源放到亞洲。這是「重返亞洲」的基本思想。

後來也有很多人批評，說「pivot」這個詞不好，所以美國又改用「rebalance」（再平衡）。實際上是一回事。這是個背景。

BBC中文網：事實上，在希拉里那番話後，華盛頓的許多人和一些亞洲問題觀察家也感到吃驚。雖然正如您講的，越南和菲律賓去找了美國，但我們也看到，在2012年「黃岩島」局勢升級時，美國並沒有偏袒菲律賓，一些華盛頓官員私下裏反倒跟我說是菲律賓太「草率」。這怎麼理解？

任曉：這是很重要的問題，即為什麼菲律賓要，按照中國人的說法，跳得那麼高？這就跟這屆政府和總統（阿基諾三世）有很大關係。他上台以後把很多東西都改變了，有一個很大的政策性轉變。中菲越三國曾經達成過一個協議，即在南中國海附近聯合勘測。這本來是一個很好的機制，為共同開發作凖備，且之前也作了一些工作。

但很可惜，很大程度上由於菲律賓的變化，新政府上台後即將此拋棄。再次，我覺得他有誤判局勢，覺得美國支持他。這種「支持」讓他覺得腰桿比較硬。當然，這當中還有「再平衡」這個背景。

當然還有一個背景，就是中國的崛起。中國的崛起確實讓周邊的中小國家感到有某種壓力或者影響。中越之間，歷史上也有恩怨。當然這也是一個因素，不能否認。然後在2012年有「黃岩島」之爭，中國站住了腳。這些因素都交織在一起。

BBC中文網：就像您剛才講的「中國崛起」，首先從經濟上崛起。當時菲律賓的阿羅約也說菲律賓對中國這個「老大哥」感到滿意。但同時我們也看到在2010年希拉里說那番話的同時，楊潔篪也說你們都是小國，中國是大國這樣的話，這種態度不讓周邊國家感到不適嗎？

任曉：這句話經常被（媒體）摘出來引用，但這句話背後的語境卻不提。這可能是有意的。任何話都是有上下文的。

BBC中文網：那這句話的語境又是什麼呢？

任曉：我沒有看到過原文，但光把這句話摘取來是不對的。

BBC中文網：這當中或許有誤解存在，但這麼多年，中國在彌補這些「誤解」上做了些什麼？

任曉：我覺得這可能是誤解，也可能是有意的。這句話把它摘出來會讓人感覺，我是大國，你是小國，你小國要聽我的。但我想這一定不是楊潔篪當時的意思。那是一篇講話，對希拉里的回應。希拉里當時的講話是「突然襲擊」，讓我們很吃驚。我聽說是楊潔篪出去，做了點凖備，然後回來講了一番話。

「要說理，各有各的理」

BBC中文網：那為什麼去年越南的「981鑽井平台」，和現在菲律賓把中國國際法庭，但中國卻不參與，讓一些評論人士感覺中國傲慢？中國的決策者有意識到鄰國的這些感受嗎？

任曉：不能說沒意識到。拿中越來說，這個地方離「西沙群島」的「中建島」17海里以西，離越南海岸線150海里左右。對我們來講，「西沙」是沒有爭議的，在我們的「中建島」17海里的地方進行勘測，應該是沒有問題的。所以後來越南的極端反應讓我們吃驚，出現打砸搶燒。

要說理，各有各的理。越南的理是援引《聯合國海洋法公約》裏的「專屬經濟區」。我們也有我們的理。

BBC中文網：那中國的理是什麼呢？

任曉：我們的領土「中建島」，在我們的領海之內，我們完全有這個權利。這就出現重疊（overlap）。如果你往越南海岸線往外推200海里，那中國往西去就重疊了。那這重疊海域應該怎麼來處理，《海洋法公約》沒有明確的條文規定，所以一定要有關國家通過和平商談的辦法來解決。

BBC中文網：那這樣來說，既然之前沒有定義，那拿到第三方進行仲裁，不也有道理嗎？為什麼在菲律賓尋找第三方國際法庭的時候，中國就拒絕參與了呢？

任曉：國際法庭解決不了。國際仲裁的前提必須是當事的雙方都要同意交給國際仲裁庭去裁決，這才有效。若大家參與的話，仲裁庭作出什麼裁決都要接受。但一方不參與的話，解決不了。中國講的是有道理的，即中菲兩國通過和平談判達成一個協議，這才是解決。

BBC中文網：但菲律賓說，菲律賓是小國，中國是大國，雙方在談判的時候本身是不平等的。您覺得這樣的說法有道理嗎？

任曉：那也不一定啊。中國和越南不是通過談判完成了路上劃界嗎？中國和越南不是通過談判完成了北部灣劃界嗎？小國和大國間通過和平談判解決的先例很多。

BBC中文網：那在中國拒絕參與仲裁的事情上，中國國內決策層中反對的聲音有嗎？

任曉：有不同看法，但這看法也是少數。可能有人認為那大家就打官司吧。這種看法是有的，但不佔主流地位。

仲裁結果對中國無約束力

BBC中文網：我想這當中最受爭議的應該是「九段線」的劃分。不同的專家也有不同的解讀。您對一些否認「九段線」（包括美國國務院前段時間出版的那份名為《海洋的局限》的報告）的觀點怎麼看？

任曉：這個要從這條線的起源來看。這是1947年國民政府時期開始劃，1948年對外公布。也就是在《聯合國海洋法公約》出現多年之前產生的。當時的背景是二戰結束，日本投降，原來被日本佔領的都歸還中國了，因此國民政府派出海軍艦船「收復」被日本佔領的島嶼。你看從這些島嶼的命名上都可以看出來，比如「太平島」和「中建島」，都是和當時的艦船名字一樣。

第二個就是基於歷史上的發現，即中國人最早到達了這些南海的島嶼，這個歷史上有很多記載和記錄。我想主要是基於這兩個原因劃了這些線。但是對這些線的涵義，國民政府就沒有說清楚。

後來1949年中華人民共和國成立就延續了下來。別的國家也沒有提出異議，我們也覺得沒有特別必要一定去下個定義。然後就是1982年《聯合國海洋法公約》出來，也有相當一段時間並不是沒有產生問題，但問題是大概90年代出來的，更突出的當然是最近幾年，外界對這些線提出疑問，對中國施加壓力。

國內的學術觀點是不一致的，有不同的學術觀點。我覺得段虛線的模糊性會繼續存在。這很難說清楚到底是什麼涵義。要在外部有壓力下加以說明，這就變成了不情願的情況。這種模糊性會繼續存在下去。

這裏有一點很重要：國家間要解決問題，不能在關係很緊張的前提下解決。這種情況下不可能解決，一定要有寬鬆的環境。菲律賓這時提出訴訟，有悖這一原則。越緊張越對立，也越解決不了。

BBC中文網：若國際仲裁庭最終的說法支持菲律賓，中國怎麼回應？

任曉：這對中國沒有約束力。我們不接受不參與，對我們沒有約束力。影響是道義上的影響。很多人也認為，這五人組成的仲裁庭不可能作出公正的裁決。前提是當事雙方都要同意參與。歷史上也有一些案子是這樣的，比如美國和尼加拉瓜，馬來西亞和新加坡等等。

中國認為因為國際仲裁庭沒有管轄權，所以不可能作出公正的裁決。

BBC中文網：我的理解是，中國和菲律賓完全在兩條軌道上對話。前者希望坐下來談，後者希望用法律解決。那這個問題要怎麼解決？需要動用武力去解決嗎？

任曉：那就要創造條件，比如說到一定時候，雙方都願意交到國際法庭去裁決，這種可能性也不能排除。

BBC中文網：您的意思是，中國也有可能會接受國際仲裁？

任曉：這是一種可能性。還有另一種，即雙方都同意坐下來和平談判解決。

「應該進行共同開發」

BBC中文網：我想我剛才的問題是想要知道，中國在一些國際問題上主張通過法律解決，但在另一些問題上卻不希望通過法律解決。您覺得這兩種截然相反的態度是自相矛盾的嗎？

任曉：自相矛盾的多了，其他國家也是。比如在獨島問題上，韓國不願意交去仲裁。日本可能願意，但釣魚島他就不願意了。因為現在對他相對比較有利。（這種現象）大量地存在，這就是國際上的現實。

中國有中國的法理依據，就是（2014年）<link type="page"><caption> 12月7日中國提出的文件</caption><url href="http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2014/12/141207_china_philippines_maritime_dispute" platform="highweb"/></link>。不是說你願意去裁決就有理，我不願意就沒理。

BBC中文網：那現在合作開發的可能性還大嗎？

任曉：應該進行共同開發。現在問題就是這麼多年共同開發都沒有進行。實際上越南做了大量的事情，包括油井。越南現在有好幾十口油井，大部分都在南海段虛線之內，造成既成事實。這對中國來說是吃虧的，這麼多年一口井都沒有打。

但越南做的時候，誰都沒有說他。但中國一做，馬上滿城風雨。這就是西方的雙重標凖。

BBC中文網：說到越南，去年981鑽井平台一事，後來一些說法是中國在那裏有所發現。那接下來中國會怎麼做呢？是否會很快再去做實質性的開發？

任曉：我想要進行開發，總要做很多凖備的吧，技術上的還有其他方面的。

BBC中文網：但是肯定是會去做，是嗎？

任曉：我想應該會繼續下去的。

美國角色：「不具建設性」

BBC中文網：在這些糾紛中，總體上您覺得美國在其中扮演了什麼角色？

任曉：扮演了不是很建設性的角色。美國就是要干預、介入，利用一些中小國家對中國造成制約。美國有美國的戰略需要和考慮，他要保持自己的一超地位和主導力。從戰略層面上，最能影響美國主導力的就是中國。所以在戰略上美國有制約中國的需要。在亞太地區就要牽制中國。這是沒有明言，也不可能明言的戰略考慮。所以我覺得不是很有建設性。

BBC中文網：但我們同時也看到，這兩年的糾紛發生之後，在東南亞國家反而跟美國走得更近。

任曉：這當然不是理想的狀況……首先是要有一個寬鬆的環境。中越之間有所緩和，通過互訪和高層溝通。菲律賓若要搞訴訟案，這樣就比較對立，現在還比較難。並不是你全有理，而我沒理。我們把這個寫成文件，公布出來解釋我們的法理依據。

BBC中文網：中國可能切斷和菲律賓的商業往來嗎？

任曉：那倒不會。

BBC中文網：在媒體上，人們感覺到可能很快要發生衝突了，您覺得可能性大嗎？

任曉：衝突可能性比較低。東海應該不大可能，南海無非是一些艦船對峙，漁船驅趕，這個過程中可能有小的衝突，但我不認為會有什麼大的衝突。

（責編：蕭爾）

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讀者反饋

"在茫茫大海上，把主權水域劃到別國的門口，只會製造疆域的糾紛，無助和平。散落在海上的島嶼，確認各有其主下動武爭奪，無疑是戰爭行為。填海造島，若非在自己本國的近岸領域，絕對是尋釁滋事，此舉，等同把炮台搬動到有利陣地，各國若爭相效尤，和平焉能可期？"

To孟光，這番話你先去和美國講講！人家把坦克大炮都開到人家領土上去打仗了呢！還有英國，若論什麼近海領域，香港怎麼可能被英國殖民？國際社會從來就是強權政治，只要有實力，自己的利益最大化有什麼問題？現實的中東問題不就是很好的例子？

Derek

深刻性的來美言兩句, 完全客觀的立場來對待土匪強盜這問題, 這些問題的存在問題的觀點是什麼; 中國大陸土匪強盜國家, 中央軍委主席習近平, 明白而又有點胡塗的夢, 人們常有個夢想, 但願世間花不謝, 葉不落, 一年到頭永遠是春天. 世界是由矛盾組成的. 沒有矛盾就沒有世界. 那個是什麼東東"任曉, 土匪就是強盜, 不如乾脆去搶, 仿真中國大陸就是土匪強盜國家, 這也是土匪強盜道理. 現在是什麼世界那麼囂張, 邪惡的勢力與不良風氣的放肆, 還允許你土匪強盜不講理?

毛澤東主席自, 1949年10月1日, 在北京天安門廣場舉行的典禮, 以知識為說, 中華人民共和國中央人民政府成立. 這是由於毛澤東主席過失造成的, 能注意而不注意造成了危害, 因疏忽而犯的錯誤. 它意味著中, 沒有把中國海岸以外圍繞島嶼納入國有化, 不等於中國海主權要求範圍. 再說; "依據聯合國海洋公約" 所有海岸以外圍繞的島嶼, 沒有中國人民一步一個腳印來說不能屬於中國領土. 對於中國大陸土匪強盜國家"自古以來, 扮演著角色, 秋後算帳"不過想掩飾自己的過失, 倒還想貢獻一點美善? 沒溝通為主, 沒知識為主, 有爭議島嶼, 南中國海主權要求範圍示意圖. 只是剛勇太過, 近於囂張, 害事不淺. 事先也有了計劃, 一切得臨時動腦筋, 想以後會慢慢來統率治理. 其治於惡人無所貸，至其過失則無所不容. 這是一毫不爽錯誤還是罪孽, 罪魁禍首, 一生懺悔� ��來?

客觀矛盾的問題來認識一下; 中國大陸土匪強盜國家「之類的角色, 土匪就是強盜, 產生無端罪惡，就象徵著天上鳥類看到烏鴉自然的會遠離高飛. 地上動類自然看到野狼的兇惡殘暴會躲藏退讓它. 水裏動類就像那鱷魚大小通吃, 不留餘地. 人類土匪強盜便可怕, 作惡多端, 手段欺騙可不留情, 萬變不離其宗, 一意孤行的邪惡, 存心不善對邪惡來說人間天堂. 用心一世, 從開國元老或元帥, 包括國家主席都受到手段欺騙可不留情. 思想行為, 一不做,二不休. 一朝天子一朝臣, 一統天下, 正如一代不如一代?

中國大陸土匪強盜國家, 邪門歪道領導者, 它們的腦袋不是人類而是邪魔的靈魂. 這是不幸的對我來說卻是一場邪惡災禍, 我們可以從這一代發現不祥的邪惡徵兆, 是人類的精神漸即事情發生前所顯示出來的跡象的邪惡. 世界各國要認真貫徹關於邪魔的靈魂如縱心於運道, 世界各國要認真確立制裁措施對付違反世界和平. 根據形勢發展而制定的行動方針和鬥爭方法, 是為了得到正確的世界和平而戰鬥. 我們不知道以後還會發生什麼樣的過程, 就是一個永遠走不完的邪魔的靈魂盜起. 邪門歪道領導者捏造出某種過失缺點, 便想像著未來世界那永無烏雲前途是光明的?

中國大陸土匪強盜國家, 邪門歪道領導者, 不正當的帶領錯誤並引導中的朝一定方向前進, 有害於世界阻礙和平. 沒有理硬說成有理強行狡辯, 驕橫跋扈, 強硬蠻橫的人, 強大的政治力量邪惡的勢力, 鬧得天翻地覆, 雞犬不寧. 將變為一個強大的社會主義惡魔所統治的魔界, 以不存在的戰爭和國際事務的普遍不穩定. 人生天地之間, 只有再仗著壯烈的犧牲採取和平戰略, 為了建設另一個社會主義, 我們一定要認識到有害於世界阻礙和平. 世界各國聯盟打敗中國大陸土匪強盜國家, 邪門歪道領導者, 打敗中國大陸邪門歪道領導者, 打敗中國大陸邪門歪道領導者?

Simon Phay, UK

現在中國是大國，講話很大聲，說得頭頭是道，侃侃暢談他的大國之理，這不覺得讓人想起兩千多年前所發生的一段故事:當時秦是強大國，魏是弱小國。秦孝公派商鞅入侵魏國，作為東向開口。梁惠王派公子卯去和商鞅談判。商鞅修書給公子卯，建議兩方罷兵免干戈，雙方主帥來個[衣冠會]，效法齊桓，步[管、鮑交]，不讓專美於前。公子卯看了來書，以為[歷史留名]的大好機緣，喜孜孜地赴約。結果，中了奸計，商鞅扣他為人質，索賠河西十五邑，公子卯奔秦去了。這就是中國之理。

chamberlain, taiwan

南海是中國的南海

白龍, Z LOCATION

「中俄間那麼長的邊界線都解決了。……這是一個成就。」 因此，領土和領島爭端用中俄模式就很容易解決，比如海參崴對上那一百八十萬平方公里不要，就可以換回黑瞎子島的一半（一百八十平方公里）和珍寶島，領土（領島）問題迎刃而解…… 再如長白山（即白頭山）也是一個可以引以為傲且很值得借鑒的成功例子…… 大荷葉變公雞，誰說不是偉大勝利呢……？

佚名, 中國

這張地圖就不專業，有偏見，給人印象就是中國進入他國專屬經濟區，明明有島，就是看不見。有島專屬經濟區就絕對不是這樣畫。看看土耳其專屬經濟區怎麼畫。

趙伯松

任教授的言語，無偏袒任何一方，擺明了事實。 對於中國這個將要崛起的大國，美國的一味阻攔，及其不具有道義和正義。中國也用自己的魅力逐漸證明「中國的崛起，為四鄰帶來的是共同繁榮，中國永遠不會以大欺小，不會將以損害朋友的利益來維護自己的利益」。 如果找這樣那樣的方式和接口為難一個為14億人口謀福利的政府，美國只會失道寡助。 雙重標凖下的美國，危險。 東盟十國，由開始時的抱團取暖到現在的多半向北看齊，這就是事實證明。剩下的菲和越應該明白。菲越政府也不能以犧牲自己人民的利益為代價成為美國的馬前卒。

cherry lee, ha noi ,viet nam

南海問題會自動消失，如果中國被分裂成七個國家

csa, china

在茫茫大海上，把主權水域劃到別國的門口，只會製造疆域的糾紛，無助和平。散落在海上的島嶼，確認各有其主下動武爭奪，無疑是戰爭行為。填海造島，若非在自己本國的近岸領域，絕對是尋釁滋事，此舉，等同把炮台搬動到有利陣地，各國若爭相效尤，和平焉能可期？

孟光, Hong Kong

你的海岸線劃到人家門口了，人家當然不服。

未署名

答的好，有理有據。可有些品論缺乏基本常識，胡說八道，透著他們自己的低能。

未署名

中國的雙重標凖不要太多了：釣魚島和竹島，達賴喇嘛轉世。

中國的欺軟怕硬：北方啃不動就啃南方。

你有理，人家也有理，只認為自己有理，才是最不講道理的國家。

未署名

是我們的就是我們的，你不高興又怎樣？這又不是小孩子過家家，這是國家權益之爭。難道土耳其說你把我家旁邊的島都佔有了，我不開心，就能提出領土要求？阿根廷和英國要個島，弄到打仗也沒有看到英國還啊？美國佔了一個關塔那摩灣，古巴怎麼說，都不見美國還啊？不要把這些事情想的那麼簡單。謝謝你們了。

陳暢

英國的馬爾維納斯群島在阿根廷的家門口，丹麥的格陵蘭到在北美的家門口，世界上這種例子很多。提「家門口」理論的人除了無知還能說啥？！

美國要遏制中國的發展，這是它的國家戰略，它就要找到菲越這樣的馬前卒替他衝鋒陷陣。菲越也要利用美國的「亞太再平衡戰略」獲取利益－海底的石油。越南已經開了很多鑽井，非也要緊隨其後。

中國的九段線在民國時提出，周邊並無非議。中華人民共和國時可能曾有疏忽，但很快版圖就確定了並延續到現在。「世界海洋公約」在中國提出九段線的多年之後，所以它對南海的問題沒有約束力。

退一萬步講，中國要抵禦美國的遏制戰略，也是確保自己的安全戰略，就要盡可能的把未來可能的戰線向境外推移。

台灣的前陳「大總統」不是主張「決戰境外」嗎？是個好思路。但台海太窄，沒有那個戰略空間。殲11B已一起飛就到了台灣邊上了。東海和南海的空間足夠，是個兵家必爭的戰略要地。

假設將來在東海和南海發生戰事，這畢竟是在中國的領海或專屬經濟區，美國軍隊師出無名。即使中國在這兩個海域重創了美國太平洋艦隊和航母，美國敢因此而破釜沉舟－向中國發動核戰爭嗎？！

所以，美國人說的很透徹—「阻嚇」。中國被美國恫嚇了幾十年，可誰是被嚇大的呢？

南海的疆界該爭的就必須爭，該採的油就必須採，這不是任性，這是原則！

皎月星空

這些島嶼，不是中國的，也不是菲律賓的，更不是美國的，是上帝的；如果沒有這種態度，總會有問題

Philips

很不錯，也很全面。希望BBC中文網以後多一些這樣的文章。

羅賓