Нега Украина уруши 1991 йилги чегараларга қайтиш билан тугамайди? Байден ва Зеленский нимада хато қилаяптилар? Ukraina Dunyo Yangiliklar

Виталий Портников Би-би-сига берган интервьюсида Украинада менинг мухлисларим сектаси бор, деб ҳазиллашди. Ҳазил ўз йўлига, лекин икки соатлик суҳбатдан сўнг Львов кўчаларида юрганимизда, одамлар чиндан ҳам уни вақти-вақти билан тўхтатиб қўл бериб кўришар ёки бирга суратга тушарди.

Албатта, Россия босқинидан олдин ҳам Портниковни - журналист, публицист, ёзувчи - таниқли шахс деб аташ мумкин эди.

У Москва давлат университетини тамомлаган, узоқ йиллар Москвада ишлаган, ўн бештача тилни билади. Украинага қайтганидан сўнг, у нафақат «Озодлик» радиоси ва бошқа кўплаб украин ОАВларида доимий муаллиф бўлиб ишлади, «телевидениеда» муаллифлик дастурларини ҳам олиб борди, видеоблоглар форматини ўзлаштирди, уларда доимий равишда долзарб сиёсий воқеаларни таҳлил қилди.

Аммо ҳозирда Портниковнинг ўқимишли зиёли ва тажрибали полемист сифатидаги сиймоси, реалистик баҳолари урушдан азият чекаётган Украина жамияти учун айниқса аҳамиятли бўлиб чиқди.

У Володимир Зеленский ва унинг жамоасини танқид қилишдан тийилмайди, лекин шу билан бирга уни "порох бот" деб ҳам бўлмайди. Украинада собиқ президентнинг ашаддий тарафдорларини шундай аташади.

Портников Би-би-сига берган интервьюсида урушни тугатиш учун Украина ҳарбий кучларининг муваффақиятли операциялари етарли бўлмаслигини, "ҳолдан тойдирувчи уруши"ни чўзиш Украинани Афғонистоннинг Европадаги эквивалентига айлантириши мумкинлигини таъкидлайди ва омон қолиш учун Украина ўзгариши керак, дейди.

У билан гаплашиш Украина, Россия, уруш ва эҳтимолий тинчликни Украина нуқтаи назаридан кўриш имкониятидир. Чунки унинг қарашлари ҳукумат ёки мухолифатга яқинлик билан челанмаган.

Агар Ғарб омон қолишни истаса, бу урушни тўхтатиши керак - нафақат биз учун, балки ўзи учун ҳам

Би-би-си: Тасаввур қилинг-а, сиз сўнгги бир ярим-икки йилда нималар бўлганини ўтказиб юборган одамни учратдингиз. У Қримнинг аннекция қилинишига гувоҳ бўлган, Донбасдаги унча интенсив бўлмаган урушни эслайди, Зеленский президент бўлганига ҳам гувоҳ бўлган. Бундай одамга аслида нима бўлаётганини қандай қилиб қисқача тушунтирган бўлардингиз?

Виталий Портников: Унга айтиш мумкинки, 2019 йилги президентлик ва парламент сайловларидан кейин кутилгандек ҳақиқатан ҳам юқори шиддатли зиддият юзага келди.

Ва бу оқибати деярли маълум траэктория бўйлаб ривожланди: Россия Федерацияси на бутун Украина ҳудудини эгаллашга етадиган ҳарбий кучи бор йўқлигини ва на Украина жамиятининг кайфиятини биларди. Шу сабабли, 17-18 ойдан сўнг, бу йирик уруш аста-секин Россия Федерациясининг ўзини мудофаа қилиш урушига айланиб борди - у 2014 йилдан 2022 йилгача босиб олган ҳудудларни сақлаб қолишга ҳаракат қилмоқда ва уруш суръатини тушириб, номаълум муддатга чўзиш йўлига ўтган.

Ҳеч қандай кутилмаган воқеа содир бўлмади. Ҳамма нарса тушунарли траэктория бўйлаб кетаётганини билган одам ҳеч нарсадан ажабланмайди.

Би-би-си: Уруш қандай якунланиши ҳозир нимага боғлиқ?

Виталий Портников: Цивилизациялашган дунёнинг сиёсий иродасига. Бундан бошқа ҳеч нарса.

Би-би-си: Украина бу борада субъекми? Унинг ҳарбий кучлари-чи?

Виталий Портников: Украина қуролли кучлари цивилизациялашган дунёга сиёсий ечим топиш учун шароит ярата олади. Аммо бу сиёсий қарор қабул қилинмаса, Украина Қуролли кучлари бу урушни тугата олмайди. Бу, менимча, ҳар қандай ақли расо одам учун ўз-ўзидан тушунарли.

Биз инсоний ресурслар бўйича Россия Федерацияси билан тенглаша олмайдиган давлатмиз. Цивилизациялашган дунёнинг ҳарбий ёрдами, албатта, бизга ўз ҳудудларимизни ишғолдан озод қилиш имкониятини бериши мумкин. Ҳеч бўлмаганда, кўпчилик, шу жумладан, мен ҳам бунга ишонишни хоҳлайман.

Аммо бу шунчаки ҳисоб-китоб масаласи эмас, чунки биз Украинанинг ҳам, Россиянинг ҳам ҳақиқий ҳарбий салоҳияти бугун қандай, эртага қандай бўлишини билмаймиз. Биз шунчаки маълум маълумотларга таянамиз. Ва бу маълумотлар кўрсатадики, Россия ўз ҳарбий салоҳиятининг ярмидан аллақачон фойдаланган ва ҳамкорлар бизга тобора кўпроқ қурол-яроғ етказиб бермоқда. Шундай қилиб, биз шу жиҳатларни тилга олишимиз мумкин.

Аммо биз бир муҳим нарсани унутмаслигимиз керак: агар биз Украина Қуролли Кучлари 1991 йилги давлат чегараларини тўла қайтиб олганда ҳам, бу урушнинг охири бўлмайди. Бу шунчаки бизнинг тасаввуримизда урушнинг тугашидир.

Ҳақиқат шундаки, агар биз давлат чегараларига, Қримга борсак ҳам, Россия Федерацияси урушни тўхтатишига ҳеч ким кафолат беролмайди. Бундай вазиятда Россия учун уруш барибир давом этиши аниқ, чунки Путин Қрим, Донецк, Луганск, Запорожье ва Херсон вилоятларини аннекция қилиб, бу тузоқни яратди.

Шу боис Россия ўз имкониятларини ҳисобга олган ҳолда бу урушни давом эттириши мумкин. Тўғри, шиддати ҳозиргидан пастроқ уруш бўлиши мумкин: чегарада доимий тўқнашувлар, фронтнинг бошқа қисмларида мудофаамизни ёриб ўтишга уринишлар...

Би-би-си: Вақти-вақти билан ракета ҳужумлари...

Виталий Портников: Ракета ҳужумлари, «шаҳидлар» одатий ҳолга айланади.

Яъни, тинч аҳоли ўлими ҳақидаги хабарлар ҳатто Украинада ҳам бешинчи ёки олтинчи даражали хабарларга айланади.

Савол туғилади: буни қандай тугатиш керак? Айтганча, бу ҳолат давлат фаолияти нуқтаи назаридан қандай кўринади? Ҳаво ҳудуди, портлар, инвестициялар, НАТОга аъзолик, Европа Иттифоқига аъзолик - буларнинг барчасисиз давлат ривожлана олмайди. Украина Европа чеккасидаги ҳасратли ҳудудига айланади.

Бу ҳолдан тойдириш тактикаси.

Ўйлашимча, кўпчилик унинг бошланишини сезмай қолди. Путиннинг блицкриги олдини олиш учун аскарларимиз қаҳрамонона курашганига гувоҳ бўлганимизда жуда хурсанд бўлдик. Бундан ташқари, агар бизда бугун мавжуд қуроллар миқдорини ўша пайтдаги қуроллар билан солиштирсак, бу том маънода қуруқ қўл билан қилинган мудофаа эди.

Аммо блицкриг шунчаки беҳуда уриниш бўлди. Энди биз бутунлай бошқача урушда яшаяпмиз. Бу ҳолдан тойдириш уруши ва бу уруш жуда узоқ давом этиши мумкин.

Мисол учун, мен Афғонистондаги Совет урушини келтираман, у ерда блицкриг, Украинаникидан фарқли ўлароқ, муваффақиятли бўлган. Совет десантчилари Афғонистон Республикаси Инқилобий Кенгаши раҳбари Ҳафизуллоҳ Аминни ўлдирган, Совет Иттифоқи Кобулни эгаллаб олган ва у ерга ўзининг қўғирчоқ маъмуриятини қўйган. Володимир Зеленский ва унинг ҳукумати тугатилгандан ёки ҳайдаб чиқарилгандан сўнг улар Киевда худди Афғонистондаги ишни қилмоқчи бўлишди.

Аммо кейин ўзаро уруш бошланди. Афғон исёнчилари совет ҳарбий контингентини, Совет ҳарбий контингенти эса ўзлари назорат қила олмаган Афғонистонни йўқ қилишга уринди.

Совет қўшинлари Афғонистонни ўн йил ўтгач тарк этишди, аммо бу урушдан сўнг улар ўзидан бўшлиқ қолдирдилар, ўша бўшлиқ ҳамон цивилизациялашган давлат қуриш учун ҳақиқий имкониятларга айланмади. Ана шуниси жуда хавфли.

Хўш, нега мен Ғарбнинг сиёсий иродаси ҳақида гапиряпман?

Қуролли кучларимиз ўз саъй-ҳаракати, қўмондонларининг маҳорати, қаҳрамонларининг жасади билан урушни тугатиш учун шароит ярата олади.

Аммо кейин нима бўлиши шунчаки тахмин: Путин ҳамма нарсани тушунади, музокараларни бошлайди. У жанг қилиш фойдасиз эканлигини тушунади.

Аммо ҳозирча мен Россия президентининг бундай қилишига ҳеч қандай сабаб кўрмаяпман. Агар ҳақиқатан ҳам у 1991 йилда Россияни СССР чегараларига қайтаришни хоҳлаётганини назарда тутсак, у Украинани қўлга кирита олмаслигини тушуниб, Украина билан ярашиши бу режанинг якуний барбод бўлишини англатади.

Бу ҳолатда Украинага қарши курашнинг давом этиши барча собиқ иттифоқ республикалари учун сабоқ бўлади. Яъни, Кремль ҳаммага "Бизнинг интеграция лойиҳамизга қўшилинг" деса, постсовет давлатларининг ҳар бир раҳбари, уларнинг ҳар бир фуқароси ўйлайди: агар бунга кўнмасак-чи...

Би-би-си: Украинадагидек бўлади...

Виталий Портников: Украинадаги каби бўлади. Ва шунинг учун ҳам Украинага имкон қадар ёмон бўлиши керак.

Бунга эса уруш орқали эришиш шарт эмас, ҳозирги ҳолатни сақлаб қолиш кифоя. Вақти-вақти билан жанглар, отишмалар, иқтисодий ривожланишнинг мумкин бўлмай қолиши, одамлар ўлиши. Бу ҳамма учун ажойиб сабоқ бўлади: Кремлга бўйсунмайдиганларни нима кутаётгани ҳақида сабоқ.

Бу [Путин музокарага бормаслиги] бир сабабдир. Яна бир жиддийроқ сабаб бор - Европадаги сиёсий жараёнларнинг таназзулга учраши.

Би-би-си: Ғарбнинг бу вазиятга аралашишдан қандай манфаати бор?

Виталий Портников: Ҳа, ана шуни гапирмоқчиман. Биз Европа сиёсатининг таназзули ҳақида гапиряпмиз. Кўпинча очиқ россияпараст бўлган ўта ўнг партиялар кучаймоқда. Бугун Германияда кўраётганимиз - "Германия учун муқобил" партиясининг кучайгани ёки Марин Ле Пеннинг Франциядаги рейтинги кўтарилгани - бу жиддий сигналдир.

Албатта, Россияга қарши бўлган ўта ўнгчилар ҳам бор, лекин улар Европа лойиҳасининг муҳим тарафдорлари эмас.

Бу икки гуруҳ сиёсий кучлар - уруш давом этиб, иқтисодий инқироз кучайган сари кучаяди - улар термитлар сингари Иккинчи жаҳон урушидан кейин қурилган ҳамма нарсани ичкаридан кемиради.

Ўйлайманки, агар Украинадаги уруш яна ўн йил давом этса, бу Европа лойиҳасини йўқ қилиш учун катта имконият бўлади. Айниқса, агар у Қўшма Штатлардаги изоляция даврига тўғри келса. Биз бир вақтнинг ўзида Хитой билан рақобатлашишга уриниб, Биринчи ва Иккинчи Жаҳон урушлари орасидагидек муҳитга тушамиз.

Тасаввур қилиш мумкинки, Россия давлат аппарати ана шу учун ишламоқда: Владимир Путин бу таҳлилларни ва барча прогнозларни ўқийди. Улар нотўғри бўлиши мумкин, лекин улар фактларга асосланган ва Путинга бу урушни давом эттириши учун етарли.

Учинчи нуқта ҳам жуда муҳим.

Бу уруш Владимир Путиннинг кучини мустаҳкамлайди. Россия режими ушбу 17 ой ичида ақл бовар қилмайдиган ўзгаришларни бошдан кечирди. 2022 йилнинг 24 февралига қадар Россия режими ёлғоннинг классик диктатураси эди, яъни бу демократик тартиб-қоидаларга тақлид қилувчи режим эди, унда баъзи псевдо-мустақил ОАВлар бор эди, ҳатто Думада бирорта аъзоси бўлмаса ҳам, маргинал шартли мухолиф партиялар бор эди.

Аммо 2022 йил 24 февралдан кейин Россия диктатураси тезда қўрқув диктатурасига, 20-асрдаги диктатураларга ўхшай бошлади. Шартли Сталин, Мао Цзэдун, Франко диктатураси каби.

Булар Путиннинг урушга қизиқиши учта муҳим асосдир: Украинанинг таназзулга учраши, Европанинг таназзулга учраши ва агар хоҳласангиз, Россиянинг таназзулга учраши, чунки бу ҳам деградация, лекин Путин бу борада 20 йил илгаригига нисбатан ўзини анча қулай ҳис қилади.

Ва шунинг учун агар Ғарб омон қолишни истаса, бу урушни нафақат биз учун, балки ўз манфаати учун ҳам тўхтатиши керак.

НАТО Украинанинг Россия даъво қилмаган қисмига хавфсизлик кафолатларини бериши керак, кейин Путин бошқа олдинга боролмайди

Би-би-си: Агар Ғарбнинг урушни тўхтатиши ёки ҳеч бўлмаганда Россияни бутун Украина бўйлаб ҳужумларни тўхтатишга мажбурлаши ҳақида гапирсак, бу Украинага НАТОга аъзоликни беришдан бошқа яна нима бўлиши мумкин?

Виталий Портников: Бу [НАТОга] таклиф бўлиши мумкин. Мен Украина тезда НАТОга қўшила олади деб ўйламайман. Менда ҳеч қандай иллюзия йўқ бу борада.

Украина альянс стандартларига, жумладан, демократик стандартларга жавоб берсагина, НАТОга аъзо бўлиши керак, деган АҚШ президентининг фикрига мутлақо қўшиламан. Менимча, ҳар қандай аванс, яъни Украинанинг бу шартларни бажармасдан НАТОга қабул қилиниши ташкилотга иккинчи Венгрияни олиб келиши мумкин.

Би-би-си: Бундай таклифнинг ўзи қайсидир маънода Украина хавфсизлигини кучайтирадими?

Виталий Портников: Ҳа, чунки бу ҳолда хавфсизлик кафолатлари берилиши мумкин. Финляндия ва Швеция қўшилишдан олдин олган эди, аллақачон бундай тажриба бор.

Би-би-си: Лекин НАТО Украинага ҳеч қандай хавфсизлик кафолати бермаслигини айтмоқда, чунки бу НАТОнинг Россия билан урушга кириши демакдир.

Виталий Портников: Шубҳасиз, бу хавфсизлик кафолатлари Россия даъво қилмайдиган ҳудудга татбиқ этилиши керак. У ўз Конституциясида кўрсатилмаган ҳудудларни талаб қилишга ҳақли эмас.

Би-би-си: Демак, сиз қўшиб олинмаган ҳудудларни назарда тутяпсизми?

Виталий Портников: Запорожье, Херсон, Луганск, Донецк вилоятлари ва Қрим автоном республикасидан ташқари ҳамма нарса.

Би-би-си: Запорожье шаҳри доимо Украина назорати остида бўлган? У кафолат доирасига кирмайдими?

Виталий Портников: Бу музокаралар давомида муҳокама қилиниши керак бўлган масала, бу дипломатия масаласи.

Агар мен НАТО аъзоси ёки Қўшма Штатлар ўрнида бўлганимда, «баҳсли» ҳудуддан ташқари, яъни Россия Федерацияси конституциявий қонунчилигида ҳисобга олинадигандан ташқари, барча ҳудудларга кафолатлар берган бўлардим деб ўйлайман. Шу билан бирга, биз бу ҳудудни Россия деб тан олмаймиз ва буни аниқ баён қиламиз.

Би-би-си: Унда кейинги қадам Украина Запорожьедан узоқлашиши керакми?

Виталий Портников: Йўқ, шарт эмас. Бу ҳудуд учун жанг қилиш бизнинг ҳуқуқимиз. Бу НАТО кафолатлари билан қамраб олинмайди.

Би-би-си: Яхши. Айтайлик, Путин бунга рози...

Виталий Портников: Путиннинг бунга нима алоқаси бор?

Би-би-си: Путин НАТО хавфсизлик кафолатлари тўртта минтақа ва Қримдан ташқари Украинанинг бутун ҳудудига тегишли эканини эътиборга олади. Аммо эртаси тунда ёки ҳатто эртаси куни «шаҳид» Брянскдан Суми вилояти чегараси орқали учиб ўтади. Америкаликлар бу ерга экспедиция кучларини юборадими шунда?

Виталий Портников: Ҳа. Шунинг учун у ҳеч қачон бундай қилмайди. Нима учун у учиб ўтади деб ўйлайсиз? Сизнинг мантиқингиз нотўғри, мен буни Байденнинг мантиғи деб айтган бўлардим. Менга ишонинг, у учмайди. Уруш локал тус олади.

Би-би-си: Бундан Байденга нима наф?

Виталий Портников: Чунки урушни маҳаллийлаштириш уни тугатиш ва Ғарб истаган музокаралар учун тўғридан-тўғри йўлдир. Агар уруш маҳаллийлаштирилмаса, бу музокаралар бўлмайди.

Би-би-си: Россия аннексия қилган ҳудудлардан ташқари ҳудудларга тегишли хавфсизлик кафолатлари Украинанинг НАТОга таклифи билан бир вақтда берилиши мумкинми?

Виталий Портников: Худди Швеция ва Финляндия билан бўлгани каби. Бу жуда оддий. Украина Вашингтон саммитида (2024 йилда - таҳр.) НАТОга таклифнома олади, кейинроқ эмас, чунки биз [АҚШдаги] президентлик сайловларидан кейин нима бўлишини билмаймиз ...

Би-би-си: НАТО аъзолари Украина учун консенсусга кела оладими?

Виталий Портников: Агар хоҳласа. Лекин кўриб турибсизки, энди консенсус биринчи навбатда АҚШга боғлиқ.

Би-би-си: 2008 йилда у ҳам Қўшма Штатларга боғлиқ эди. (2008 йилги НАТОнинг Бухарест саммити чоғида Қўшма Штатлар Украинага НАТОга аъзолик бўйича ҳаракат режасини беришни ёқлаб чиқди, бироқ бу қарор альянснинг европалик аъзолари, биринчи навбатда, Франция ва Германия томонидан тўсиб қўйилганди - таҳр.)

Виталий Портников: Франция бу вариантни қабул қилишга тайёрлигини кўряпсиз. Германия Америка қандай ҳаракат қилишини кузатмоқда. Менимча, консенсусга эришиш мумкин, аммо бунинг учун дипломатик ҳаракатлар талаб этилади.

Мендан схема ҳақида сўраяпсизми? Мана сизга схемани айтаман. Иттифоқчилар таклифга рози бўлишади. Украина НАТОга тўлиқ таклифнома олади. Украина ҳудудий жиҳатдан бўлинмас давлат эканлиги таъкидланади. Украина Россия билан уруш тугаганидан сўнг, сиёсий жиҳатдан тартибга солиниши ва НАТО стандартларига риоя қилинганидан кейингина НАТОга аъзо бўлиши мумкинлиги айтилади. Бу таклифномада кўрсатилиши мумкин.

Ва шундан кейин Қўшма Штатлар ва Буюк Британия Украинага Финляндия ва Швеция олган кафолатларни беради, аммо бу кафолатлар баҳсли деб ҳисобланган ҳудудга тааллуқли эмас.

Бу ҳудуднинг чегаралари қандай? "Россия Федерациясининг конституциявий чегаралари" - сиз буни ҳатто гапиришни ҳам истамаслигингиз мумкин, чунки Путиннинг фикрлаш мантиғига тушиб қоласиз... Ёки агар "қонуний Украина ҳукумати томонидан назорат қилинадиган ҳудудлар" ҳақида гапирсак, Запорожье кафолатлар зонасида бўлиши керак албатта.

Лекин мен дипломат эмасман. Мен сизга схема таклиф қиламан. Қолганларнинг ҳаммаси музокаралар масаласидир. Имконият бўлса, шундай имкониятларни ўтириб муҳокама қилиш керак.

Би-би-си: Аслида гап "Корейсча версия" ёки "Германча версия" деб аталадиган нарса ҳақида кетмоқда. Аммо Украина расмийлари бундай муросага бормасликларини айтишмоқда...

Виталий Портников: Тушунишимча, бизнинг расмийлар ҳам мен айтаётганларни айтишади. Украина бутунлай НАТОга қабул қилиниши керак. Цивилизациялашган дунё ва Украинанинг ўзи Россия босиб олган ҳудудларни Россия Федерациясининг қонуний ҳудуди сифатида тан олиши мумкин эмаслиги.

Бу ерда биз ҳокимият билан мутлақо ҳамфикрмиз ва менимча, биз бутун цивилизациялашган дунё билан ҳамфикрмиз.

Мен сизга кўпроғини айтаман: агар биз принципиал равишда бир давлатнинг бошқа давлат ҳудудларини ўзлаштириш ҳуқуқини тан олсак, унда биз Иккинчи жаҳон урушигача бўлган халқаро ҳуқуқ оламига кирамиз.

Украина суверенитети, ҳудудий яхлитлиги ва хавфсизлиги Путиннинг шахсий манфаатидан ажралмасдир

Би-би-си: Менимча, бу схеманинг асосий муаммоси Путин бу кафолатларни жиддий қабул қиладими ёки йўқлигида…

Виталий Портников: Йўқ. Бу ерда гап Путинда эмас. Бу ерда сиз ва мен Америка Қўшма Штатлари Президентини ҳар куни қийнаётган саволга ўзимиз учун жавоб беришимиз муҳим. У уйқуга ётганда ва уйғонганда, тишларини ювиб, нонуштага тайёрланаётганда нимани ўйлайди. Яъни, Россия қандай шароитларда ядро қуролидан фойдаланиши мумкин?

Россия доктринасига кўра, агар бирор нарса Россия давлатининг ўзига таҳдид солса, ядровий қурол қўлланади. Аммо Россия давлатчилиги учун қандай таҳдид бор? Россия ҳудудининг бир қисмини босиб олиш Россия давлатчилигига таҳдидми ёки йўқ?

Би-би-си: Хўш, энди, Россия нуқтаи назаридан, Россия Федерацияси ҳудудининг бир қисми босиб олинган бўлса-чи...

Виталий Портников: Тўғри. Энди Россия конституциявий ҳуқуқи нуқтаи назаридан Россия ҳудудининг бир қисми расмий равишда босиб олинган. Херсон, Россия конституциявий қонуни нуқтаи назаридан, Брянск ёки Курскдан фарқ қилмайди. Бизга ёқадими ёки йўқ, лекин руслар шундай ўйлайди. Ғарбнинг бошқа "қизил чизиқлари" бор, лекин улар фақат Ғарб сиёсатчиларининг бошларида.

Агар Ғарб бизга босиб олинган ҳудудларни ўққа тутишга рухсат берса, демак Россияга қарата ўқ узишга имкон берган бўлади, тамом. Ғарб сиёсатчилари ўзларини тинчлантириши мумкин: улар, йўқ, йўқ, йўқ, бу бизнинг қуролимиз эмас, қуролимиз Россияга қарата отилмайди, дейишади. Генерал Залужний Россияга фақат Украина қуроллари билан ўқ узишини айтади. Аммо ҳақиқат ўша-ўша: Америка, Британия, Франция ва Германия қуроллари "Россиянинг конституциявий чегаралари" доирасида қўлланилади ва ҳеч ким ядро қуролидан фойдаланмайди. Шундай қилиб, биз бу саволга жавоб бердик, давом этамиз. Кейинги таҳдид даражаси қандай?

Би-би-си: Шахсан Путинга таҳдидми?

Виталий Портников: Ҳа. Россия Федерацияси Давлат Думаси раҳбари, бу ҳукуматнинг энг тажрибали фирибгарларидан бири Вячеслав Володин, агар Путин бўлмаса, Россия ҳам бўлмайди, деди. Бу бугунги Россия учун тўғри формула.

Агар Путин бўлмаса, бутун вертикал парчаланади, бу одамларнинг ҳаммаси йўқ бўлиб кетади. Буни Борис Ельциннинг Россияси мисоли яққол тасдиқлайди: Путиннинг ҳокимият вертикалида Ельцин даврининг бирорта ҳам муҳим фигураси қолмаган.

Володин, Матвиенко, Патрушев, Бортников, Медведев ва барча Ковалчуклар ва Ротенберглар - улар буни билишади. Путин эса улар билишини билади. Улар бир-бирига суяниши керак, чунки Путин бўлмаса, Россия ҳам бўлмайди, бошқа Россия, Навальнийнинг Россияси ёки Пригожиннинг Россияси бўлади.

Навальнийнинг Россиясида Любов Соболь бош вазир бўлади, Пригожин Россиясида эса Уткин бош вазир бўлади, ҳеч бир Ротенберг қолмайди - Уткиннинг онаси Ротенберглардан ҳамма нарсани тортиб олади.

Демак, қизил чизиқ Путин режимига, яъни шахсан Путинга таҳдиддир.

Режимга таҳдид бўлмаса, ядровий зарба бўлмайди. Шундай қилиб, агар сиз Байден бўлсангиз, шунчаки ўтириб, бу мувозанат қаерда эканлигини, қизил чизиқ қаерда эканлигини, Украинанинг ҳудудий яхлитлигини тиклашингиз, уни давлат сифатида сақлашингиз, хавфсизлигини таъминлашингиз ва шу билан бирга Путиннинг ҳам хавфсизлигини таъминлашингиз керак.

Демак, бу симбиоз. Кўпгина украиналиклар буни ҳақорат сифатида қабул қилади, аммо Украина суверенитети, ҳудудий яхлитлиги ва хавфсизлиги дунёдаги ягона одам - Владимир Владимирович Путиннинг шахсий манфаатидан ажралмасдир. Бу шунчаки даҳшат.

Аммо бу даҳшат айнан у ядровий давлат президенти бўлгани учундир. Агар биз ушбу формулага Адолф Гитлер ёки Саддам Ҳусайнни қўйсакчи? Виталий Эдуардович, нега олти миллион яҳудийни ўлдирган Гитлер Германияни бошқаришда давом этишини истайсиз? Сиз айтасиз: Фюрер Берлинда қолсагина Исроил омон қолиши мумкин - ақлдан озганмисиз? Сиз шунчаки жиноятчисиз. Сиз ўз халқингиздан нафратланасиз.

Менга бу формула ёқмайди. Гитлерни Путиннинг ўрнига қўйганимда, бу менга ёқмайди. Мен Путинни Путин ўрнига қўйганимда, бу менга ёқмайди. Аммо реаллик шу.

Би-би-си: Жуда мантиқий. Лекин бунда олий адолат йўқ.

Виталий Портников: Сиёсатда олий адолат бўлмайди. Сиёсатда омон қолиш имконияти бор.

"Исроил модели" фақат тинчлик шартномаси бўлган тақдирдагина мумкин. Аммо Ғарб Путин билан келишиб бўлмаслигини тушуниши керак

Би-би-си: Келинг, икки қадам орқага қайтайлик. Сиз НАТОнинг Вильнюс саммитида хавфсизлик кафолатлари билан имзоланган ушбу схемага ишонасизми, менимча, бу хавфсизлик кафолати эмас...

Виталий Портников: Бу хавфсизлик кафолати эмас - бу ёрдам кафолати.

Би-би-си: Украина "Катта еттилик" билан имзолаган ҳужжат ҳақида қандай фикрдасиз? Бу ишлайдиган ҳужжатми? Буни квазисроил модели деб аташмоқда ва бу, менимча, бежизга эмас ...

Виталий Портников: Бунинг маъноси йўқ. Исроил хавфсизлик модели калити Исроил ва Миср ўртасидаги тинчлик шартномасидир. У йўқ бўлган вақтда, ёрдам модели бор эди. Ўттиз йил давомида Исроилга Франция, Буюк Британия ва бошқа Европа давлатлари ёрдам берди, кейин Қўшма Штатлар Исроилга қурол ва технология етказиб берди.

Тўғрисини айтсам, улар Исроилга турли йўллар билан ўз жамоатчилик фикри босими остида ёрдам беришди. Аммо турли мамлакатлар турли вақтларда ёрдам берган. 1948 йилда ҳатто Совет Иттифоқи ҳам ёрдам берганди.

Аммо Миср билан келишувдан кейин гап хавфсизлик кафолатлари ҳақида кетаётган эди.

Миср армиясини жиҳозлаш учун АҚШга йилига ўнлаб, балки юзлаб миллиард доллар маблағ сарфлади ва эвазига Миср билан тинчлик шартномаси минтақага тинчлик келтирди. Чунки ҳаммага аён бўлдики, агар Миср ўйиндан чиқса, Исроилга мухолиф бўлиб қолган барча араб давлатлари - улар унчалик кўп ҳам эмасди - Исроилни йўқ қилишга қодир эмас эди.

Яъни, Миср билан тинчлик шартномаси Исроил учун тинчлик ва фаровонликнинг ҳақиқий кафолатига айланди. Бу тинчлик битимига қадар Исроил бой давлат эмас эди. Бундай инвестициялар ҳам унчалик кўп эмас эди. Бу ярим социалистик режим эди, чунки бундай шароитда социалистикдан бошқа иқтисодиётни ривожлантириш мумкин эмас эди ...

Шунинг учун, Исроил хавфсизлик кафолатлари АҚШ Мисрга пул берганида юзага келди.

Бизнинг ҳолатимизда, бу ким? Россия. Яъни, Россия Федерациясининг қандайдир президенти бўлиши керак, ҳатто у Путин бўлмаса ҳам, АҚШ билан ёрдам, санкцияларни бекор қилиш, дунёдаги ҳамма нарсада келишиши керак. Фантастика.

Би-би-си: Албатта.

Виталий Портников: Мана, мен Исроил кафолатлари ҳақидаги саволларга жавоб беряпман.

Би-би-си: Аммо ҳозир биз Украинага катта миқдорда ёрдам берилиши ҳақида гапиряпмиз ...

Виталий Портников: Шубҳасиз, ёрдам кафолатлари бор. Ғарб дунёси ёрдамисиз биз бир неча ой ҳам жанг қилолмаймиз.

Би-би-си: Бу схема ишлайдими?

Виталий Портников: Ҳа. Ғарбнинг бошқа иложи йўқ.

Би-би-си: Аммо, масалан, Америкада президент ўзгарса...

Виталий Портников: Ўн йилдан кейин нима бўлишини билмайман. Агар уруш чўзилиб кетса, ҳаммаси ўзгариб кетиши мумкин. Аммо бугундан бошлаб, Америкада қандай ўзгаришлар бўлишидан қатъи назар, ҳар қандай Америка президенти бу ёрдам Украинани музокарага мажбур қилиш учун етарли деб ҳисоблайди.

У музокараларга рози бўлиши учун Киевга босим ўтказади. Агар у музокара қилинг, акс ҳолда биз сизга ҳеч нарса бермаймиз, деса, сўзини ўтказади. Аммо кейин Москвага мурожаат қилиш керак бўлади. Ва кейин улар бирдан ҳеч ким улар билан гаплашишни хоҳламаслигини кўришади.

Украинанинг Россия билан музокаралари муаммоси Украина уларни хоҳламаганида эмас. Бу музокаралар йўлини 2014 йилдан кейин Петро Порошенко очди ва бу барча дипломатик саъй-ҳаракатларнинг тўлиқ беҳуда кетиши билан якунланди, чунки Путиннинг асосий мақсади Украинадаги ҳокимиятни ўзгартириш эди.

Володимир Зеленский музокараларга йўл очишга ҳаракат қилди, очиқчасига, батафсилроқ айтсам, муросалар билан.

Шунинг учун у Нормандия форматини тиклашга интилди, қўшинларни бўшатишгача борди - бу Украина расмийларининг яхши нияти эди. Натижада нимага эришдик? Киевга ракеталар, Гостомелга десантлар. Медведев эса Россия музокара қилиши учун Украинанинг янги президентини кутаётгани ҳақида ёзди.

Бу Украина президентлари тарихи эмас. Улар урушнинг тугашини чин дилдан хоҳлардилар. Бу Путиннинг тарихидир.

Энди улар бизга: биз сизга ёрдам бермаймиз, музокарага боринг дейдилар. Кейин улар музокара қилишга арзигулик ҳеч нима ва ҳеч ким йўқлигини биладилар ва ҳаммаси аввалгидек давом этади.

Шунинг учун мен буни узоқ давом этадиган уруш хавфи деб айтаман.

Ғарб шундай дунёда яшайдики, унда Украина ҳужуми баъзи ҳудудларни озод қилади, Россия иқтисодий жиҳатдан ҳозиргидан заифлашади ва Путин тушунадики - бу президент Байденнинг ўйлаши - уруш унга фойда бермаслигини тушунади.

Менимча эса, у тушунмайди.

Путин бошқача вақт тоифаларида ўйлайди. Президент Байден келаси йили сайловда қатнашиши керак. Айтайлик, у яна бир муддатга, тўрт йилга президент бўлиб қолади. Президент Путин 2036 йилдан кейин, агар соғлиғи имкон берса, Россия президенти бўлиб қолиш ёки аллақачон Иттифоқ давлати президенти бўлиш учун нима қилиш кераклигини ўйламоқда.

Зеленскийни чиройли нутқлари сабабли эмас, балки у Украина фожиаси рамзи бўлгани учун тинглашади

Би-би-си: НАТОнинг Вильнюс саммитида, менимча, биринчи марта украиналиклар Ғарбдан ёрдам учун етарлича миннатдор эмаслиги ҳақида айтилди. Буюк Британия Мудофаа вазири Бен Уоллеснинг бу сўзлари Украинада ва ундан ташқарида турлича муносабат уйғотди. Сизнингча, Украина Ғарбдан миннатдор бўлиши ва буни янада кўпроқ кўрсатиши керакми ёки Ғарб ҳозир жанг майдонида ўз аскарлари ўлмагани учун Украинадан миннатдор бўлиши керакми?

Виталий Портников: Айтиш керакки, Ғарб учун унинг аскарлари урушда ҳалок бўлиш хавфи йўқ.

Ғарб аскарларининг уруш майдонида ҳалок бўлишининг ягона имконияти энди Украинани НАТОга қабул қилиш ва ўз армиясини Украинага юборишдир. Украина НАТОдан ташқарида экан, Ғарб аскарлари ўзларини мутлақо хавфсиз ҳис қилишлари, бу урушда фақат кўнгилли бўлишлари мумкин.

Би-би-си: Украина расмийлари мантиғига кўра, Украина Ғарбни ҳимоя қилмоқда: "Агар биз бўлмасак, сиз бўласиз".

Виталий Портников: Аммо бу мантиққа тўғри келмайди! Иккита ёндашув мавжуд. Биринчиси: биз Ғарбни ҳимоя қиламиз. Агар Путин бизнинг армиямизни йўқ қилса, у Польша ва ундан кейинги давлатлар билан уруш қилади ва улар ядровий қуролга эга эканлигига мутлақо аҳамият бермайди. Агар шундай бўлса, Ғарб ҳамма нарсани тўғри қиляпти: бизни НАТОга қабул қилиш керак эмас, бизни қуроллантириш керак. Агар Путин ядровий урушга тайёр бўлса, у эртами-кечми ядро бомбасини Киевга эмас, Варшавага ташлайди ва кейин, айтмоқчи, биз ҳеч кимни ҳимоя қила олмаймиз.

Агар биз Ғарбга ҳеч нарса таҳдид солмаслигини тушунсак, шундай деймиз: Ғарбга сиёсий муаммолардан бошқа ҳеч нарса таҳдид солмайди ва бу ҳақда гаплашдик. Украинанинг бутун ҳудуди ишғол қилинган тақдирда ҳам, Ғарбда ҳатто стакан столдан тушмайди. Ғарб Россия билан 1991 йил чегараларида бирга яшаган, чунки аслида у Ужгороддан Ашхободгача чўзилган Россия эди. Агар Россия бутун Украинани қўлга киритса, Ғарб ҳам Россия билан бирга яшай олади.

Демак, гап бу ҳақда эмас. Бен Уоллес айтмоқчи бўлган нарса шуки, Ғарб сиёсий элиталарида ҳам, Ғарб жамиятларида ҳам бу урушга ҳамдардлик пасаймоқда.

Бен Уоллес бизга оддий бир нарсани айтмоқчи эди: агар кимдир мендан азалдан қарздор деб ўйласангиз, адашасиз. Вильнюсдан олдингидек ҳаракат қилманг, чунки Вилнюсдан олдин биз дипломатик фалокат ёқасида эдик.

Агар Ғарб матбуоти ҳақиқатни гапираётган бўлса, президентнинг твитидан кейин Украина таклифи рад қилиниш имконияти принципиал жиҳатдан кўриб чиқилди. Зеленскийнинг ўша твитидан кейин президент Байден гўёки шунчаки музокараларни тарк этгани ҳақиқатан ҳам дипломатик фалокатдир.

(НАТО саммити очилиш кунида Владимир Зеленский Вильнюсга кетаётиб, твит эълон қилди, унда нодипломатик сўзлар билан альянсни беқарорлиги ҳақида гапирди. ОАВ хабарларига кўра, Украина президентининг твити Киевнинг Ғарбдаги ҳамкорлари орасида ғазабга сабаб бўлди. - таҳр.)

Раҳбарларимиз ва жамиятимиз Бен Уоллес айтмаган оддий нарсани тушуниши керак: Украинага ҳамдардлик унинг президентининг нутқларига асосланмайди. Президент ўзини дунёнинг маънавий етакчиси сифатида тутмаслиги керак - чунки у фақат Украина ахборот маконида шундай...

Украина расмийларининг ўзлари ўз муваффақиятларини Ғарбдаги жамоатчилик фикрига таъсир ўтказа олишлари ва Володимир Зеленскийнинг парламентлардаги доимий чиқишлари, одамларга мурожаатларидан деб билишади.

Аммо бу жиддий сиёсий хато бўлиб, цивилизациялашган дунё қандай ривожланишини нотўғри тушунишдан иборат.

Чунки бу ҳамдардлик «Зеленский» эмас. Бу ҳамдардликнинг номи «Буча». Ғарб жамияти ҳар доим ваҳшийликларга оғриқли муносабатда бўлган. Бу муносабат Сребреницада синовдан ўтди, Яқин Шарқдаги урушлар, Исроил тинч аҳолини йўқ қилишида ҳам синалди.

Булар Иккинчи жаҳон уруши сабоқларидир.

Ғарб Иккинчи жаҳон урушида содир бўлган воқеалардан, ўзи гувоҳи бўлган ва нималарнинг олдини ололмаганидан шунчалик таъсирландики, у ҳали ҳам бу каби воқеаларга нима ишора қилса, ўшандан сесканади. Украинадаги воқеалар шунчаки ишора эмас, балки нацистлар ХХ аср 40-йилларида ушбу ҳудудларда қилган ишларининг нусхаси.

Шу боис, дунё эътиборини Буча ва Ирпенга қаратганда, Зеленский фожиа тимсоли эди. Мана президент гапиряпти - Бучада, Бородянкада, Ирпенда, Изюмда ўлган тинч аҳоли гапирмоқда - келинг, уни тинглайлик. Бу нутқларга яхши сўзлангани ёки гапларида муҳим нимадир борлиги учун эмас, фожеа тимсоли бўлгани учун қулоқ тутайлик.

Би-би-си: Демак, Зеленский қаршилик етакчиси эмас, балки фожеа тимсоли?

Виталий Портников: Албатта. Агар ўғли фронтда ҳалок бўлган она Германия ёки Польша парламенти минбарига чиқса, менимча, унинг нутқи 55 нафар президентнинг нутқидан кўра катта резонанс уйғотади.

Зеленский ҳужумга учраган, йўқ қилинаётган, оддий ҳаётдан маҳрум қилинган халқ рамзидир. Агар миллатнинг бу тимсоли ўз миллатининг мавжудлиги боғлиқ бўлган халққа нима десам, шуни қилишга мажбурдек гапира бошласа, янглишади. Бундай хатолик учун мен президентни қораламоқчимасман. У профессионал сиёсатчи эмас, у курашаётган мамлакатни бошқараётган одам, у шунчаки одам. Қайғуга ботган одам ўзини қандай тутишини биласиз. Уларни қандай қилиб қоралай оласизми?

Кеча шундай манзарага гувоҳ бўлдим. Львов трамвайида қора кийинган аёл кетаётганди. Бир кўча мусиқачиси кириб, қандайдир қўшиқ куйлай бошлади - албатта, бу Львов учун одатий ҳол. Аёл ўғлининг ўлганини деярли қичқириб айта бошлади, бу ерда эса ҳамма куйлаяпти. Унга нима дейиш керак? Жим бўл, қўшиқни тинглайлик дейиш керакми? Унинг мусибати оғир ва биз ҳаммамиз унинг ўғлидан қарздормиз. Шунинг учун биз у билан ҳисоблашамиз ва унга ўзингизни бундай тутманг деб айта олмаймиз.

Аммо унинг ёнида роҳиба ўтирган эди, у аёлни тинчлантиришга уриниб, унга нимадир деди: эҳтимол "тинчланинг, мусибатингизни тушуняпмиз, лекин бу жамоат жойи" ёки руҳонийлар бундай вазиятда яна нима дейиши мумкин бўлса, шунга ўхшаш гапларни айтди.

Шундай қилиб, Бен Уоллес Зеленский билан ўзини худди шу роҳибадек тутди.

У ўзини қандай тутиш кераклигини тушунтиришга ҳаракат қилди, шунда бир томондан, сизнинг мусибатингизни тушунадилар, улар сизни ҳақиқатан тинглашлари ва, эҳтимол, бирор нарсани ўзгартириши мумкин.

Шу боис, президент кўпроқ нарсага эришиш учун барча воситалардан фойдаланишни хоҳлаётганини тушуниш мумкин.

Савол шундаки, бундай вазиятда ушбу воситалар қанчалик самарали. Менимча, Британия мудофаа вазири буни ҳатто унга эмас, барчамизга айтмоқчи бўлган.

Хитойни мамнун қилишни истамаган давлатлар тинчлик режасини таклиф қилмайди

Би-би-си: Сўнгги пайтларда музокараларнинг турли форматлари, воситачилар, тинчлик режалари ҳақида эшитдик: Бразилия, Хитой, Африка. Ҳатто Ватикан режаси ҳам бор эди, ҳозир у ҳақда эшитилмай қолди. Улардан бирортаси иш беришига ишонасизми?

Виталий Портников: Менимча, бу умуман тинчлик режаси эмас. Мен бу каби режа Хитойнинг Россия Федерацияси билан муносабатларини оқлаш стратегияси деб ҳисоблайман.

Би-би-си: Ҳозир қандай режа ҳақида гапиряпсиз?

Виталий Портников: Бу режаларнинг барчаси ҳақида, чунки уларнинг барчаси, асосан, Хитой билан яхши муносабатлардан манфаатдор давлатлар томонидан таклиф қилиняпти.

Бу режалар умуман Россия ҳақида эмас, балки улар Хитойга, унинг ташқи сиёсатида қанчалик ёрдам бериши мумкинлигини кўрсатиши ҳақида. Яъни, масалан, Бразилия президенти ҳақиқатан ҳам Си Цзиньпинга шу йўналишда ишлай олишини кўрсатиши керак. Яна ким бор эди? Хитой билан ҳам алоҳида муносабатларга эга Индонезия...

Би-би-си: Африка...

Виталий Портников: Бу ерда ҳеч нарсани тушунтиришга ҳожат йўқ.

Айтганча, Хитойни рози қилишни истамаган давлатлар ҳеч қандай тинчлик режасини таклиф қилмайди. Масалан, Ҳиндистон. Бизда Ҳиндистон тинчлик режаси йўқ, чунки Бош вазир Моди бунга умуман муҳтож эмас.

Умуман олганда, ҳар қандай ечим учун битта муҳим шарт зарур, бу Украинага умуман тегишли эмас. Бу Россия Федерациясининг у ёки бу босқичда ҳарбий ҳаракатларни тугатишга тайёрлигига дахлдор.

Бунингсиз, бундай режаларнинг барчаси ўз маъносини йўқотади.

Би-би-си: Сиз Украина "янги ҳудудий воқеликлар"ни тан олса, руслар барибир ҳарбий ҳаракатларни тугатишига ишонмайсизми?

Виталий Портников: Йўқ. Мен бу "янги ҳудудий воқеликлар"ни Украинанинг бошқа ҳудудларини ўзлаштириш учун трамплин деб биламан.

Қрим ва Донбасс Украинага қайтарилгач, улардаги Россияни севувчи аҳоли бу ҳақдаги хабарни эшитишни истамаган бўларди

Би-би-си: Уруш Зеленский ва унинг жамоаси айтаётганидек тугайди деб фараз қилсак - Украинанинг 1991 йил чегарасига чиқиши билан биз иккита Украинага эга бўламиз. Биргина Украинанинг ўзида 90 фоиздан кам одам НАТОга аъзо бўлиш, украин тили ягона давлат тили бўлиши тарафдори. Кейин уларга миллионлаб одамлар қўшилади - ўн йил давомида бошқа дунёда яшаган Қрим, Донбасс. Ким учундир "ҳаммаси жуда оддий эмас". Билмайман, Фуқаролар урушидан кейин шимол ва жанубдаги америкаликлар қандай келиша олган...

Виталий Портников: Қандай қилиб келиша олган? У ерларда ёдгорликлар шу кунгача сақланиб қолган... Испания республикачилари ҳозиргача испан монархистларидан нафратланади. Улар қайсидир шаҳарда ҳокимият тепасига келгани заҳоти дарҳол кўчалар номини ўзгартиришади. Ҳозир Мадридда шундай бўлмоқда: биринчи социалистик маҳаллий ҳукумат номини ўзгартирса бўладиган ҳамма нарсани ўзгартирди.

Би-би-си: Демак, сиз ном ўзгартириш бўлади деб ўйлайсизми? Аммо барибир бу икки Украина қандай қилиб бирга яшаши мумкин?

Виталий Портников: Иккита Украина бўлмайди.

Би-би-си: Ҳатто Олий Рада ва Вазирлар Маҳкамаси даражасида ҳам улар босиб олинган ҳудудлар аҳолисини беш йилга сайлаш ва сайланиш ҳуқуқидан маҳрум қилиш ғоясини муҳокама қилмоқда...

Виталий Портников: Украина фуқароларидан сиёсий ҳуқуқларни тортиб олиш мумкин эмас.

Шуни айтиш керакки: Қримда Украинага шунчаки ўтиш даври сифатида қараб, эртами-кечми қўшни Россияга қўшиламиз, "бирга бўламиз" деб ишонган катта миқдорда аҳоли доим яшаган.

Бу одамлар учун Украина қўшинларининг Қримга кириши уларнинг прото-Россияда яшаганлиги, ҳозир эса Россияда яшаётгани ва доимо яшайвериши ҳақидаги умидлари йўқ қилинишини англатади. Улар учун бу Украинанинг нацист армияси босқинидир.

Улар ё Қримни тарк этади ёки қолиб, сиёсатга қизиқмай, оддий ҳаёт кечиради. Аммо уларнинг аксарияти, менимча, кетади, чунки улар шунчаки бу аҳволда яшашдан қўрқишади...

Би-би-си: Яъни энди улар: "Чамадон, бекат, Россия" дейишлари мумкинми?

Виталий Портников: Биринчидан, бир нима деб бўлмайди, бу одамлар ўзлари кетишади.

Иккинчидан, ўша Донбассга кирганимиздан кейин, масалан, Херсонда бўлгани каби, бу ҳудудларни ўққа тутиш бошланади. У ерда яшайдиган кўп одамлар - ва менимча, кўп ҳам аҳоли қолмаган - эҳтимол бу ҳудудларни тарк этишга, Украина ёки Россиянинг турли минтақаларига тарқалишга мажбур бўлади. Ёки Ғарбга кўчиб ўтади. Шунинг учун муаммо бу жойларда бошқа Украина бўлишида эмас.

Муаммо шундаки, у ерда ҳеч ким бўлмайди.

Қримда ҳам худди шундай бўлиши мумкин. Қримда яшовчи кўплаб одамлар у ерга Россия Федерациясидан, аслида Россиядан Россияга келишган. Улар бундай ўзгаришга қандай муносабатда бўлиши номаълум.

Мен бошқалари ҳақида гапирмаяпман. Агар биз ўша Қримни олишимизга ишонсак, бу шунчаки парад эмас, балки уруш бўлади. Ахир, биз Ялтага байрамона либосда ўтиб борамиз, деб ўйлайдиган руслар эмасмиз. Бу ҳам аҳолини камайтиради: одамлар урушдан, ҳалокатдан қочади. Кейин ҳудудни вайрон қилиш бошланади: руслар Қримни Қора денгиздан ўққа тутади. "Денгиз бўйидаги марварид"га ачинадиларми? Йўқ.

У ерда қолишга қарор қилган одамлар Россия ракеталари остида қолиши биланоқ, Россия Федерацияси ҳақида билмаган, лекин билмоқчи бўлган ҳамма нарсани билиб олишлари мумкин дейишимга ҳожат ҳам йўқ. Бу ҳам ҳақиқат.

Аммо мен бу эҳтимолий истиқболлар ҳақида уруш пайтида гапирмаган бўлардим. Ҳаммаси қаерда, қайси чегарада тўхташини умуман билмаймиз.

Украина цивилизациялашган давлатга айлансагина омон қолиши мумкин

Би-би-си: Мен суҳбатимизнинг биринчи саволига - ўша охирги бир-икки йил воқеаларидан бехабар одамга қайтмоқчиман. У 2019-2020 йиллардаги Зеленскийни эслайди, кейин эса бирдан сиреналар, уруш... Унга қандай тушунтирган бўлардингиз: Зеленский қандай ўзгарди?

Виталий Портников: Ҳар бир Украина фуқароси каби у ҳам ҳаёт ҳақида, ўзи ҳақида, Россия ҳақида кўп нарсани тушунди. Бу ҳар бир Украина фуқаросидаги ўзгаришдир. Айниқса, давлат учун масъул бўлган шахс учун.

Би-би-си: У "рус дунёси"дан чиққанми?

Виталий Портников: "Рус дунёси"да бўлганми, билмайман. У совет маданияти анъаналарида тарбияланган бўлиши мумкин, лекин у ҳеч қачон "рус дунёси"дан тўғридан-тўғри чиқиб келган одам бўлмаган.

Би-би-си: Нега у мана шу "совет дунёси" учун маълум даражада маънавий обрўга эга шахс сифатида ўзини севган миллионлаб россияликларнинг ҳеч бўлмаганда бир қисмига мурожаат қила олмади?

Виталий Портников: Улар уни қандайдир ахлоқий ундовлар билан чиқадиган одам сифатида эмас, балки комедиячи сифатида севишди. Руслар бундай одамларни умуман ёқтирмайди. Улар Академик Сахаровни қандай ҳайдашганини эсланг. Сахаров эса қўшни давлатнинг президенти эмас, балки ўз ватандошлари эди.

Би-би-си: Агар бугунги Украина ҳақида гапирсак, ахборот макони монополлашуви, коррупцияга қарши курашдаги муваффақиятсизликлар ҳақида тез-тез эшитамиз. Суд ва ҳуқуқни муҳофаза қилиш тизимлари ҳали ҳам қўл билан бошқарилаётгани ҳақида далиллар мавжуд. Сизнингча, Украинада Зеленский даврида ёки урушдан сўнг дарҳол ҳокимиятни босиб олиш бўлиши мумкинми?

Виталий Портников: Менимча, урушдан кейин уруш давридагидан бутунлай бошқача вазият бўлади. Уруш давридаги Украина жамияти урушдан олдинги Украина жамиятига қанчалик ўхшаса, Урушдан кейинги Украина жамияти уруш давридаги Украина жамиятига шунчалик ўхшайди.

Дарҳол бутунлай бошқача ҳаёт бошланади.

Сиёсий рақобатнинг бошқа даражаси, медиа рақобатининг бошқа даражаси. Кредиторлар, иттифоқчилар билан бошқача муносабатлар. Ҳокимиятга бериладиган бошқача саволлар кўпинча шунчалик ёқимсиз бўладики, улар қандай жавоб беришни билишмайди. Бошқа сўровлар, бошқа рейтинглар, ҳаммаси бошқача бўлади. Шунинг учун, ҳозир мен урушдан кейин нима бўлиши ҳақида гапирмаган бўлардим. Буни олдиндан кўра олмайман, чунки бу уруш қандай тугашини олдиндан айтиб бўлмайди.

Нима бўлганда ҳам, бизни ўз клубида кўришни ҳоҳловчилар истаклари бўйича давлатни жиддий қайта ташкиллаштиришдан олдин бизда маневр қилиш имконияти чекланиши аниқ. Бунга Украинада ҳеч ким, ҳатто украиналик сайловчиларнинг ҳам кўпчилиги тўсқинлик қила олмайди.

Зеленскийдан кам харизматик бўлмаган Алексис Ципрас Греция бўйича референдум ўтказиб, қарзларини тўлашдан бош тортганини эслайсизми? Аксарият греклар «ҳа» деб овоз берди. Ва кейин нима бўлди? Греция ҳаммасини барибир тўлади.

Худди шу нарса бизга ҳам тегишли. Агар биз давлат сифатида мавжуд бўлишни истасак, урушдан кейин цивилизациялашган дунёнинг бир қисми бўлиш учун ўзимизга керак бўлган барча талабларни бажаришимиз керак бўлади.

Би-би-си: Виталий Портников учун кўтаринки прогноз одатий эмас...

Виталий Портников: Бу кўпчилик учун қанчалик кўтаринки эканини билмайман. Лекин, ҳар ҳолда, менимча, президент, Украинанинг ҳар бир фуқароси ва ҳар бир украиналик сиёсатчи цивилизациялашган давлат бўлганимиздагина цивилизациялашган дунёнинг бир қисмига айланишимиз ва шу билан омон қолишимиз мумкинлигини тушуниши керак.

https://t.me/bbcuzbek

BBC.COM/UZBEK

Telegramda bog'lanish raqami +44 7858860002