Сакварелідзе: прокуратура тримається на ентузіазмі

Заступник генерального прокурора України Давід Сакварелідзе в інтерв'ю ВВС Україна пояснив, чому реформа ГПУ проходить з такими складнощами, а також розповів про своє ставлення до нинішньої політичної кризи в країні.

ВВС Україна: Ви називали "діамантову справу" справою честі, і один з головних героїв цієї справи - Віталій Касько - подав у відставку. Про які процеси в Генпрокуратурі, на вашу думку, свідчить ця подія?

Д.С.: Справа супроводжувалась великими проблемами і протистояннями. Ця справа - символ для всієї системи, що є люди, які пішли проти цієї системи, довели, що немає недоторканних, і як закінчиться справа, буде видно вже в наступні місяці. Ці люди повинні розуміти, чим би вона не закінчилась - в суді, я маю на увазі - це не означає, що вони повинні капітулювати.

Навколо справи багато політичного і адміністративного тиску. Навколо неї - багаті й впливові люди і, звичайно, є ризики, що суд може ухвалити не те рішення, яке сьогодні потрібне українському суспільству. Але українське суспільство на нашому боці. Жодна людина в Україні не повірить, що ті люди, які пішли проти корупціонерів, були неправі. Що вони зайшли вночі і підкинули 400 тисяч доларів і діаманти тим людям, у яких знайшли ці гроші і ці скарби.

ВВС Україна: Чи говорили ви з паном Шокіним про цю справу?

Д.С.: З генеральним прокурором я спілкувався кілька разів щодо цієї справи, адже розслідування вже триває з літа, півтора місяці тому справу направили до суду.

ВВС Україна: Якщо ви говорите, що прокурори, які почали цю справу, не можуть бути неправі, а найяскравіший їхній представник Віталій Касько пішов у відставку, то чи означає це, що переможуть ті, хто були, як ви говорите, неправі?

Д.С.: Ні, в прокуратурі залишилися процесуальні керівники і слідчі. Я буду захищати їх зубами, ці люди повинні залишатися і продовжувати ту справу, яку ми почали. Так, є певні проблеми, Генеральна інспекція досі не та, яку ми хотіли б бачити спочатку, вона теж супроводжується якимись незрозумілими процесами і перешкодами, але я думаю, що рано чи пізно ця служба буде тією, яка сьогодні потрібна прокуратурі.

"Генпрокурор - політична фігура"

ВВС Україна: Серед нового керівництва регіональних прокуратур нових облич - нуль цілих, нуль десятих. Йшлося про те, що пан Шокін з кожних трьох кандидатур на керівні посади призначав когось із попередніх співробітників. Як ви вважаєте, Віктор Миколайович таким чином гальмував реформу чи сприяв їй?

Д.С.: Генеральний прокурор - наполовину політична персона в державі, і всі його дії тягнуть за собою певну відповідальність. Ти або береш на себе цю відповідальність і негатив, або ні. Віктор Миколайович так вирішив. У цьому наші погляди не збігаються, звичайно ж. Якби у рядових співробітників була можливість обійняти керівні посади, система б оновилася.

Зараз є два виходи. Один - це просто грюкнути дверима і піти, сказати, що реформа прокуратури не вдалася і ми капітулюватимемо. Інший вихід - знайти універсальну систему, яка працюватиме незалежно від того, хто буде генеральним прокурором.

Ми хочемо впровадити систему повної передачі функції співбесіди через спеціальну кваліфікаційну комісію, яка і так передбачена новим законом, міжнародній раді прокурорів, де будуть міжнародні професійні прокурори з Європи, Канади, Америки. Там буде більше довіри і менше важелів адміністративного впливу.

Перший етап можна назвати зрушенням з мертвої точки, тому що ніхто рік тому не говорив би ні про який конкурс у прокуратурі і скорочення керівних посад. А вони становили нечувану цифру - 2550 тільки на місцевому рівні. Замість них у нас сьогодні десь 670 посад. І ті люди, які не змогли призначитись на місцевих прокурорів або їхніх заступників, працюють сьогодні на обласному рівні.

Треба очистити систему паралельно - і Генеральну прокуратуру, і регіональну. Не всю одночасно, але вибрати, наприклад, департаменти і обласну прокуратуру, і через цю Раду прокурорів провести співбесіди.

Проблема була у співбесіді. В самому процесі проблеми не було. Не було жодного втручання в електронну програму, не було жодного факту фальсифікації результатів. Система спрацювала до суб'єктивного фактора людей, які сиділи на співбесіді.

ВВС Україна: Тобто ви будете на ходу змінювати систему?

Д.С.: Поки що - людей. Я не вірю, що система зміниться без людей. Ми підключимо неурядові організації, буде онлайн-трансляція, ми виставимо весь список кандидатів на громадське обговорення, тільки замість нас у комісії працюватимуть міжнародні прокурори. Це буде на обласному рівні і на рівні Генпрокуратури.

ВВС Україна: А пан Шокін уже про це знає? Ви з ним це обговорювали?

Д.С.: Так. Можливо, в нього є свої корективи і бачення, але наша позиція визначена.

ВВС Україна: А що ця Рада прокурорів робитиме з нинішньою Генпрокуратурою?

Д.С.: Система передбачає створення кваліфікаційних комісій, які будуть займатися конкретно такими питаннями, як дисциплінарна відповідальність і призначення конкретних прокурорів.

"Піти ніколи не пізно"

ВВС Україна: В одному з попередніх інтерв'ю ви сказали, що ставите собі термін до лютого, і якщо у вас не вийде, ви готові піти у відставку. Як оцінюєте в процентному співвідношенні, скільки у вас вийшло?

Д.С.: Я думаю, що можна було зробити набагато більше. Це не до кінця залежало від мене. Але ми до кінця боролися і показали громадськості, що є контраст. Ми знайшли людей, які хочуть міняти щось - у тому числі, всередині системи.

Якщо українське суспільство буде мною невдоволене, я завтра ж напишу заяву і можу піти. Водночас я думаю про зобов'язання перед цими людьми. Піти ніколи не пізно, але треба подумати, що і як буде тривати, що будуть робити ці люди.

"Міхеіла сприймають як звичайного губернатора"

ВВС Україна: Ваш співвітчизник і ваш колишній президент Міхеіл Саакашвілі розгорнув дуже бурхливу антикорупційну діяльність. В одному з інтерв'ю ви сказали, що він - політик і може так робити. Але Саакашвілі ж не політик, а чиновник, він же губернатор.

Д.С.: А хто вам сказав, що губернатор не може бути політиком? В Америці чи Британії губернатори не політики хіба? Мені дуже шкода, що журналісти ведуться на цю риторику і, вибачте за жаргон, "проганяють" цю ідею через соціальні мережі, через медіа, мовляв "чого він висовується, нехай сидить в Одесі і займається одеськими справами". Губернатори в Америці стають президентами.

ВВС Україна: Коли виграють вибори.

Д.С.: Так. І міністрами теж.

ВВС Україна: В Україні теж був губернатор, який став президентом.

ВВС Україна: Губернаторство - це політична посада. Це проблема тих людей, які Міхеіла сприймають як звичайного губернатора, який повинен сидіти і займатися тільки очищенням вулиць від снігу.

ВВС Україна: Чи не побоюєтеся ви, що такі гучні заяви не тільки від Саакашвілі, але і від будь-кого іншого - адже на будь-якого політика у когось є в рукаві компромат, - можуть створити ситуацію, коли Антикорупційне бюро та прокуратура можуть стати просто інструментами політичної розправи?

Д.С.: Причому тут політична розправа? І прокуратура, і Антикорупційне бюро - так, вони можуть своє розслідування ініціювати на базі заяви політика, і в цьому нічого страшного немає.

Так, наприклад, Міша (Саакашвілі) підняв тему ОПЗ. Сам ОПЗ відмовився від багатомільйонної толінгової схеми і контракту, які реально врятували кілька сотень мільйонів для України. Що-небудь є в цьому поганого?

Кілька корупційних питань, які він порушив - на ці питання є певне кримінальне провадження, і слідство скаже своє слово. Ця людина безпідставно не піднімає жодної теми, яку не обговорюють самі українці. Ті люди, які сьогодні мають медіаресурси і своїх людей в парламенті, переходять в контратаку, і їм нема чого говорити, крім того, що "вони популісти, вони нічого не роблять" тощо. В Одесі ми змогли сьогодні підняти дуже багато резонансних тем.

ВВС Україна: Старі підняли чи порушили нові?

Д.С.: Нові підняли і старі відновили. В Одесі вже є контраст. Скептики кажуть, що через особисті інтереси ми відкрили ящик Пандори, що ми нічим не займаємося, - а ми якраз займаємося конкретними справами. Хіба це не результат, що губернатор, обласний прокурор, начальник УВС (Управління внутрішніх справ. - Ред.), керівниця митниці не беруть хабарів?

"Ми не маємо права капітулювати"

ВВС Україна: Одеса - дуже цікаве місто з багатою кримінальною історією. Під одеською прокуратурою стоїть багато дорогих машин. Як це поєднується зі скромними зарплатами співробітників?

Д.С.: Я б не сказав, що їх багато. Багато одіозних прокурорів, які працювали, пішли. У жодного з моїх заступників немає дорогої машини. Ви можете самі перевірити їхні декларації та їхні машини.

Я б не сказав, що у нас немає корупції, вона є. У нас десь 800 працівників, і я не сумніваюся, що десь на низькому рівні люди можуть бути помічені в корупції, але ми щодня боремося проти цього. Корупційної вертикалі вже немає. Начальнику вже ніхто не заносить. А якщо хтось буде брати хабар, то робитиме це на свій ризик. Якщо ми про це дізнаємося, ми будемо першими, хто покарає.

ВВС Україна: Чим ви мотивуєте цих людей, які все життя працювали в інших умовах?

Д.С.: Ідеєю. Поки що ідеєю і надією на те, що щось покращиться. Тому ми не маємо права сьогодні йти і капітулювати. Сьогодні єдине, на чому стоїть прокуратура - це ентузіазм. Це не зарплата в 2 або 4 тисячі гривень.

ВВС Україна: А яка, до речі, зарплата у співробітника одеської прокуратури?

Д.С.: Вона низька, залежно від посади. Десь 4-4,5 тисячі гривень.

ВВС Україна: Він на бензин, напевно, витрачає більше на місяць.

Д.С.: Так. Ми якось намагаємося їм зараз допомогти в плані бензину і елементарних паперових питань. У забезпеченні папером і картриджами. Ну, звичайно ж, ще довго лишилося для того, щоб прокуратура встала на ноги.

ВВС Україна: Ваша зарплата, як і раніше, 6 тисяч гривень?

Д.С.: Так.

ВВС Україна: А яка мотивація для вас працювати за 6 тисяч гривень в одному з найдорожчих міст найбіднішої країни Європи?

Д.С.: У цьому і є мотивація. Вона не завжди в грошах. Навіть якщо ми покращимо зарплату прокурорів, це не означає, що вони не будуть брати хабарів. Якщо за один підпис ти можеш заробити мільйон, а у тебе зарплата 10 тисяч доларів, то все одно може хтось взяти цей мільйон.

Головне - ідеологія. На жаль, у нас проблема сьогодні в Україні - ніхто зверху не випромінює певну антикорупційну ідеологію і ніхто не подає приклад своїми діями. Тому у слідчих і прокурорів виникає питання: чому я повинен жити за цими поняттями, коли нагорі ніхто не випромінює ці сигнали? Особливо уряд, який урізав мені зарплату і абсолютно не думає про завтрашній день.

Реформа правління сьогодні, до речі, провела аналіз нашої зарплати і чинного бюджету прокуратури, і вже в цьому році можна буде поліпшити матеріальний стан працівників. Хоча було ініційовано службове розслідування і питали наших працівників, чому вони цікавилися бюджетом прокуратури. Щоб такі дурні не працювали в сфері безпеки, ми хочемо, щоб ця служба по-швидкому зайшла в Генеральну інспекцію, щоб вони там займалися справою, а не займалися дурницями, вибачте на слові.

"Я буду партнером будь-якої прогресивної сили"

ВВС Україна: Повернімося до Міхеіла Саакашвілі. Останнім часом він дуже активізував свою діяльність. Багато хто говорить про те, що він фактично створює платформу для нової партії. Ви - людина з його команди. Якщо він хоче створити партію, ви готові в неї вступити і займати там якісь ключові посади?

Д.С.: Я буду партнером будь-якої прогресивної сили України, незважаючи на те, хто буде лідером цього руху. Я говорю про політичну партію, яка буде мати бачення й ідеологію і допоможе вивести Україну з цієї кризи.

Сьогодні в Україні - серйозна політична криза, яка відбивається і на правоохоронних органах, і на фінансовій складовій держави, і на інвестиціях та загальному кліматі, так що сьогодні потрібно всім об'єднатися і будувати правильну платформу для цивільного перетворення в державі, а не потенційного військового перевороту.

ВВС Україна: Серед наявних політичних сил ви не бачите таких - з ідеологією і бажанням змінити щось на краще?

Д.С.: Ні, я не бачу. Є дуже здорові сили в парламенті і окремі депутати, яких я дуже поважаю. Я думаю, що рано чи пізно відбудеться правильне об'єднання цих людей.

ВВС Україна: Тобто теперішня коаліція - це неправильне об'єднання?

Д.С.: Я думаю, що цій коаліції сьогодні дуже важко проводити елементарні закони. Є дуже порядні і правильні люди, я з ними досить тісно спілкуюся, і багато хто з них в тій платформі Міхеіла, яка починає збільшуватися в усій Україні.

ВВС Україна: Я правильно розумію, що ви готові залишити Генпрокуратуру, якщо виникне партія?

Д.С.: Генпрокуратура і посада ніколи не були для мене якийсь панацеєю. Завжди можна піти і повернутися.

"До Грузії я повертатися не збираюся"

ВВС Україна: Ви вже отримали український паспорт, а що з грузинським?

Д.С.: Він поки що у мене є, але посол Грузії виступив і сказав, що грузинська сторона почне процедуру відмови мені в грузинському громадянстві. Так передбачає закон Грузії.

ВВС Україна: А що вам сказала ваша мати і ваші друзі, коли почули, що ви відмовляєтеся від грузинського громадянства?

Д.С.: Коли єдиний син переїжджає в іншу країну в цих всіх баталіях ... Коли дивишся, що все так нестабільно, якісь протистояння, справи порушуються і закриваються, зрозуміло, що кожна мати переживає за свого сина.

ВВС Україна: Якщо в Грузії знову поміняється влада і буде можливість для пана Саакашвілі і його команди повернутися, ви готові це зробити?

Д.С.: Я більше не збираюся працювати в Грузії. Я - людина відповідальна. Раз я взявся і погодився переїхати, полюбив цю країну як свою другу батьківщину, я збираюся працювати в Україні. До Грузії я повертатися на державну службу не збираюся.

ВВС Україна: Скільки ще часу ви готові отримувати державну зарплату 6 тисяч гривень і боротися з вітряками?

Д.С.: Доки не вичерпаю останню можливість щось змінити. Коли я вже побачу, що далі рухатися нема куди, то прийму рішення.