Якщо це війна до кінця життя? Мстислав Чернов про 2000 метрів до Андріївки

Трагедія війни, задокументована на передовій, – новий фільм лауреата Оскара Мстислава Чернова "2000 метрів до Андріївки" показує ціну, яку українці платять у боротьбі за країну. В інтерв'ю ВВС Україна режисер розповідає, що цей фільм про відстань до війни і реальних людей, які стоять за абстрактними цифрами про втрати й території.

Ми говоримо з Мстиславом Черновим у Лондоні як про нову стрічку, так і про його визнання. Минулого разу ми спілкувались ще до відзнаки Американської кіноакадемії, тому одне з моїх перших питань – як він сам змінився після нагород.

Його дебютний повнометражний фільм "20 днів у Маріуполі" став віхою у документуванні початку повномасштабної війни Росії проти України.

Режисер "20 днів у Маріуполі" Мстислав Чернов: мешканці міста, які відмовилися від російських паспортів, живуть практично у гетто

Цей фільм відзначили Оскаром – що став першим для України, а також іншими кінонагородами.

За висвітлення облоги Маріуполя – команда новинної агенції АР отримала Пулітцерівську премію – це найвища відзнака у журналістиці.

У своєму новому фільмі Мстислав Чернов зосереджується на одному епізоді українського контрнаступу 2023 року. Він показує, як бійці Третьої окремої штурмової бригади просуваються до села Андріївка під Бахмутом і якими силами їм дається кожен метр землі.

Тривалістю понад півтори години, фільм показує реальність бойових дій – у стрічці є багато відео з камер самих бійців.

У Британії перед виходом цього фільму на екрани були схвальні рецензії. Times пише, що це може бути один з найважливіших фільмів року, а Guardian попереджає, що глядач під час перегляду опиняється у траншеях поряд із бійцями і не вийде з кінотеатру не змінившись.

В Україні прокат запланований на кінець серпня.

Усе інтерв'ю з режисером Мстиславом Черновим ви можете переглянути на каналі ВВС News Україна в YouTube.

"2000 метрів до Андріївки" вже відзначили на американському фестивалі Санденс та Копенгагенському фестивалі документального кіно.

BBC: Чи був у вас страх братися за новий фільм після успіху "20 днів у Маріуполі", коли вже є завищені очікування?

Мстислав Чернов: Був страх зробити недостатньо. Це ніяк не пов'язано з очікуваннями. Скоріше, ти розумієш, яку велику аудиторію знайшов "20 днів в Маріуполі", який вплив, я сподіваюсь, позитивний вплив, він мав на світ.

Звичайно, коли ти берешся за нову роботу, ти хочеш, щоб вона так само знайшла свою аудиторію, так само мала значення як для України, так і для міжнародної аудиторії. Тому ти уважно шукаєш те, що важливо в той момент, в який ти знімаєш, що важливо для тебе. Ти шукаєш якусь універсальну тему. Очікування, які народжуються після Оскара, Бафти, Пулітцера – навпаки, все вже зроблено і можна про це не думати, і взагалі займатися тільки кіно. Так були зроблені "2000 метрів до Андріївки".

BBC: Як ви змінилися після визнання?

Мстислав Чернов: Я ніяк не змінився. З одного боку, стало важче працювати, тому що ти розумієш, що до кожного твого слова, до кожної роботи буде привернута увага. В тебе немає права на помилки, немає права сказати щось не так. І одночасно – це підвищує довіру до тебе і взагалі до українських режисерів і українського кіно. Це значить, що аудиторія більша. Це значить, що те, що ми хочемо донести до міжнародної аудиторії, знаходить очі, голови і серця.

BBC: Де ви зараз тримаєте Оскар?

Мстислав Чернов: Дочки з ним граються.

BBC: Як з Барбі?

Мстислав Чернов: Так, наряджають його. Коли я до них нещодавно приїжджав – побачив, що вони натягнули резиночку між Оскаром і Бафтою (нагорода Британської кіноакадемії – Ред.). Знаєте, така гра – стрибати через резиночку? Це їхня нова гра. Це найважчі такі нагороди, тому вони зручні.

Ставитись занадто серйозно до матеріальних об'єктів не варто. Треба завжди пам'ятати, що і Бафта, і Оскар, і інші нагороди отримані, тому що ми зробили фільм про трагедії людей. Пам'ять про людей – вона важливіша, ніж об'єкти.

BBC: Ви показували "2000 метрів до Андріївки" у багатьох містах. Як західні глядачі реагують на цей фільм? Що вас запитують після показів?

Мстислав Чернов: В Америці ми його показували ще до перемоги Дональда Трампа на виборах. Тому аудиторія менше думала про політику і більше про персональні історії військових.

Зараз, звичайно ж, цей фільм міжнародна аудиторія бачить також і в політичній перспективі.

Це, з одного боку, добре, тому що мені хочеться, щоб (фільм побачили – Ред.) люди, які постійно чують про Україну абстрактно, бачать, що політики зустрічаються, чують якісь цифри, які ці політики кажуть – кількість загиблих, кількість території, яка окупована... але це все абстрактні цифри…

Фільм дає достатньо контексту – і політикам, і просто звичайній аудиторії, цей фільм цю всю абстракцію перетворює на конкретні обличчя конкретних людей, які, очевидно, просто цивільні люди, що взяли зброю і пішли захищати свій дім і готові померти за українську землю і за свободу, і за те, щоб їхні діти не воювали.

Вони відверто про це кажуть, не геройствують. Це не радянський погляд на війну – от дивіться, тут всі такі герої і все в нас класно. Це реалістичний і чесний фільм. Мені хочеться, щоби ця чесність дійшла до міжнародної аудиторії.

Я бачу, як люди виходять з показів, і дистанція між кінотеатром в Копенгагені, в Лондоні, в Парижі – і Бахмутом – дві тисячі кілометрів, три тисячі кілометрів – скорочується.

"2000 метрів до Андріївки" – це фільм про дистанції. Але не тільки до Андріївки, а ще й дистанції від Європи до нас, до українських військових, які зараз насправді – ми всі це розуміємо, всі це кажемо – захищають Європу від вторгнення Росії.

Коли ти зможеш це донести до людей, коли молодий чоловік на фестивалі в Карлових Варах виходить з кінотеатру і розуміє, що він тільки що побачив таких самих молодих людей дуже-дуже близько до його міста, й він може бути на їхньому місці, якщо його країна щось не зробить для того, щоб допомогти Україні, – це працює.

BBC: Навіщо ви ризикували життям, коли знімали на передовій разом зі своїми героями? Як ви собі це пояснювали, розуміючи, що можете не повернутися?

Мстислав Чернов: Не особливо займаєшся якимись поясненнями у той момент. Але якщо у нас є задача адекватно і глибоко показати те, через що проходять українські військові – ті страждання, той біль, той героїзм, ту силу, яку вони несуть в собі, якщо ми хочемо, щоб люди, які живуть в мирних європейських містах, відчули себе хоча б на дві години там, в окопі, поряд з цими військовими, то ніяк по-іншому, крім того, щоб піти разом з ними в бій – це зробити неможливо.

Можливо, є версія фільму, де все побудовано на кадрах з го-про і дрона – може, це був би хороший фільм, але це був би фільм зовсім не про те. Це був би фільм про сучасну війну, але не про людей, які пліч-о-пліч там зараз в окопах.

BBC: Як вам було робити фільм, коли ви не знаєте, хто з ваших героїв залишиться в живих?

Мстислав Чернов: А як робити фільм, коли не знаєш, чи ти залишишся в живих. Це просто реальність, яку ти приймаєш. Гірко, коли ти потім розумієш, що ти недостатньо зняв, недостатньо показав. Гірко розуміти, що фільм лише 107 хвилин, а в тебе матеріалу на чотиригодинний. І кожен момент в тому фільмі важливий для родичів, які прийдуть і будуть дивитися на своїх рідних, яких вже немає в живих. Кожна хвилина для родичів – безцінна. Тому, коли ти монтуєш – це ж просто ти ріжеш по-живому. І це важко.

Важко розуміти, що ти зняв недостатньо, що ти недостатньо поговорив. А треба було б ще от це запитати, про це поговорити…а ти вже знімаєш похорон людини.

Це гірко, але це штовхає вперед, ти не можеш зупинитися. Треба робити більше, і більше, і більше. Все одно – чи це небезпечно, чи ні – ти повинен це робити.

BBC: Зараз в Україні є дискусія про те, як документувати війну. Чи етично знімати людей в момент трагедії.

Мстислав Чернов: Це дискусія в журналістиці зараз іде. Ми ж розуміємо, що це різні середовища – кінодокументалістика і журналістика.

BBC: Ми говоримо про документування війни. Чи етично знімати людину в момент персональної трагедії? Коли відбувається похорон, прощання з полеглими? Як ви вважаєте?

Мстислав Чернов: Це можна робити етично і не етично. Не факт зйомки є не етичним чи етичним. Той факт, як ми підходимо до неї, є питанням етики.

Якщо сім'я це приймає, хоче зберегти пам'ять, якщо це важливо, якщо камера тримає поважливу дистанцію, і ми розуміємо контекст, в якому це сталося, – я впевнений, що це не просто можна робити, а необхідно робити. Тому що, коли ми через 10, 20, 50 років будемо дивитися на цей момент в історії України, для нас буде надважливо розуміти, наскільки багато ми втратили в цій боротьбі, наскільки важкою була ця боротьба.

Свобода, ідентичність, існування країни не може бути безкоштовним і легким. Тільки те, що виборене через кров, біль, страждання має вагу і цінність.

Тому, мені здається, що документування страждань, болю, документування того, скільки крові коштує кожен метр української землі, абсолютно необхідно.

Навіть не для цього покоління, яке зараз живе, а для наступного. Завжди знайдеться хтось, хто буде намагатися сказати, що це все було просто, не так вже і важко, і воно нічого не коштує.

BBC: Коли ви знімаєте, ви вимикаєте камеру у момент зйомки? Є такі моменти?

Мстислав Чернов: У мене є правило: ніколи не вимикати камеру. Просто камера – не ідеальна, вона не включається моментально однією кнопкою. Треба одна секунда для того, щоб ввімкнути камеру, і ти в цю секунду може щось важливе втратити.

Тому камера завжди увімкнена. Але я не завжди знімаю. Деколи я забуваю, що я знімаю. Деколи це просто розмови, деколи хтось хоче, щоб його не знімали – тоді звичайно, камера вимикається чи вона просто відводиться і ти не знімаєш.

Але мій досвід мені каже: ніколи не вимикай камеру. Кожен момент, кожна хвилина може бути останньою, на жаль. Тому хай воно все буде.

BBC: Коли ви дивитесь відзнятий матеріал, є кадри, які ви точно знаєте, що не будете використовувати в своєму фільмі, не будете їх показувати, а залишите їх для історії. Що це?

Мстислав Чернов: Таких кадрів багато. Є деколи моменти, коли людина тобі просто каже: "Я не хочу, щоб ви це використовували в фільмі". І в такі моменти ти знаєш, що ти їх не використаєш. Є моменти, коли ти розумієш, що треба з повагою, етично ставитись до моменту болю і ти це теж не показуєш.

Але знову ж таки, з історичної точки зору, з точки зору того, що ми зараз в моменті боротьби за наше виживання проти агресора – усе повинно бути записано. Коли це ми можемо використати – це інше питання. Але от записувати все треба.

Це не тільки щодо мене, як режисера. Це робота, яку роблять десятки супер талановитих українських режисерів, які зараз працюють на передовій і не тільки, і журналістів, і міжнародних журналістів також. Цього року вийшло вже, я бачив, мінімум п'ятнадцять українських фільмів. І кожен з них має глибоке значення, і його повинні побачити. Але ж це ж зйомки, яких було набагато більше. Прийде час, ми через все це, будемо знову проходити і все це будемо знову проживати.

BBC: Чи уявляєте ви, що ви будете відчувати тоді, коли закінчиться війна?

Мстислав Чернов: Я буду щасливий за своїх друзів. Я і зараз думаю не про свої відчуття, а про тих, хто на передовій. І про військових, і про медиків, і про волонтерів, і про цивільних, які живуть в містах наполовину вже чи частково окупованих Росією. Я знаю точно, що я би відчував полегшення, але це не полегшення, що я можу відпочити. Скоріш за все, це буде: як це зняти, як це показати, як це зберегти? Тобто ще більше роботи.

Але це буде полегшення за тих, хто залишився в живих. Їх життю вже нічого не загрожує. Тому що кожен день ти прокидаєшся і боїшся, що побачиш, що хтось з твоїх друзів помер. Когось вже немає в живих. Це головний страх.

Я хочу, щоби це закінчилось. Я не хочу прокидатися з цією думкою.

BBC: У вашому фільмі є така фраза: "Якщо це війна до кінця нашого життя?". У вас є відповідь?

Мстислав Чернов: Цікаво, що більшість глядачів, яка дивиться фільм, не розуміє, що ця фраза сказана мною. Вони думають, що це каже один з військових, але це кажу я.

Це питання без відповіді. Але мені стає спокійніше від того, що людина, в якої я це запитую, Федя і його побратими (герої фільму "2000 метрів до Андріївки" – Ред.), і інші військові, які зараз на передовій – вони знають відповідь на це питання: ми продовжимо боротися.

Але для мене це страх. Я не хочу, щоб українські діти жили і витрачали своє дитинство, юнацтво у війні. Я не хочу, щоб їхні життя були деформовані війною. Тому це таке вираження мого страху.

Це парадокс того, що війна – це найжахливіше, що є в світі і що може робити людство, і одночасно розуміння того, що за мир і свободу треба боротися, вони не бувають безкоштовними – у них є своя ціна. От цей парадокс якраз в цьому питанні.

BBC: Що у вашому житті підготувало вас до того, що ви будете документувати війну? Не просто війну, а війну в своїй країні.

Мстислав Чернов: До цього нічого не може підготувати. Нікого нічого до війни не може підготувати.

Ти можеш якось практично до цього підходити. Медицина, безпека, технології, камера, знання, розуміння того, що відбувається на фронті і політичних сенсів. Але підготуватися до цього неможливо.

Я трошки переключуся, але я про це думав. Я не знаю, чи це в чомусь наша провина – документалістів, журналістів, чи це просто, в принципі, суспільство до останнього не хоче приймати думку про те, що війна занадто близько.

Мені думається, що ми як суспільство, могли б підготуватися до війни, до повномасштабного вторгнення, краще. Для нас війна почалась у 2014–му – для мене, для вас, для багатьох українців, але для деяких українців вона все ж таки почалася з повномасштабного вторгнення.

Якщо б ми прийняли реальність того, що повномасштабне вторгнення неминуче і що нам прийдеться боротися за своє виживання. І треба вже копати окопи, вже робити дрони, вже готувати підвали, і так далі і так далі.

І це те, чого немає в Європі, як я бачу. Європейці, навіть ті, що розуміють, що Росія це небезпека, до останнього не будуть вірити, що Росія вторгнеться в Європу і прийде до них. І що їм прийдеться взяти зброю в руки і боротися за виживання їхньої країни.

BBC: Важко повірити, що це відбувається у ХХІ столітті, після двох світових війн, хіба ні?

Мстислав Чернов: Воно і виглядає так. Коли я був там, під Бахмутом, це ж виглядало як Перша світова. Принаймні тоді. Зараз війна вже сильно змінилася. Але тоді вона відчувалася так, ніби ми все ще в минулому столітті.

І це теж прикро, тому що, мабуть, це старе покоління політиків, які все ще живуть думками про холодну війну, "гегемонію англосаксів" чи перерозподіл світу на зони впливу – ці старі політики почали свої кар'єри в часи, коли це було реальністю і зараз вони це принесли в майбутнє і забирають у нього життя і час.

Українці зараз борються за майбутнє не в якомусь метафоричному сенсі. Це як боротьба поколінь: покоління, яке живе в минулому, сто років тому, живе війною, і покоління, яке просто хоче жити, розвиватися і йти вперед.

BBC: Що дає вам сили продовжувати робити те, що ви робите – документувати цю війну на четвертий рік повномасштабного вторгнення.

Мстислав Чернов: Мені здається, що в кожного з нас, якщо взяти нас окремо, ні в кого не залишилося сил – взагалі. Якщо нас залишити наодинці, то ми впадаємо і будемо лежати. Але ми не падаємо, тому що поряд є людина, яка нас тримає.

Ти спираєшся плечем на людину поряд з тобою і йдеш уперед. Це не твої сили, це їхні сили – військових, медиків, волонтерів, цивільних, які допомагають армії, журналістів, документалістів, політиків, які виборюють мир також на політичній арені. Все це підтримує тебе. На одинці в нас немає шансів.

Мені здається, що якраз той урок, який ми, сподіваюсь, вивчили за останні півроку – якщо ми хочемо вижити і перемогти в цій війні, то ми можемо сподіватися лише на себе і на людину, яка поряд з нами. Ми не можемо сподіватися, що нам допоможе Америка, Європа. Ми вдячні за допомогу, але виживання в руках нашого українського суспільства. Моє виживання в руках людей, поряд з якими я йду.

BBC: Чи готові ви перейти до ігрового кіно і знімати не документальний, а художній фільм про війну Росії проти України?

Мстислав Чернов: Коротка відповідь – так. Є теми, про які можна говорити тільки документалістикою, є теми, про які можна говорити тільки ігровим кіно. Чи воно побудоване на реальній історії, чи просто розповідає про якісь важливі сенси. Треба обережно вибирати ці теми. Звичайно, потрібна дистанція від події до того, коли про неї знімають ігрове кіно.

Мені здається, що зараз більш слушно знімати ігрове кіно про те, що привело до цієї війни. Коли ця війна закінчиться, ми вже тоді почнемо знімати про неї. Але в кожного правила можуть бути винятки.

Є якісь історії, які просто кричать про те, що їх потрібно розповісти. І розповісти їх можна тільки ігровим кіно, тому що нічого не було знято і записано.