ไทยเป็น "รัฐล้มเหลว" แล้วหรือไม่ บีบีซีไทยถาม-ตอบ กับผู้เขียน Why Nations Fail

ในช่วงเวลาที่บีบีซีไทยสัมภาษณ์ ศาสตราจารย์ เจมส์ เอ. โรบินสัน (James A. Robinson) หนึ่งในผู้เขียนหนังสือ Why Nations Fail สถานการณ์ของประเทศไทยทั้งในมิติทางเศรษฐกิจและการเมืองกำลังเผชิญกับความท้าทายหลายด้าน

ในช่วงปลายเดือน เม.ย. บริษัทจัดอันดับเครดิตระหว่างประเทศ อย่าง มูดีส์ (Moody's) ได้ปรับมุมมอง (outlook) ต่อเครดิตเรตติ้งของไทยเป็น 'เชิงลบ (negative)' จากเดิมที่ 'มีเสถียรภาพ (stable)' แต่ยังคงอันดับเรตติ้งที่ Baa1 ไว้เช่นเดิม

ด้านองค์กรการเงินระหว่างประเทศ (IMF) ก็ปรับลดประมาณการการเติบโตทางเศรษฐกิจของไทยในปี 2025 ลงมาเหลือบวก 1.8% จากที่เคยมองไว้ว่าจะบวกเกิน 2%

กระแสการตั้งคำถามต่อการทำงานของสถาบันและหน่วยงานต่าง ๆ ในประเทศไทยยังปรากฏให้เห็นอย่างกว้างขวาง หนึ่งในนั้นคือโพสต์ที่ได้รับการแชร์กว่า 67,000 ครั้งจากเพจวิเคราะห์บอลจริงจัง ซึ่งสะท้อนความกังวลต่อการบังคับใช้กฎหมายและกลไกตรวจสอบในประเทศ

ขณะเดียวกัน ผู้เชี่ยวชาญด้านเศรษฐกิจอย่างนายพิพัฒน์ เหลืองนฤมิตชัย กรรมการผู้จัดการ กลุ่มธุรกิจการเงินเกียรตินาคินภัทร (KKP) ก็ได้แสดงความเห็นเตือนว่า หากไม่สามารถปรับโครงสร้างสำคัญต่าง ๆ ได้ทันการณ์ ไทยก็อาจต้องเผชิญกับปัญหาที่คล้ายคลึงกับกรณีศึกษาในหนังสือ Why Nations Fail

เมื่อทุกคนกำลังตั้งคำถามว่าไทยจะก้าวพ้นวิกฤตครั้งนี้ได้หรือไม่ บีบีซีไทยจึงชวน ศ.เจมส์ เอ. โรบินสัน ผู้ได้รับรางวัลโนเบลสาขาเศรษฐศาสตร์ประจำปี 2024 และเป็นผู้ร่วมเขียนหนังสือ Why Nations Fail มาพูดคุยออนไลน์ข้ามทวีป และให้ศาสตราจารย์ด้านเศรษฐศาสตร์จากมหาวิทยาลัยชิคาโกผู้นี้ ช่วยวิเคราะห์ถึงปัญหาเชิงสถาบันที่ฝังอยู่ในเศรษฐกิจ สังคม และการเมืองไทย

ต่อไปนี้คือ 10 คำถามจากบีบีซีไทย และ 10 คำตอบจาก ศ.เจมส์ เอ. โรบินสัน

1.) เวลาพูดถึงประเทศไทย คุณคิดถึงอะไร ?

ผมคิดว่าประเทศไทยเป็นประเทศที่น่าหลงใหลมาก เวลาผมนึกถึงประเทศไทย ผมจะนึกถึงประเทศที่มีประวัติศาสตร์ยาวนานและมีวัฒนธรรมเฉพาะตัวที่โดดเด่น ไทยสามารถหลีกเลี่ยงการตกเป็นอาณานิคมของชาติตะวันตกได้ และยังสามารถรักษาเอกราชของตัวเองไว้จากอิทธิพลคุกคามของโลกยุคใหม่ นั่นคือจุดเริ่มต้นของผมในการมองประเทศไทย

แน่นอนว่าประเทศไทยเผชิญกับความท้าทายมากมาย โดยเฉพาะในด้านการเมือง และยังมีความขัดแย้งทางสังคมเกี่ยวกับคำถามว่า ประเทศไทยควรมีสถาบัน (institutions) แบบใดต่อไปในอนาคต ควรเป็นสังคมแบบใด ซึ่งผู้คนมีความเห็นแตกต่างกันในเรื่องนี้ และนั่นก็เป็นเรื่องที่คาดหมายได้ เพราะโลกเปลี่ยนแปลงอยู่ตลอดเวลา และเราต้องปรับตัว ผู้คนจึงย่อมมีความเห็นต่างเกี่ยวกับวิธีการเปลี่ยนแปลงหรือการปรับตัวอยู่แล้ว

2.) หนังสือเรื่อง Why Nations Fail กลับมาเป็นกระแสอีกครั้งในไทย เพราะดูเหมือนว่าประเทศกำลังเผชิญปัญหารอบด้าน อาทิ ปัญหาการบังคับใช้กฎหมายกรณีตึก 30 ชั้นถล่ม, การคอร์รัปชัน รวมถึงภาพจำที่ว่ารัฐบาลไม่ต้องรับผิดรับชอบ (accountable) ต่อสังคม จากพื้นฐานข้อมูลนี้ ประเทศไทยอยู่ตรงไหนในกรอบทฤษฎีของหนังสือ Why Nations Fail ?

ในมุมมองของผม ปัญหาของประเทศไทยคือการยังมีองค์ประกอบของสถาบันทางการเมืองแบบแสวงหาประโยชน์หรือขูดรีด (extractive institution) อยู่ ซึ่งกองทัพยังไม่ได้ถอนตัวจากการเมืองอย่างแท้จริงเหมือนที่กองทัพเกาหลีใต้เคยทำ หรืออย่างที่พรรคก๊กมินตั๋ง (Kuomintang) ถอนตัวจากการเมืองในไต้หวัน

ผมคิดว่าสถานการณ์ในไทยตอนนี้ยังไม่ถึงจุดนั้น กองทัพยังคงพยายามจะควบคุมสังคมอยู่ และพวกเขายังคงหวาดกลัวระบอบประชาธิปไตย

นอกจากนี้ ยังมีองค์ประกอบเชิงจารีตหลายอย่างในสังคมไทย เช่น บทบาทของสถาบันกษัตริย์ ซึ่งสถาบันกษัตริย์มีบทบาทสำคัญตามรัฐธรรมนูญของไทย

ผมเข้าใจดีว่าการวิจารณ์สถาบันกษัตริย์ในไทยเป็นเรื่องยากมาก แต่ผมก็เชื่อว่าคนไทยจำนวนมากเคารพรักในสถาบันกษัตริย์ เช่นเดียวกับที่ผมเติบโตมาในอังกฤษ เราเองก็รักสถาบันกษัตริย์ของเรา แต่ทุกสิ่งในสังคมก็มีตำแหน่งแห่งที่ของตนเอง

ผมคิดว่านี่คือสิ่งที่ควรมีการถกเถียงกันในระดับสังคมหรือระดับชาติ ว่าบทบาทของสถาบันกษัตริย์ในโลกยุคใหม่ควรเป็นอย่างไร ในเมื่อประเทศไทยต้องแข่งขันและต้องอยู่รอดในโลกยุคโลกาภิวัตน์ที่เทคโนโลยีเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว

คำถามคือ อะไรคือสิ่งที่ประเทศไทยจำเป็นต้องเปลี่ยนแปลง และต้องเตรียมตัวอย่างไร ผมคิดว่านี่ควรเป็นการสนทนาระดับชาติ แต่ผมคิดว่ามีหลายเรื่องที่อาจจำเป็นต้องเปลี่ยนแปลง

3.) ในหนังสืออีกเล่มหนึ่งของคุณเรื่อง The Narrow Corridor มีกรณีศึกษาของอาร์เจนตินาและแนวคิด 'รัฐกระดาษ' (Paper Leviathan) ที่แม้รัฐจะมีโครงสร้างและกฎหมายครบถ้วน แต่กลับไม่สามารถใช้งานได้จริง หลายคนที่อ่านหนังสือเล่มนี้มองว่าประเทศไทยก็กำลังอยู่ในสภาวะคล้ายคลึงกันนี้ คำถามคือ หากจะจัดให้ประเทศหนึ่ง ๆ อยู่ในหมวดหมู่ของ 'รัฐกระดาษ' มีปัจจัยหรือเงื่อนไขเฉพาะอะไรบ้างที่นิยามสถานะเช่นนั้น ?

คำอธิบายเพิ่มเติมโดยผู้เขียน:

หนังสือเรื่อง The Narrow Corridor ตีพิมพ์หลังหนังสือ Why Nations Fail 7 ปี และ ศ.โรบินสัน อธิบายว่า ในหนังสือเล่มใหม่นี้ "เราพยายามถกเถียงประเด็นเรื่องสถาบันแบบแสวงหาประโยชน์หรือขูดรีดให้ลึกลงไปอีก เราพยายามถอดรหัสความแตกต่างระหว่างสถาบันแบบขูดรีดในโซมาเลีย หรือเยเมน ออกจากจีนหรือเกาหลีเหนือ มันสำคัญมาก เพราะว่าภารกิจของคนที่ต้องการเปลี่ยนสังคมของพวกเขาให้มีความครอบคลุม (inclusive) มากขึ้นนั้น จะแตกต่างกันอย่างมากในแต่ละสังคมที่มีลักษณะแตกต่างกันออกไป"

หัวใจสำคัญของหนังสือเล่มนี้กล่าวถึงระบบการเมือง 3 แบบ คือ:

นอกจากนี้ บทย่อยหนึ่งในหนังสือยังกล่าวถึง "รัฐกระดาษ (Paper Leviathan)" ซึ่งเป็นรูปแบบย่อยลงมาอีกทีหนึ่งจากรูปแบบหลักข้างต้น ซึ่งพูดถึงประเทศที่รัฐมีกฎหมายหรือมีโครงสร้างที่เหมือนจะดี เหมือนจะเข้มแข็ง แต่ในความเป็นจริงไม่เป็นเช่นนั้น ขณะเดียวกันภาคประชาสังคมก็อ่อนแอด้วย อาทิ อาร์เจนตินา

ผมคิดว่านี่เป็นสภาวะสมดุลรูปแบบหนึ่ง ที่ทั้งรัฐและสังคมต่างก็อ่อนแอ นี่เป็นแนวคิดที่เรานำเสนอในหนังสือ แม้จะไม่ได้กล่าวถึงตั้งแต่ต้นก็ตาม แต่ก็เป็นปรากฏการณ์ที่พบได้บ่อยในหลายประเทศในลาตินอเมริกาและแอฟริกาตอนใต้ของทะเลทรายซาฮารา

เราพูดถึงดุลยภาพระหว่างอำนาจรัฐกับสังคม ว่าบางกรณีรัฐอาจครอบงำสังคม (Despotic Leviathan) ได้ เช่น จีน ในขณะที่บางสังคมกลับควบคุมรัฐ (Absent Leviathan) ได้ เช่น โซมาเลีย หรือเยเมน แต่ระหว่างสุดขั้วทั้งสองนั้น ก็ยังมีภาวะสมดุลที่ทั้งรัฐและสังคมต่างผลักดันซึ่งกันและกัน (Shackled Leviathan) ให้เข้มแข็งขึ้น เป็นพลวัตที่ช่วยให้รัฐและสังคมเติบโตไปพร้อมกัน

แต่กรณี 'รัฐกระดาษ' (Paper Leviathan) แตกต่างออกไป เพราะรัฐและสังคมต่างก็อ่อนแอ และมีกลไกบางอย่างที่ทำให้ต่างฝ่ายต่างไม่สามารถพัฒนาได้ กลไกเหล่านั้น ได้แก่ ระบบอุปถัมภ์ (clientelism) และการคอร์รัปชัน

อย่างไรก็ตาม ในมุมมองของเรา สถานการณ์เช่นนี้ยังถือว่าดีกว่าการตกอยู่ในสภาพแบบจีนหรือโซมาเลีย เพราะอย่างน้อยก็ยังอยู่ใกล้กรอบ 'ระเบียงแคบ' (The Narrow Corridor) เพียงแต่สิ่งที่จำเป็นคือการหยุดกลไกเหล่านี้ที่ทำให้รัฐและสังคมอ่อนแอ ต้องหยุดวงจรของระบบอุปถัมภ์และการคอร์รัปชันให้ได้

ผมคิดว่าคุณเข้าใจถูกแล้ว แนวคิดของคุณที่ว่าประเทศไทยเป็นเหมือน "รัฐกระดาษ" (Paper Leviathan) คล้ายกับบางประเทศในลาตินอเมริกา ผมว่ามันตรงประเด็นมาก

ผมคิดว่านั่นแหละคือภาพสะท้อนที่ตรงที่สุดของประเทศไทย จากความเข้าใจของผม

มันมีทั้งข่าวร้ายและข่าวดี แต่ข่าวดีคือ ประเทศไทยยังไม่หลุดออกจาก "ระเบียงแคบ" ไปไกล

คุณไม่ได้เป็นเหมือนจีนหรือเวียดนาม และก็ไม่ได้อยู่ในภาวะล้มเหลวแบบเยเมนหรือโซมาเลีย นั่นแหละคือสิ่งที่ดี

คุณยังมีโอกาสอยู่ในเกม แค่ต้องตัดสินใจให้ถูกว่าจะก้าวไปทางไหน

เหตุการณ์ภัยพิบัติที่คุณกล่าวถึงก็สะท้อนถึงปัญหาเหล่านี้ ซึ่งพบได้ในหลายประเทศ รวมถึงประเทศไทยด้วย และถ้าดูจากระดับรายได้ต่อหัวของไทย ก็ถือว่าใกล้เคียงกับประเทศอย่างอาร์เจนตินาหรือโคลอมเบีย อยู่ในระดับการพัฒนาเศรษฐกิจที่ใกล้เคียงกัน ดังนั้นผมคิดว่าการเปรียบเทียบของคุณจึงเป็นตัวอย่างที่เหมาะสมมาก

ถ้าคุณมองประเทศไทยจากมุมของผม จริง ๆ แล้วผมอยากเปรียบเทียบกับเกาหลีใต้ รายได้ต่อหัวของไทยตอนนี้อยู่ที่ประมาณ 7,000 ดอลลาร์สหรัฐ [ราว 178,000 บาท/ปี] ขณะที่เกาหลีใต้อยู่ที่ประมาณ 30,000 ดอลลาร์สหรัฐ [ราว 762,000 บาท/ปี] แต่ถ้าย้อนกลับไปเมื่อ 20–30 ปีก่อน ทั้งสองประเทศยังมีระดับที่ใกล้เคียงกัน

แล้วทำไมเกาหลีใต้ถึงเติบโตทางเศรษฐกิจอย่างก้าวกระโดด ในขณะที่ไทยยังไม่ได้ไปถึงจุดนั้น ? ผมคิดว่าเหตุผลหนึ่งคือประเทศไทยยังคงมี สถาบันแบบแสวงหาผลประโยชน์ (extractive institutions) อยู่ และยังมีความขัดแย้งเกี่ยวกับการเปิดให้สังคมมีความเป็นประชาธิปไตยและครอบคลุมมากขึ้น

กองทัพไทยยังลังเลในการเปิดทางให้ระบอบประชาธิปไตยเติบโต ในขณะที่กองทัพเกาหลีใต้ในช่วงทศวรรษ 1980 ได้ถอนตัวออกจากการเมือง และเปิดโอกาสให้สถาบันประชาธิปไตยเติบโตอย่างแท้จริง

ผมคิดว่าเรื่องนี้ยังไม่เกิดขึ้นในประเทศไทย

แต่ผมก็เชื่อว่าไทยมีจุดแข็งหลายอย่าง ถ้าคุณดูประเทศที่ประสบความสำเร็จ พวกเขาทำได้เพราะสามารถดึงวัฒนธรรมของตนเองมาใช้ พวกเขาสร้างสังคมในแบบของตัวเอง ไม่ได้คัดลอกโมเดลจากต่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็นญี่ปุ่นหรือจีน พวกเขาไม่ได้ลอกแบบใคร

และไทยเองก็มีทุนทางวัฒนธรรมที่ยอดเยี่ยมอยู่แล้ว นี่คือเหตุผลว่าทำไมผมถึงเริ่มต้นด้วยการพูดถึงประวัติศาสตร์ไทย แต่สิ่งสำคัญคือ มันต้องมีการเปลี่ยนแปลง แม้ผมจะมีความรู้เกี่ยวกับประเทศไทยแค่ผิวเผิน แต่สิ่งนี้ผมก็เห็นได้ชัดเจน

4.) คุณชี้ว่าเกาหลีใต้เติบโตทางเศรษฐกิจได้ เพราะกองทัพตัดสินใจถอนตัวออกจากการเมือง คำถามคือ อะไรเป็นปัจจัยสำคัญที่ทำให้กองทัพเกาหลีใต้ตัดสินใจเช่นนั้น ? หากไทยจะใช้เกาหลีใต้เป็นกรณีศึกษา แม้ไม่สามารถเลียนแบบได้ทั้งหมด แต่เราสามารถเข้าใจว่า เกาหลีใต้หลุดพ้นจากวังวนความหวาดกลัวต่อการเกิดรัฐประหารซ้ำนี้ได้อย่างไร ?

ผมคิดว่าเรื่องนี้เกี่ยวข้องกับ "กรอบโครงทางการเมือง" (political project) ของกองทัพเป็นอย่างมาก ผมไม่คิดว่ากองทัพเกาหลีใต้เคยมีโครงการหรือแนวคิดที่ว่าตัวเองมีความชอบธรรมในการปกครองประเทศ

ตอนที่พวกเขายึดอำนาจในปี 1961 ก็เป็นการตอบสนองต่อสถานการณ์ที่ประเทศเผชิญกับการบริหารที่ล้มเหลว คอร์รัปชัน และภาวะเศรษฐกิจที่ย่ำแย่ต่อเนื่องมาหลายปี ทำให้ประเทศเปราะบางมาก โดยเฉพาะเมื่อเผชิญกับภัยคุกคามจากเกาหลีเหนือ ผมคิดว่าในตอนนั้น สังคมเกาหลีเองก็เรียกร้องที่จะเห็นแนวทางการปกครองที่แตกต่างจากเดิม

ประธานาธิบดีพัค จุง-ฮี เป็นบุคคลที่ยังเป็นที่ถกเถียง และไม่ได้เป็นที่นิยมในเกาหลีใต้ยุคปัจจุบันเท่าไรนัก แต่ผมมักจะคิดว่า แม้ว่าเขาจะสั่งฆ่าผู้คน และเป็นผู้นำที่กดขี่ในหลายด้าน แต่ก็ต้องยอมรับว่าเขาหมกมุ่นกับการพัฒนาประเทศอย่างสุดโต่ง

ตอนที่เขาถูกลอบสังหารในปี 1979 กองทัพเกาหลีใต้ก็ต้องการถอนตัวจากการเมือง พวกเขาไม่เคยคิดว่าตัวเองคือผู้ปกครองโดยธรรมชาติ

ผมไม่รู้รายละเอียดลึก ๆ เกี่ยวกับกองทัพไทยมากพอที่จะบอกได้ว่าพวกเขามีโครงการทางการเมืองแบบใด และมองตัวเองอย่างไร แต่ผมคิดว่านี่คือกุญแจสำคัญที่ทำให้เข้าใจว่า ทำไมกองทัพเกาหลีใต้ถึงถอนตัวจากการเมืองได้ เพราะพวกเขาไม่เคยคิดว่าตัวเองควรปกครองประเทศอย่างถาวร

จริง ๆ แล้ว พวกเขา [กองทัพเกาหลีใต้] ไม่เคยมีวาทกรรมหรือถ้อยแถลงใด ๆ ที่สื่อว่าตนเองคือผู้ถูกเลือก หรือมีความชอบธรรมพิเศษในการปกครองประเทศเลย แม้แต่ประธานาธิบดีพัค จุง-ฮี เอง ก็ไม่เคยสร้างวาทกรรมหรือปลูกฝังลัทธิบูชาบุคคลใด ๆ

เขาเข้ามาเพราะต้องการพัฒนาประเทศ และเมื่อประเทศเริ่มพัฒนา เขาก็ถือว่างานของเขาเสร็จสิ้นแล้ว

5.) เช่นนั้นแปลว่าเราต้องมี "strong man" (ผู้นำสายแข็ง) ที่หมกมุ่นกับการพัฒนาประเทศ อย่างกรณีของประธานาธิบดีพัค หรือแม้แต่กรณีศึกษาที่ประสบความสำเร็จอย่างสิงคโปร์ภายใต้ ลี กวนยู เช่นนั้นหรือ ?

"strong" ไม่ใช่คำที่ผมใช้ ผมว่ามันไม่ใช่คำที่เหมาะนัก ผมไม่คิดว่า "strong" คือคำที่ใช่

ถ้าเป็น ฮุน เซน นั่นคือผู้นำสายแข็งตัวจริง และเขาก็ทำอะไรได้หลายอย่างจริง แต่ผมจะไม่ใช้คำนั้น ผมชอบใช้คำว่า "ผู้นำที่ดี" (good leader) มากกว่า แม้มันจะฟังดูน่าเบื่อและธรรมดาไปหน่อยก็ตาม

แน่นอนว่า ถ้าคุณมีใครสักคนอย่าง ลี กวนยู ที่หมกมุ่นกับการพัฒนาประเทศ นั่นถือว่ายอดเยี่ยมเลย เพราะสิ่งที่เขาอยากทำจริง ๆ คือพัฒนาประเทศให้ดีขึ้น

แต่ประเด็นของผมเกี่ยวกับเกาหลีใต้หรือสิงคโปร์ก็คือ ปัญหาที่พวกเขาต้องแก้นั้นง่ายกว่ามาก สิงคโปร์เป็นรัฐเกาะขนาดเล็ก และในปี 1960 มันก็แทบจะเป็นประเทศพัฒนาแล้วอยู่แล้ว เพราะเป็นศูนย์กลางของจักรวรรดิอังกฤษ มีธนาคาร มีโครงสร้างพื้นฐาน มีตลาดการเงิน มีท่าเรือ พูดง่าย ๆ คืออยู่ในตำแหน่งที่ยอดเยี่ยม

แต่นั่นก็ไม่ได้แปลว่าความสำเร็จจะเกิดขึ้นอย่างแน่นอน พวกเขาอาจทำพังและกลายเป็นประเทศยากจนได้เหมือนกัน แต่ในเชิงการเมืองแล้ว มันเป็น "ปัญหาที่ง่ายกว่า" เยอะ หากเทียบกับปัญหาในประเทศไทย หรือในประเทศอื่น ๆ

เพราะฉะนั้น ใช่ครับ ลี กวนยู ทำหน้าที่ได้อย่างยอดเยี่ยม แต่ถ้าคุณเอา ลี กวนยู ไปใส่ไว้ในไนจีเรียหรืออินโดนีเซีย ผลลัพธ์อาจไม่เหมือนเดิม และเขาอาจจะไม่ประสบความสำเร็จด้วยซ้ำ

ประเด็นคือ แน่นอนว่าถ้าคุณมีใครสักคนที่ทุ่มเทสุด ๆ กับการพัฒนาประเทศ นั่นคือเรื่องที่วิเศษมาก แต่คำถามคือ เราจะหา "คนแบบนั้น" ได้จากที่ไหน ?

ผมไม่มีคำตอบเลย นั่นแหละคือปัญหาใหญ่ที่สุด

ผมคิดว่าสิ่งที่เรารู้ก็คือ ประชาธิปไตยคือวิธีที่ดีที่สุดในการคัดเลือกผู้นำที่ดี ถึงแม้มันจะเลือกผู้นำแย่ ๆ ได้ในบางครั้ง แต่มันก็เปิดโอกาสให้คนได้เลือก ได้พิจารณา และให้ผู้คนค่อย ๆ สร้างชื่อเสียงจากผลงาน

ผมคิดว่านั่นแหละคือสิ่งที่มนุษยชาติและประวัติศาสตร์ได้บอกกับเรา ว่าประชาธิปไตยคือวิธีที่ดีที่สุดในการคัดเลือกผู้นำ

เวลามีคนพูดกับผมว่า "เราจะใช้ ลี กวนยู เป็นต้นแบบ" ผมก็มักจะตอบว่า "เยี่ยมเลยครับ แล้วจะหาลี กวนยู ได้จากที่ไหนล่ะ ?"

"เขาอยู่ตรงไหน ? อยู่แถวนี้ไหม ? หรืออยู่หลังประตูบานนั้น ?"

6.) เดือนหน้าไทยจะครบรอบ 93 ปีในการมีประชาธิปไตย ทฤษฎีของคุณชี้ว่าประชาธิปไตยส่งเสริมการเติบโตทางเศรษฐกิจได้ดีที่สุด รวมถึงเป็นระบบที่ดีที่สุดในการเลือกผู้นำประเทศ แต่ถ้าหันไปดูประเทศเพื่อนบ้านอย่างเวียดนาม มีรายงานออกมาบอกว่าพวกเขากำลังจะโตแซงไทยแล้ว กรณีแบบนี้มีคำอธิบายหรือไม่ ?

ผมคิดว่าหลักฐานที่มีอยู่ชี้ให้เห็นอย่างชัดเจนว่า ประชาธิปไตยส่งเสริมการจัดสรรประโยชน์สาธารณะ มันส่งเสริมการเติบโตทางเศรษฐกิจ และส่งเสริมการพัฒนาในระยะยาว กล่าวได้ว่า ประชาธิปไตยเป็นสิ่งที่ดีต่อการพัฒนาเศรษฐกิจ และสิ่งนี้เป็นจริงในแทบทุกภูมิภาคของโลก

อย่างไรก็ตาม สิ่งที่เราเห็นในกรณีของเอเชียตะวันออกคือ มีตัวอย่างของการพัฒนาเศรษฐกิจที่ประสบความสำเร็จแม้ไม่ใช่ประชาธิปไตย ผมได้พูดถึงกรณีของเกาหลีใต้แล้ว แน่นอนว่าเกาหลีใต้เติบโตอย่างรวดเร็วภายใต้การนำของประธานาธิบดีพัค จุง-ฮี ในช่วงทศวรรษ 1960 และ 1970

แต่จากมุมมองทฤษฎีของเรา สิ่งนี้เกิดขึ้นได้ และจริง ๆ ก็มีตัวอย่างแบบนี้อยู่มากในประวัติศาสตร์โลก เราเรียกปรากฏการณ์นี้ว่า "การเติบโตภายใต้สถาบันแบบแสวงหาผลประโยชน์" (extractive growth) หมายถึงการเติบโตทางเศรษฐกิจภายใต้โครงสร้างอำนาจและสถาบันที่กีดกันหรือกระจุกตัวผลประโยชน์ไว้กับคนบางกลุ่ม แต่การเติบโตเช่นนี้มักจะเป็นเพียงชั่วคราวเท่านั้น

ความลับที่แท้จริงของความสำเร็จทางเศรษฐกิจของเกาหลีใต้ ไม่ใช่แค่การเติบโตในยุคแรก ๆ แต่เป็น "การเปลี่ยนผ่านสู่ประชาธิปไตย" ในช่วงทศวรรษ 1980 ถ้าในตอนนั้นกองทัพยังคงครองอำนาจอยู่ เกาหลีใต้ก็คงไม่มีทางไปถึงจุดที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องที่ชัดเจนมาก

กรณีของไต้หวันก็เช่นเดียวกัน ความสำเร็จทางเศรษฐกิจส่วนหนึ่งมาจากการที่พรรคก๊กมินตั๋ง (Kuomintang) ถอนตัวจากการเมือง และเปิดโอกาสให้เกิดการสร้างสถาบันประชาธิปไตยขึ้นมา

แน่นอนว่ารัฐบาลเผด็จการ หากมีแรงจูงใจที่ถูกต้อง ก็สามารถทำสิ่งดี ๆ ให้ประเทศได้บ้าง แต่หลักฐานเชิงประจักษ์ที่เรามีนั้นชี้ให้เห็นว่า โดยเฉลี่ยแล้ว รัฐบาลเผด็จการจะไม่ทำเช่นนั้น

ในทางกลับกัน สำหรับทุก ๆ หนึ่งประเทศที่รัฐบาลเผด็จการส่งเสริมการเติบโตทางเศรษฐกิจได้สำเร็จ ผมสามารถยกตัวอย่างประเทศอื่น ๆ ได้อีก 5 ประเทศ ที่ตกอยู่ในความยากจนเพราะการปกครองแบบเผด็จการ

คำถามสำคัญจึงอยู่ที่ว่า เราจะหาผู้นำเผด็จการที่ดีได้อย่างไร ? ซึ่งถ้ามองจากข้อมูลที่มีอยู่ สิ่งที่เห็นได้ชัดคือ ประชาธิปไตยยังคงเป็นวิธีที่ดีที่สุดในการคัดเลือกผู้นำที่ใส่ใจในผลประโยชน์ส่วนรวม แม้ว่าระบบประชาธิปไตยเองก็ไม่ได้รับประกันว่าเราจะได้ผู้นำที่ดีเสมอไป บางครั้งก็มีผู้นำที่แย่หลุดรอดเข้ามาได้

แต่เมื่อเปรียบเทียบกันโดยรวมแล้ว ประชาธิปไตยคือกลไกที่ดีที่สุดสำหรับการคัดเลือกผู้นำที่พร้อมจะพัฒนาประเทศและดูแลผลประโยชน์ของประชาชนในระยะยาว นั่นแหละคือข้อเท็จจริงสำคัญ

จากมุมมองของผม ถ้าคุณมองในแง่ของสถาบันทางการเมือง เวียดนามยังห่างไกลจากการมีระบบการเมืองที่ชอบธรรมและครอบคลุมแบบประชาธิปไตย มากกว่าประเทศไทยเสียอีก

เวียดนามยังคงอยู่ภายใต้การควบคุมของพรรคคอมมิวนิสต์เป็นหลัก พวกเขาเรียนรู้จากจีนในช่วงทศวรรษ 1980 โดยเฉพาะจากสิ่งที่ เติ้ง เสี่ยวผิง ทำ และเข้าใจว่าถ้าเอาโมเดลนั้นมาปรับใช้ในเวียดนาม ก็จะได้ผล และในแง่เศรษฐกิจมันก็ได้ผลจริง ๆ

แต่คำถามสำคัญคือ จะเกิดอะไรขึ้นเมื่อพรรคคอมมิวนิสต์เวียดนามเริ่มสูญเสียอำนาจควบคุม ซึ่งผมเชื่อว่าในระยะยาว มันหลีกเลี่ยงไม่ได้

เมื่อเปรียบเทียบกัน ผมมองว่าประเทศไทยก้าวไปไกลกว่าเวียดนามในเส้นทางสู่ระบบการเมืองแบบครอบคลุม (inclusive political system)

สำหรับผม ถ้าเราจะมองอนาคตของประเทศในอีก 10 ปีข้างหน้า สิ่งสำคัญที่สุดคือต้องดูว่า แต่ละประเทศสามารถสร้าง "สถาบันทางการเมืองที่ครอบคลุม" ได้มากน้อยแค่ไหน

เมียนมา ผมว่าล้มเหลวโดยสิ้นเชิง เวียดนาม ยังไม่เริ่มต้นด้วยซ้ำ อินโดนีเซีย มีความคืบหน้าอย่างมาก ไทย แม้จะยังมีอุปสรรค แต่ก็เดินมาไกลกว่าหลายประเทศแล้ว

ดังนั้น ผมไม่คิดว่าภาพรวมของประเทศไทยจะมืดมนอย่างที่หลายคนกังวล เพียงแค่ยังมีการตัดสินใจสำคัญบางเรื่อง ที่ประเทศต้องเผชิญและจัดการให้ได้

7.) คำถามสำคัญคือ แล้วเราจะเข้าสู่ 'ระเบียงแคบ (narrow corridor)' ได้อย่างไร ? ตอนนี้สังคมพยายามเรียกร้องให้ตัวเองได้รับการคุ้มครองมากขึ้น กฎหมายควรจะทำงานเพื่อประชาชน ไม่ใช่ทำงานสวนทางกับประชาชน หรือเอากฎหมายมาใช้จับกุมคนโดยไม่มีเหตุผลอันสมควร แต่ในขณะที่สังคมเรียกร้องอยู่นั้น ฝั่งรัฐบาลและชนชั้นนำก็ดูเหมือนจะจับมือกันอยู่ในโครงสร้างอำนาจเดิม แล้วสังคมจะกดดันหรือเรียกร้องให้พวกเขาเปลี่ยนแปลงได้อย่างไร ?

ผมคิดว่า บทหนึ่งในหนังสือของเรา (The Narrow Corridor) ที่พูดถึงเรื่อง "รัฐกระดาษ" (Paper Leviathan) นั้น มีประโยชน์มากสำหรับการคิดว่า ประเทศไทยควรทำอย่างไรต่อไป เพราะมันช่วยให้เห็นกลไกบางอย่างที่ทำให้สถานการณ์ในลักษณะนี้ยังคงอยู่ได้ มันรักษาสมดุลระหว่าง รัฐที่อ่อนแอ กับ สังคมที่อ่อนแอ

สิ่งที่คุณต้องทำคือออกจากจุดนั้น และเคลื่อนเข้าสู่ "ระเบียงแคบ" (The Narrow Corridor) ซึ่งหมายถึงการต่อต้านและล้มกลไกเหล่านี้ให้ได้

ยกตัวอย่างที่เราเคยพูดถึงในกรณีของอาร์เจนตินา คือเรื่อง ระบบอุปถัมภ์ (clientelism) มันทำให้ทั้งรัฐและสังคมอ่อนแอไปพร้อมกัน เพราะมันทำให้สังคมแตกแยก และการเมืองกลายเป็นเรื่องของการจัดสรรผลประโยชน์เฉพาะกลุ่ม แทนที่จะเป็นประโยชน์สาธารณะ

ผลก็คือ มันบั่นทอนความสามารถของประชาชนในการรวมพลัง และขัดขวางการพัฒนาอุดมการณ์หรืออัตลักษณ์ร่วมของสังคม

แล้วจะหยุดระบบอุปถัมภ์ได้อย่างไร คุณสามารถทำได้โดยทำให้รัฐเข้มแข็งขึ้น, ปรับปรุงกระบวนการจัดซื้อจัดจ้างของรัฐ, ยุติการใช้สัญญาภาครัฐเป็นเครื่องมือทางการเมือง, ยุติการใช้การจ้างงานภาครัฐเพื่อแลกคะแนนเสียง, ปฏิรูประบบการเงินในการเลือกตั้ง และหยุดการซื้อเสียง

ผมเชื่อว่ามันมีวิธีที่ไม่ซับซ้อนนัก ซึ่งสามารถค่อย ๆ ทำให้กลไกเหล่านี้อ่อนแอลง และนั่นแหละคือ "กุญแจ" ที่จะทำให้ระบบเริ่มขยับและเปลี่ยนแปลงได้

8.) หลายคนอาจจะเถียงอีกว่า เรื่องนี้มันไม่ง่ายเลย ซึ่งคุณก็พูดไปแล้วว่ามันไม่ใช่ทางที่เดินง่าย ๆ และถึงแม้จะสามารถเข้าสู่ 'ระเบียงแคบ' ได้จริง ๆ แต่การจะรักษาสมดุลให้อยู่ในระเบียงนั้นก็เป็นเรื่องยากเช่นกัน แต่เรายังรู้สึกว่า สำหรับประเทศที่แม้สังคมจะพยายามเรียกร้อง พยายามส่งเสียง แต่รัฐบาลก็ยังคงมีอำนาจเหนือกว่าอยู่ การเปลี่ยนแปลงจะเป็นเรื่องที่เกิดขึ้นได้จริงหรือ ?

บางทีในแต่ละประเทศ อาจมีอุดมการณ์ฝังลึกเกี่ยวกับรูปแบบของสังคมที่แต่ละฝ่ายยึดถือไว้ ซึ่งเป็นอุปสรรคต่อการเคลื่อนไหวไปสู่ "ระเบียงแคบ"

ลองนึกถึงกรณีเกาหลีเหนือ เวลาที่เราพูดถึงเกาหลีเหนือ เรามักพูดถึงสถาบันทางการเมืองและเศรษฐกิจแบบแสวงประโยชน์ (extractive institutions) แต่ชัดเจนว่ามี "อุดมการณ์" บางอย่างอยู่เบื้องหลัง

ผมไม่รู้แน่ชัดว่าผู้นำเกาหลีเหนือคิดอะไรอยู่ แต่ผมเชื่อว่าพวกเขาคิดว่าตัวเองกำลังทำสิ่งที่ถูกต้อง พวกเขาอาจมองว่าตัวเองคือผู้ยึดมั่นในสังคมนิยมอย่างลึกซึ้ง และพยายามสร้างยูโทเปียในอุดมคติ

และผมเชื่อว่าสิ่งนี้เกิดขึ้นในหลายประเทศ รวมถึงประเทศไทยด้วย

ในไทยเอง ก็น่าจะมี "โมเดลของสังคมไทย" หลายแบบที่แต่ละกลุ่ม เช่น กองทัพ หรือแม้แต่สถาบันจารีต หรือฝ่ายอื่น ๆ ยึดถืออยู่ ซึ่งอาจเป็นอุปสรรคในการเปลี่ยนผ่านไปสู่สังคมที่มีส่วนร่วมและมีพลวัตมากขึ้น

การเปลี่ยนผ่านในหลายประเทศ ต้องผ่านการเจรจาต่อรองบทบาทใหม่ทางสังคม

เช่นที่เกิดขึ้นในประเทศของผม อย่างอังกฤษ ในช่วง "การปฏิวัติอันรุ่งโรจน์" (Glorious Revolution) ปลายศตวรรษที่ 17 เรามีการเจรจาใหม่เกี่ยวกับบทบาทของสถาบันกษัตริย์ในสังคม ให้สถาบันกษัตริย์รับบทบาทใหม่ และเปิดทางให้ผู้อื่นมีบทบาทมากขึ้น

ผมคิดว่า นี่อาจเป็นหนึ่งในความท้าทายของไทยด้วย ผมไม่รู้รายละเอียดเชิงลึกพอเกี่ยวกับประเทศไทย แต่จากกรณีอื่น ๆ ที่ผมศึกษา อุดมการณ์เหล่านี้มักเป็นอุปสรรคในการสร้างสังคมที่มีส่วนร่วมและมีพลวัตทางเศรษฐกิจมากขึ้น

9.) ถึงที่สุดแล้ว มันก็คือการเจรจาต่อรองระหว่างผู้มีส่วนได้ส่วนเสียแต่ละฝ่าย เพื่อหาข้อตกลงร่วมกันว่าจะทำอย่างไรให้ประเทศเดินหน้าไปในทิศทางที่ดีที่สุดหรือไม่ ?

สิ่งสำคัญคือต้อง "จินตนาการถึงประเทศของคุณ" และจินตนาการว่า จะพัฒนาไปทางไหนได้บ้าง

เหมือนที่ประธานาธิบดีพัค จุง-ฮี แห่งเกาหลีใต้ทำในช่วงทศวรรษ 1960 เขามีวิสัยทัศน์ชัดเจนมากว่า "ในหนึ่งชั่วอายุคน เกาหลีจะต้องเป็นเหมือนญี่ปุ่น" เขามีแบบอย่าง มีเป้าหมาย และมีความตั้งใจว่า "เราจะต้องไปให้ถึง" แม้ทุกคนจะบอกว่า "คุณบ้าเหรอ จะไปเหมือนญี่ปุ่นได้ยังไง" แต่เขาก็ยืนยันว่า "เราจะทำให้ได้" และสุดท้าย เขาก็ทำได้จริง

ดังนั้นเรื่องทั้งหมดนี้มันคือเรื่องของ "จินตนาการ" คุณสามารถจินตนาการสังคมของคุณให้ออกมาเป็นแบบไหน คนไทยเห็นอนาคตของตนเองเป็นอย่างไร คุณสามารถจินตนาการถึงสังคมรูปแบบอื่นที่เป็นไปได้ได้ไหม เราจะไปไหนได้บ้าง เราจะทำอะไรได้บ้าง เราจะบรรลุอะไรได้บ้าง ?

ผมคิดว่า การเปลี่ยนผ่านทุกแบบล้วนต้องอาศัยจินตนาการ และความเชื่อแบบยูโทเปีย ที่กล้าจะมองโลกใหม่ สร้างสังคมใหม่

ลองนึกถึง อาบูดาบี กับ ดูไบ ในยุคทศวรรษ 1970 ใครจะไปคิดได้ว่าเมืองทะเลทรายแบบนั้นจะกลายมาเป็นอย่างทุกวันนี้ ?

พวกเขา "กล้าจินตนาการ" สิ่งที่ดูเป็นไปไม่ได้ และสร้างมันขึ้นมาจริง ๆ และนั่นแหละคือจุดเริ่มต้นของการเปลี่ยนแปลงระดับประวัติศาสตร์ทุกครั้ง

คุณต้องเริ่มจากการยอมรับความจริงว่าตัวเองอยู่ตรงไหน เข้าใจว่าคุณติดอยู่ตรงจุดไหน เข้าใจว่าแรงจูงใจและผลประโยชน์แบบไหนที่ฉุดรั้งประเทศไว้ และเข้าใจว่าอะไรคือสิ่งที่ขัดขวางไม่ให้ประเทศเดินไปข้างหน้า

ใน Why Nations Fail เราเน้นมากว่า ปัญหาทางการพัฒนาคือความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ตัวอย่างในหนังสืออย่าง "Arab Spring" ก็แสดงให้เห็นว่า จะสั่นคลอนอำนาจเดิม ๆ ได้อย่างไร จะเปลี่ยนผ่านจากสถาบันแบบแสวงประโยชน์ไปสู่สถาบันที่เปิดกว้างได้อย่างไร

เรามีแนวคิดหนึ่งในหนังสือที่เรียกว่า "Broad Coalition" หรือ "แนวร่วมกว้าง" นั่นคือคำตอบ คำถามคือ แนวร่วมนี้จะเกิดขึ้นจากอะไร ใครคือตัวแสดงที่จะลุกขึ้นมาท้าทายโครงสร้างอำนาจเดิมและพวกเขาจะรวมพลังกันได้อย่างไร

ทั้งหมดนี้คือสิ่งที่ผมพูดถึง คือการจินตนาการถึงอนาคตของประเทศที่แตกต่างจากปัจจุบัน

ถ้าคุณจินตนาการสิ่งใหม่ ๆ ไม่ได้ คุณก็จะไม่มีวันเดินหน้าไปไกลได้เลย

10.) ประเทศไทยกำลังกลายเป็น "รัฐล้มเหลว" หรือไม่ ?

สำหรับประเทศไทย ผมรู้สึกว่าคุณติดอยู่ในความขัดแย้งนี้ และคุณต้องหาทางหลุดออกมาให้ได้ แต่การที่ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งจะเป็นผู้ชนะเด็ดขาดนั้น ดูจะเป็นไปได้ยาก สิ่งที่คุณต้องทำคือการปรับมุมมองใหม่ จัดระเบียบความสัมพันธ์ใหม่ ๆ นั่นแหละคือประเด็นหลักของปัญหานี้

ผมคิดว่านั่นเป็นสิ่งหนึ่งที่พวกสังคมนิยมทำได้ดี คุณรู้ไหม เติ้ง เสี่ยวผิง ก็เก่งในเรื่องนี้เหมือนกัน เขาเป็นคนที่ปฏิบัตินิยมมากในการทำงาน เช่น คำพูดของเขาที่ว่า 'ข้ามแม่น้ำโดยคลำหาหิน' นั่นหมายถึงการลองผิดลองถูก เรียนรู้ไปเรื่อย ๆ ลองทำแบบนี้ ถ้าไม่ได้ผลก็เปลี่ยนไปลองอย่างอื่น แต่เขารู้ว่าเป้าหมายปลายทางอยู่ตรงไหน เหมือนกับประธานาธิบดีพัคของเกาหลีใต้ เขารู้ว่าเขาจะไปที่ไหน

สังคมนิยมมักพูดถึงเรื่องยูโทเปียและภาพอนาคตที่จินตนาการไว้ บางทีนั่นอาจเป็นเหตุผลที่ทำให้พวกเขาสามารถเปลี่ยนผ่านไปสู่สิ่งใหม่ ๆ ได้ดี แต่ผมก็คิดว่ากระบวนการพิจารณาไตร่ตรองเหล่านั้นก็เป็นสิ่งสำคัญมาก

หมายเหตุ: มีการแก้ไขคำแปล "political project" จาก "โครงการทางการเมือง" เป็น "กรอบโครงทางการเมือง"