شما در حال مشاهده نسخه متنی وبسایت بیبیسی هستید که از داده کمتری استفاده میکند. نسخه اصلی وبسایت را که شامل تمام تصاویر و ویدیوهاست، مشاهده کنید.
بازگشت به وبسایت یا نسخه اصلی
اطلاعات بیشتر درباره نسخه لایت که برای مصرف کمتر حجم دادههاست
شیرازه: گفتوگو با فریده فرجام
- نویسنده, سام فرزانه
- شغل, تهیهکننده شیرازه
شیرازه، پادکستی از بیبیسی فارسی، درباره کتاب است. این برنامه در سال ۱۴۰۱ کتابهای تاثیرگذار در قرن گذشته را بررسی میکند. آنچه در پی میآید، متن کامل برنامه است که نسخه شنیداری آن در سرویسهای ارائه پادکست قابل دسترسی است. فهمیدن بخشهایی از متن زیر برای کسی که صدای برنامه را نمیشنود شاید آسان نباشد اینها مکالمه مجری و کارشناس است که با حروف ضخیمتر (سیاه) مشخص شدهاند. در پادکست، این بخشها در لحن افراد روشنتر هستند.
سلام.
در نخستین سال از قرن پانزدهم خورشیدی - سال ۱۴۰۱ - ، توجههای بسیاری به زنان ایرانی جلب شد. فریاد برابریخواهانه زنان ایرانی آنقدر بلند بود که حتی آنها که نمیخواستند این صداها را بشنوند هم، مجبور به شنیدنش شدند. زنان ایرانی از مشروطه به این سو بارها خواستههای خود را مطرح کردهاند: حقوق برابر با مردها که از جمله آن حق حضور در اجتماع و مشارکت سیاسی است. گفتوگو با فریده فرجام فرصتی بود برای نگاهی دوباره به این خواستهها از دریچه ادبیات نمایشی.
فریده فرجام را بسیاری در مقام نویسندهی کتابهای کودکان میشناسند. معروفترین کتابش هم «مهمانهای ناخوانده» است که بسیاری از فارسیزبانان با آن آشنا هستند. اما زندگی کاری او به ادبیات کودکان محدود نیست. او نمایشنامهنویس هم هست. حالا که شش دهه از نوشته شدن نخستین کارهای او میگذرد، نمایشنامههایش سند مسائل و مشکلات جامعه ایران و به خصوص زنان در قرنی است که گذشت.
«تاجماه» اولین نمایشنامه خانم فرجام است که در ۱۳۴۳ به همراه دو نمایشنامه دیگر به نامهای «عروس» و «هوای مقوایی» منتشر شده. «سیندخت» آخرین اثر اوست که در ۱۳۹۷ به چاپ رسیده. آنچه در این دو کار و آنها که بین اینها نوشته شده مشهود است، حضور زنان و مسائل آنها در مرکز ماجراهای داستان است. در «تاجماه» که ماجراهایش در اواخر دوره قاجار میگذرد، ما با زنی روبهرو هستیم که میخواهد همپای مردان در جامعه حضور داشته باشد. در «سیندخت» که بر پایه شاهنامه نوشته شده، ما با شخصیتی آشنا میشویم که میخواهد در سیاست مشارکت کند. آیا با بررسی این نمایشنامهها میشود گفت که مسائل زنان ایران در فاصله بین ۱۳۴۳ تا ۱۳۹۷ تغییری اساسی کرده؟ در شروع گفتوگویم با خانم فرجام همین سوال را پیش روی او گذاشتم.
فریده فرجام: ببینید شما یک سوالی میکنید که باید یک جامعهشناس، روانشناس، اقتصاددان و سیاستمدار زن که زیاد هم خوشبختانه داریم جواب بدهد. من به عنوان نمایشنامهنویس و اصلا به عنوان همین فریده فرجام که الان در ۸۸ سالگی هستم یک زندگیای داشتم، که یک تجربیاتی داشتم، در یک زمانی به دنیا آمدم، در یک زمانی زندگی کردم و روی گرایشهای طبیعی و علاقه طبیعی و تشویق پدر و مادرم شروع کردم به نوشتن. در سالهای ۳۰ داستان کوتاه مینوشتم در مجلههای آن روز ایران که معروف بودند مثل فردوسی و خوشه و اینها و بعد شروع کردم به نمایشنامهنویسی و «تاجماه» هم یک مقداری اینجا میتوانیم وارد جواب بشوید شما. «تاجماه» یک زنیست که در زمان اواخر قاجاریه است. از اینکه یک کارهایی نمیتواند بکند، دلش میخواهد بکند اما نمیشود. میدانید؟ در یک خانه اشرافی گرفتار است. پدرش پدر مهربانی است. تشویقش میکند. ساز سهتار میزند. یک معلم مرد سهتار دارد که در آن زمان کسی اجازه بدهد که مرد بیاید در کنار دخترش بنشیند سهتار بزند خیلی باید مترقی باشد. فکرش روشن باشد و این خانه، خانه مادربزرگ من است. آن افکار افکار مادربزرگ من است یک مقدار. همینطوری قاطی شده دیگر با یک مقدار مطالعه زمان قاجاریه و در نهایت چون این میبیند که به هیچجای دیگری راه ندارد، به خودش پناه میبرد و در نهایت میخواهد داخل تصویر خودش بشود. آینه میشکند و کشته میشود. این یک تصویر خیالی است ولی جواب شما را امیدوارم داده باشم. بعد در همان نمایشنامه «تاجماه، عروس، هوای مقوایی»، عروس یک نمایشنامهایست که یک آقای معمار از یک طبقه دیگری جامعه ایران در همان موقع، همسرش بچهدار نمیشود و میخواهد با یک جورهایی، مثل یک مقدار سرافکنده، یک مقدار ببخشید معذرت میخواهم من سعی خودم را کردم، یک مقدار عزیزم اجازه بده که من این کار را بکنم، با اینطور زبانها به هر حال شما باید نمایشنامه را بخوانید ببینید چه مرد در عین حال مهربان و حساسی است نسبت به احساسات زنش ولی به هر حال دلش بچه میخواهد. میرود یک دختر ۱۵ ساله را میگیرد و در نهایت در شب ازدواج، دختر ۱۵ ساله به جای اینکه برود توی اتاق معمار میآید توی اتاق بتول خانم. پیش زن بزرگه. در واقع پناه میبرد. حالا ما نمیدانیم بعدا چه خواهد شد. این هم یک مقدار مسائل آن موقع بود. آن هم دو تا زن ایرانی، سه تا زن ایرانی بودند.
بعد هم هوای مقوایی بود که من نوشتم راجع به یک زنی که زندگیاش به هم میخورد. بچههایش دورش هستند. و من از پانتومیم و موزیک و شعر حافظ و مارگیری و نمیدانم رقص و تصویرهای روی دیوار صحنه استفاده کردم و در ۶۳ سال پیش میشود بهش گفت که یک مولتیمدیا بود.
سام فرزانه: من فکر کنم تقریبا متوجه منظور شما شدم. یعنی اینکه شما میگویید الزاما شما نمیتوانید بگویید مشکلات زنان ایرانی تغییر کرده توی این نیم قرن یا نه. ولی شما میگویید که آن چیزی که شما در مقام یک نویسنده دیدهاید؛ آن را آمدهاید و تصویر کردهاید. حالا اگر کسی میتواند تغییر روندی در این مشکلات ببیند آزاد است که هر جور میخواهد از آن برداشت بکند و نتیجهگیری بکند.
فریده فرجام: بله بله. در آن جامعه که زندگی میکردم از ۱۳۳۶ تا ۴۰-۴۲-۴۳، که این کتاب چاپ شد با سه نمایشنامه، اینها حس من بود. برداشت من بود. با این زندگیها و با این تجربهها آشنایی داشتم. من این را نمیتوانم تعمیم بدهم که اوضاع زنان ایران در آن موقع در ۱۳۴۳. ولی این حس من بوده. درست است؟ اینها تجربههای خیلی ساده، محدود زنیست در همان محیط محدود خودش.
سام فرزانه: نمایشنامه «سیندخت» یک ویژگیای دارد و آن اینکه حالا زنی در مرکز توجه است که میتواند بحران را حل بکند. میتواند یک مشکل سیاسی را حل بکند و این زن در واقع مادر رودابه همسر زال در شاهنامه فردوسی است که شما اقتباس کردهاید و نمایشنامهای نوشتهاید. من به هرکسی که گوش میکند و احتمالا نمایشنامه خواندن را دوست دارد توصیه میکنم این نمایشنامه را بخوانند چون واقعا طنز جالبی هم تویش دارید.
فریده فرجام: [میخندد] آره. خیلی خوشحالم، یعنی بهترین تعریفی است که میشود از این نمایشنامه کرد. شاید در سیندخت اولین جواب شما را بدهم. من برای دل خودم مینویسم همیشه. چیزی که به دل من… یعنی از دلم برنیاید دستم نمیرود روی کاغد بنویسم. من عاشق این داستان شدم و این سیندخت یکهو مثل یک جواهری درخشید توی این شاهنامه.
سام فرزانه: یعنی داشتید شاهنامه میخواندید یک دفعه به این رسیدید؟
فریده فرجام: شاهنامه. بله. بله. من هر دفعه میآمدم ایران، شبها که کاری نداشتم. تنها توی خانه مینشستم. اول قرآن خواندم. بعد مثنوی خواندم. بعد شاهنامه. عاشق این داستان شدم. حالا چرا؟
سام فرزانه: بله.
فریده فرجام: این شاهنامه عزیز نازنین یک نویسنده روانشناس، جامعهشناس، انساندوست، انسانشناس، چیزهایی که نوشته تجربههای شخصیاش بوده. من به شما قول میدهم. آنجایی که سام نریمان وقتی که زال در ۱۸ ۱۹ سالگی بهش میگوید تو من را از مادرم جدا کردی، تو این کارها را به سر من آوردی، حالا میخواهی من را از زنی که دوست دارم جدا بکنی؟ از آمل پاشدی آمدی اینجا که این بلا را به سر من بیاوری؟ همینطور میگوید. شما خواندید چیزش را، شعرهایش را. سام نریمان یک پدر ۹۰۰ میلادی است. ۹۰۰ میلادی. سردار ایرانی میتواند دستور کشتن این پسر را همین آناً بدهد. یا لااقل بیندازندش توی زندان. میآید جلو. میگوید تو راست میگویی. من را ببخش تو راست میگویی. اصلا اینجا آدم گریهاش میگیرد دیگر.
(موسیقی)
سام فرزانه: حالا شاید بد نباشد این را هم بگوییم که در واقع سام به دلیل اینکه پسرش زال بیماری آلباینو یا آلبینو داشته، و موهای سپید داشته، پوست صورتش رنگدانه نداشته، به دلیل این پسر را در کوه رها میکند و این پسر در واقع بزرگ شده دست سیمرغ است و بعد که بزرگتر میشود سام به سراغش میرود و او را برمیگرداند و البته عذرخواهی هم میکند از پسرش.
فریده فرجام: همین دیگر. خب این فردوسی چه ذهن آزادهای باید داشته باشد که سام نریمان را وادار کند از پسرش معذرت بخواهد. این در تمام شاهنامه تنهاست. تک است. بعد سیندخت زندگی خودش و خانوادهاش و ملتش را به دست میگیرد. این انگیزه من برای نوشتن بود.
سام فرزانه: این هم حالا یک تکه از قصه را هم شاید بد نباشد اینجا بگوییم که منوچهر شاه ایران، دستور میدهد به سام که برو و برای اینکه مانع این بشود که رودابه و زال با هم ازدواج بکنند، به او میگوید که برو و کل کابل را اصلا به آتش بکش و داغون کن، و در نهایت کاری که، فکری که سیندخت داشته باعث میشود که جلوی این آشوب گرفته شود.
فریده فرجام: صد در صد.
سام فرزانه: دلیل مخالفت منوچهر هم این بوده که مهراب پادشاه کابل، دخترش رودابه، اینها از تبار ضحاک بودند و اینها به دلیل آن مشکلات قبلی که با ضحاک داشتند نمیخواستند که این وصلت سر بگیرد.
فریده فرجام: بله. آنوقت سیندخت اولین کاری که میکند این است که عشق رودابه، دخترش را به زال قبول میکند. میفهمد این عشق را.
سام فرزانه: در صورتی که پدرش نمیفهمد.
فریده فرجام: پدرش نه. ببین هم پدرها… حالا اینجا میرسیم به مردها و پدران با اجازه شما… ببخشید…
سام فرزانه: خواهش میکنم اجازه ما هم دست شماست.
فریده فرجام: مهراب پادشاه کابل است و از اینکه منوچهر حمله کند… برای اینکه خب این کار را میکرد. قدرتش را داشت. حمله کند. بکشد خانوادهاش را. خودش را هم بکشد. از سلطنت که بیندازد هیچی، بکشد و کابل را با خاک یکسان کند؛ آنچنان که گردش برسد به خورشید. شما فکر کنید ببینید. خب. این به عنوان یک مردی که مسئول آن مردم است احساس مسئولیت میکند. آدم باید این را بفهمد از طرف او. و بعد میگوید تو و دخترت مسئولید. اگر دختر تو عاشق پسر اینها نمیشد، ما الان برای خودمان زندگیمان را داشتیم. بعد سیندخت میگوید آقا حالا که قرار است همه ما کشته شویم، من میخواهم بروم با سام نریمان صحبت کنم. اجازه بده که بروم. میگوید خیلی خب برو. برای اینکه فکر میکند این آخرین امید است. سیندخت شهامتی که به خرج میدهد این است که میرود به دیدن کسی که دستور قتلش را دارد. یعنی سام نریمان این قدرت را داشت که سیمرغ را توبیخ کند و بدهد بکشندش.
سام فرزانه: سیندخت را.
فریده فرجام: بله. میتوانست این کار را بکند. ولی نکرد. چرا؟ حالا آنها تفصیلاتش را باید نمایشنامه را بخوانید ولی میآید میگوید… صحبت میکند. رویش پوشیده است. یک تور روی صورتش است. بعد صحبتش یک صحبت خیلی عاقلانه است. محترمانه است. معلوم میشود که سواد سیاسی، سواد جامعهشناسی دارد. بعد سام نریمان میگوید تو نمیتوانی زن معمولیای باشی. ببینید. زن معمولیای نیستی. تو از رفتارت و از صحبتهات و از کلماتی استفاده میکنی، تو باید نزدیک باشی به رودابه. بعد به من از رودابه بگو. این هم میگوید تو به من قول بده که من را نمیکشی من میگویم کیام. بعد میگوید قول میدهم. بعد میگوید من مادر رودابه هستم و آمدهام… حالا این را میگوید:
کنون آمدم تا هوای تو چیست
ز کابل تو را دشمن و دوست کیست
این را به من بگو خواهش میکنم.
اگر ما گنهکار یا بدگوهریم
اگر ما بدین پادشاهی نه اندر خوریم
من اینک [به] پیش تو توام مستمند
بکش گر کشی، ور ببندی ببند
دل بیگناهان کابل مسوز
میدانید… این است دیگر. از ملتش دفاع میکند.
سام فرزانه: بله بله. و یک جای دیگر هم باز دوباره یک نکتهای دارد که آن هم جالب است که صحبت… سر همین مسائل نژادی میشود که مهراب دارد صحبت میکند که خب ما از نژاد ضحاک هستیم، آنها نژاد دیگری هستند. حالا. اینها… و این بعدش میگوید آقا ول کن این حرفها را دیگر. یعنی سیندخت انگار که بالاتر از پدرسالاری که در فرهنگ ایرانی هست، میگوید که بیا از این بگذر، این چیزها انقدر اهمیت ندارد، به فکر جان آدمها باش، به فکر عشق دخترت باش. یک نگاهی را معرفی میکند که شاید چندان در جهان مردانه سیاست متداول نباشد.
فریده فرجام: بله و یک چیز دیگر که این برخورد فردوسی است. فردوسی در یک لحظهای در این داستان میگوید که فریدون فرستاد خواستگاری کرد از سه تا دختر پادشاه یمن که عرب بودند. و چطور آنها تمام سه تا زنهای پسرهای فریدون که نجاتدهنده ایران از دست ضحاک بوده، اینها عرباند. برای این نشان میدهد… اصلا فردوسی نژادپرست نیست. میدانید؟ ضحاک را به خاطر شخصیت خودش و آن بلایی که به سر جوانهای ایرانی میآورد، مغزشان را میخورد باهاش بد است. و الا اگر ضحاک یک آدم معمولی بود، یک آدم حسابی بود، ظالم نبود فردوسی باهاش کاری نداشت. ملت ایران هم باهاش کاری نداشتند. میدانید؟
سام فرزانه: به هر حال این جالب است که یک چنین زنی میآید و سیاست را جور دیگری میبیند، برخورد متفاوتی با امر سیاست دارد و راه حلی که پیدا میکند هم راه حل با گفتگو و صلحآمیزی است که با اینهایی که میخواهند آتش بزنند تا خورشید متفاوت است.
فریده فرجام: دقیقا. صد در صد. یعنی سیندخت نمونه زن امروزی ایرانی است. یک زن آزاده. یک زن با شخصیت. یک زن قوی. یک زن صلحدوست و زندگیاش را در خطر میاندازد که برود با سام نریمانی که دستور قتل خودش و خانوادهاش و ملتش را دارد صحبت بکند، این خطر را به جانش بخرد و بالاخره وادار کند. و اینکه برمیگردد به کابل و به دخترش میگوید که عزیزم، هم زال را داریم هم مملکت را داریم. خوشحال باش. و بعد که آن سام نریمان یک نامه عجیبی مینویسد به منوچهر و اینجا باید گفت که فردوسی یک سیاستمدار زبردستی هم هست. شما باید این نامه را هم بخوانید ببینید چطور غیرمستقیم به شاه ایران میگوید آقا تو هرچه داری از تصدق سر من داری. این منم که میروم میجنگم. که آن هم با موبد صحبت میکند، موبد میگوید آقا به نفعت است که رضایت بدهی.
سام فرزانه: اجازه بدهید حالا از محتوا بگذریم. درباره شیوه نوشتنتان است. نمایشنامهنویسها بیشتر وقتها پیش ازاینکه دیالوگها، گفتگوهای افراد نمایش را بنویسند صحنه را توضیح میدهند. میگویند توی این صحنه ما مثلا چهار تا دیوار داریم، یک دانه میز است ، یک دانه مثلا رختخواب است. مثلا نور از این طرف میتابد، از آن طرف میتابد. یک توضیح صحنهای مینویسند که این توضیح صحنه کمک میکند به کارگردان برای اینکه بداند چطور باید این اثر را اجرا بکند و برای خواننده هم که دارد متن را میخواند کمک میکند درک کند دارد چه اتفاقهایی روی صحنه میافتد. توضیح صحنههای شما انگار که واقعا داری فیلم میبینی. کاملا برای من صحنه سینمایی درست میشود. همه را با جزئیات؛ و بعد توی تاجماه من توضیح صحنهای دیدم که تاحالا ندیدهام و این در توصیف شخصیت اصلی مرد، وقتی که با سهتار خودش وارد صحنه میشود. اینجا نوشتهاید شما که:
«نگاهش در گودی چشمها برق میزد، مثل گوی بلورینی در ته حوض. شاید فقط لبهای آدم بتواند گرد سکرآوری را که روی صورتش نشسته احساس کند.»
برای من خیلی جالب بود که این توضیح به مثلا کارگردان چه کمکی میتواند بکند که تو یک جوری این صورت را باید دربیاوری، یا بازیگر، باید حالتی داشته باشی که مخاطب فقط اگر لبهایش را بگذارد روی صورتت متوجه میشود که این گرد روی صورتت است. این از کجا میآید؟
فریده فرجام: خب شما در واقع من را گیر انداختید. آن والا باید اعتراف کنم که شاید آن را برای خودم نوشتم. شاید آن… الان نمیدانم… نمیخواهم که زرنگی کنم یک جواب خیلی منطقی به شما بدهم. نه جدی میگویم. ولی الان دارم فکر میکنم… شاید بعدا یک چیزهای دیگر کشف کنم اما الان دارم فکر میکنم شاید آن ادامه نویسندگی بوده. شاید آن ادامه داستان کوتاهنویسی بوده. ولی شاید هم این به خود من کمک میکرده که این آدم را ببینم میدانید؟
سام فرزانه: همان من احساس میکنم که شما خیلی جاها آن روند دیدن نمایش روی صحنه را که توی ذهن خود شما میآید را برای ما واسازی میکنید. من احساس میکنم انگار دارید این را با ما شریک میشوید که حالا ببین این آهنگه را گوش کن، از اینجا مثلا اینطوری میرود و این آدمه هم مثلا حتی اجزای صورتش که خیلی ریز است و حتی شاید شما از فاصلهای که داری تا صحنه نمایش نبینی ولی من به تو میگویم این چهجوری است.
فریده فرجام: نمیدانم. آخر یک کسی که نمایشنامه را میخواند با آنی که روی صحنه میآید خب تفاوت دارد دیگر. ولی من خودم یک مردی را دیدم که در آن زمانی که این را مینوشتم، یک آقایی بود که از قاجاریه بود ومریض بود طفلکی. و من وقتی این را دیدم در یک مهمانی و اینها، من یکهو گفتم ااا این خیلی شبیه چیز است…
سام فرزانه: حدود ۶۳ سال پیش نوشتید نه؟
فریده فرجام: بله. من این را بعد از اینکه یک داستانی نوشتم که توی بامشاد چاپ شد که «پشت دیوار بلور» بود و همین شخصیت پشت دیوار بلور یک ذره داخلش تاجماه آمد. حالا آدم نمیتواند دست بگذارد روی آن فکر ببینی از کجا شروع شده به کجا ختم شده ولی هیچکس توی نمایشنامه این حالتها را اینجوری نمینویسد اصولا. یا خیلی نمایشنامهنویسها هستند که اصلا دکور را زیاد توضیح نمیدهند.
سام فرزانه: درست است. درست است. مثل شکسپیر مثلا.
اجازه بدهید یک سوال ازتان بپرسم. شرایط کار برای نمایشنامهنویسان زن در آن دوره چطور بود؟
فریده فرجام: من این را نمیتوانم جواب بدهم به دلیل اینکه نه در آن موقع خودم را مقایسه نمیکردم یا اینکه من با مشکلی مواجه نشدم برای اینکه در زمانی که من دانشکده ادبیات ایران میرفتم زبان فرانسه میخواندم، ما یک معلمی، یک استادی از دانشگاه ییل آمریکا آمده بود آنجا به ما تئاتر درس میداد. و آنجا آقای جعفر والی هم یکی از این شاگردها بود. بعدا ما فارغالتحصیل شدیم و آقای جعفر والی را من میدیدم، میآمد خانه ما میرفتند، ایشان نمایشنامه عروس را دو دفعه کارگردانی کرد بعد به من گفت فریده نمایشنامه تازه چی داری؟ گفتم من دارم یک چیزی مینویسم به نام «خانه بیبزرگتر» و هی آمد گفت تمام شد تمام شد؟ من هم میدانید خیلی طول میدهم کارها را. بالاخره تمامش کردم دادم و بلافاصله هم رفت روی صحنه. فقط یک روز آمد به من گفت فریده ساواک میخواهد باهات صحبت کند. گفتم ساواک دیگر چهکار دارد با من؟ گفتم من که ساواک نمیروم. من پا توی آن محل نمیگذارم. گفت خب من بهشان میگویم آنها بیایند اداره هنرهای زیبا. برای خاطر اینکه آنها تهیهکننده بودند، آنها سوال دارند از شما. بعد آن ساواکیها نشستند یک ذره از من پرسیدند که خب اینجایش چه بود؟ آنجایش چه بود؟ حالا چه بود؟ این خانم که بندانداز بوده، میگوید من بندانداز میرپنجها بودهام. زنهای میرپنج بودم. اینها شما فکر کنید تا کجا فکر کرده بودند. گفتند خانم فرجام، عزیز خانم ادعا میکند که بندانداز میرپنجها، آنجا علیاحضرت ملکه مادر، مادر اعلی حضرت همایونی، مادر محمدرضا شاه پهلوی، همسر ایشان بوده. دختر میرپنج بوده. ایشان میرپنج بوده. شما دارید به علیاحضرت توهین میکنید. گفتم ااا؟ راست میگویید؟ من نمیدانستم. یک ذره بر بر به من نگاه کردند گفتند شما نمیدانستید خانم؟ شما برای نوشتن این باید تحقیق میکردید و جزو تحقیقاتتان این نبود که این خانم میرپنج علیاحضرت بودهاند؟
گفتم که خب حالا چکارش کنیم؟ حالا گوش کردم. بعد آنوقت یک چیزهای دیگر هم پرسیدند و بعد گفتند… دوتایییشان بلند شدند مثل اینها… اینها دوتاییشان شبیه این کاراکترهای دوگل و چیز بودند، چخوف بودند. باور کنید. دوتایی باهم آمده بودند. بعد اینها که وقتی بلند شدند گفتند خانم فرجام ما داستایووسکی و چخوف هم خواندهایم. میخواستند بگویند که ما مثلا با شوروی، با ادبیات شوروی… گفتم شما شکسپیر هم خواندهاید؟ گفتند نه. ما شکسپیر نخواندهایم. گفتم پس بروید بخوانید.
اینها رفتند ما از خنده غش کردیم. بعد آقای والی گفت که خانم فرجام ببینید. فقط دو کلمه اینها خواستهاند. حالا میگویید چکار کنیم؟ میرپنجها را میگذارید یا نه؟ گفتم نه دیگر. به این ترتیب بگذاریم بندانداز بزرگها بودم. زنهای مثلا اسم و رسمدار بودم. میخواهم بهتان بگویم که تا کجا اینها دخالت میکردند. ولی خب خندهدار بودند طفلکیها.
سام فرزانه: درست است ولی خب در واقع این هیچ ربطی به این نداشته که شما زن بودید. این مشکلی است که ممکن بود برای هر کسی پیش بیاید.
فریده فرجام: نه این صابونشان به تن همه مالیده شده بود. نه اینکه به زن بودنم… من احساس نکردم. فقط فقط موقعی که… من الان به خاطر این مصاحبه یک مقداری این بریدههای روزنامه را که پدر من برایم جمع کرده بود، و این را هم باید از پدرم خیلی متشکر باشم که … روحش شاد باشد مشوق من بود، موقعی که رفت روی صحنه من پدر و مادرم را دعوت کردم گفتم بیایید نگاه کنید این را. البته آن را بخوانید ببینید چه چیزهای وحشتناکی تویش است.
سام فرزانه: خانه بی بزرگتر...
فریده فرجام: خانه بی بزرگتر از نظرهای خب… از نظر من نه ولی از نظر خیلیها. باور کنید بعد از نمایشنامه سوار ماشین شدیم، یک کلمه اینها با من حرف نزدند. یک کلمه. آخر سر پدرم برگشت به من گفت: «فریده، تو این حرفها را از کجا یاد گرفتی؟» برای خاطر اینکه تمام آن زبانی که توی آن نمایشنامه به کار رفته آنچنان است که شما فقط توی کوچههای ته شهر میتوانستید بشنوید. و اینها که دختر با ادبشان، فرانسهدانشان به اصطلاح، که یک کلام خانم چکار کن، خانم برو، خانم بیا، یک کلمه حرف… اصلا وحشت کرده بودند. گفتم خب نمایشنامه است. اینها آدمهای دیگر اینجوری حرف میزنند دیگر. نمیشود که همه مثل ما، مثل من و شما حرف بزنیم. خلاصه آمدیم هیچ دیگر با من هیچکس صحبت نکرد. بعد وقتی نمایشنامه تمام شد، پدر من یک روز آمد، یک بستهای داد به من. من باز کردم دیدم دستور داده بوده تمام بریدههای روزنامه که راجع به این نمایشنامه و اسم من صحبت میکنند ببرند بهش بدهند و این را به صورت کادو به من داد.
سام فرزانه: عجب. پس برای همین است که شما الان خیلی کامل این مطالب روزنامهای را دارید.
فریده فرجام: اینها را همه را دارم. حالا یک عدهشان نوشتهاند که، در کل که، فریده فرجام اشکالش این است که همهاش بند کرده به مسائل خانواده ایرانی. همهاش به زن و بچههای ایرانی. گوش کنید. این یکی. یکی هم هست که… اینی که باعث دلگرمی من شده… الان که خواندم شد این است که منوچهر شفیانی. خب ایشان نوشتهاند که «بعد از صادق هدایت با نوشتن زنی که مردش را گم کرده بود، و محمد افغانی با خلق رمان شوهر آهو خانم، من توانایی فریده فرجام را در بررسی و تجسم بدبختیها و سرگشتگیهای زن عامی ایرانی میستایم.»
شاید این جواب آن سوال اول شما باشد که من ندادم. ولی شما از من پرسیدید که آیا به عنوان زن ایرانی مشکلی داشتم برای این. باید این را بگویم که تاجماه، عروس و هوای مقوایی را کتابهای جیبی در ده هزار نسخه چاپ کردند و در یک مقدمه کوتاهی نوشتهام ولی آخرش این است: «نمایشنامههای تاجماه، عروس و هوای مقوایی که در این کتاب به چاپ رسیده است میتواند…» این را گوش کنید «معرف ذوق و استعداد بانوان ما در زمینه ادبیات باشند» یعنی یک ناشری فکر کرده که بد نیست که کار خانمهای ایرانی را هم چاپ کند. و به ما این فرصت را بدهد.
(موسیقی)
سام فرزانه: شاید بد نباشد که یک اشاره کوتاهی هم بکنیم به کارهای شما در زمینه ادبیات کودک، چند نسل از ایرانیها، بچههای فارسیزبان با کتابهای شما بزرگ شدهاند و این کتابها برایشان خوانده شده یا خودشان توانستهاند بالاخره بخوانند و با یک چیزهایی که از فولکلور قدیم ایرانی بوده آشنا شوند یا با قصههایی آشنا بشوند که هرکدامشان یک ایده جالب و آموزندهای دارد. یک فکر آموزندهای را به بچهها یاد میدهد. قرار بود که نمایشنامهنویس بشوید شما یا قرار بود شما نویسنده ادبیات کودک بشوید؟ چطور اینها وارد رزومه کاری شما شدند این کارهای کودک؟
فریده فرجام: قرار شد که من کارگردان سینما تئاتر بشوم. این چطور قرار شد؟ من اولین بار ۱۳۳۸- ۳۹ یک داستان نوشتم به نام «حسنی» که برگرفته از فولکلور ایران بود که آن حسنی را در شرکت فرانکلین آقای منوچهر انور سر ویراستار بودند، از من خواستند که این داستان را بنویسم برای بچهها و بعد داستان «مهمانهای ناخوانده» را نوشتم با نقاشیهای بینظیر خانم «جودی فرمانفرمایان» که آن موقع چاپ نشد البته. برای اینکه دیگر فرانکلین نمیخواست کتاب ادبیات کودکان چاپ بکند و بعد ده تا داستان دیگر نوشتم که آنها گم شدند و هرگز چاپ نشدند. «شاپرک خانم» را نوشتم که بعدا ترجمه شد به انگلیسی. حالا در آمریکا چاپ شده.
سام فرزانه: نمایش هم ازش ساخته شد.
فریده فرجام: بله نمایش هم ساخته شده. آنجا هم خیلی هم دوستش دارند اجرایش میکنند. گاهی هم من را پیدا میکنند برایم عکسهایش را میفرستند. و بعدا من رفتم به آلمان، آنجا بعد از نوشتن چند تا داستان برای کودکان، یکی از کسانی بودم که خانم میرهادی دعوت کرد برای تاسیس شورای کتاب کودک ولی بعد من رفتم آلمان. همینطوری خودم رفته بودم آنجا، در کتابخانه بینالمللی مونیخ، برای ادبیات کودکان، آنجا ادبیات چیز خواندم. ادبیات جهانی کودکان را سعی کردم بخوانم دیگر و یک تزی هم نوشتم راجع به تاثیر مذهب و سیاست در کتابهای کودکان. یعنی کتابهای تبلیغاتی در واقع و بعد که برگشتم کانون شروع کرده بود به کار در ۱۳۴۴. یک سال بعد من دعوت شدم به کار و آنجا پیشنهاد کردم که کتابهای بچهها چاپ بکنیم و بعد مرجع چاپ کنیم که کانون چاپ کرد. آن کتاب مهمانهای ناخوانده که حاضر بود، هم تکستش حاضر بود هم نقاشیهایش حاضر بود. این را به عنوان اولین کتاب کانون چاپ شد و بعد من «گل و بلور و خورشید» را نوشتم که این اولین کتابیست که یک نویسنده ایرانی در ادبیات کودکان جایزه میبرد. یعنی اول جایزه بولونیا پلاک طلا بود برای داستان، و دیپلم افتخار برای نقاشیهای آقای نجومی و بعد در ۱۹۷۲ یا ۳ جایزه یونسکو را در ژاپن گرفته. البته بعدها خوشبختانه نویسندگان دیگری آمدند بهتر، با نقاشیهای بهتر، جوایز بیشتری گرفتند که باعث افتخار من و همه مردم ایران میشود.
سام فرزانه: پس این طور که من متوجه شدم یک جوری انگار موازی با نمایشنامهنویسی این بخشی از کار شما هم پیش میرفته که برای کودکان…
فریده فرجام: بله دقیقا همینطور بوده. بعد من از کانون استعفا دادم آمدم رفتم و رفتم به دهات ایران با یک گروهی که مال اداره تحقیقات روستایی بودند و آنجا داستان جمع میکردم. که البته آنجا هم ساواکیها من را خواستند در دفترشان، گفتند شما اینجا دارید چکار میکنید؟ گفتم والا من دارم داستان بچه جمع میکنم. این خانم هم داشت آواز میخواند. گفت نه شما حق ندارید این کار را بکنید. میخواهید داستان بچهها جمع کید برگردید تهران کتاب فولکلور بخوانید. هیچی دیگر. بعد خلاصه بیشتر از این البته ادامه پیدا کرد آن جلسه. حالا بگذریم. بعد که من از ایران آمدم اینجا چند تا از داستانهایم را به هلندی ترجمه کردند و توی یک مجلهای چاپ کردند. آنجا دیگر با نقاشیهای آقای زرینکلک اتفاقا. که مجله خیلی خوشش آمده بود. این از این. بعد دیگر من اینجا شدم کارگردان سینما. برای بچهها دو سه تا، دو تا فیلم ساختم. یعنی فیلمی که مربوط… یکی مربوط به کار بچههاست یکی هم داستان زندگی یک پدر و پسریست که سیرک درست میکنند برای بچهها و برای کارگرهای خارجی و داستان… خلاصه برای تلویزیونها… بعد از اینکه فارغالتحصیل شدم بعد از ۴ سال از آکادمی سینما و تلویزیون، آنجا برای تهیهکنندگان خصوصی و تلویزیون فیلمهای مستند و داستانی ساختم. این بله همزمان من هم نمایشنامه مینوشتم در ایران هم داستان بچهها. آنوقت اینجا که آمدم…
سام فرزانه: در سالهای اخیر هم نوشتهاید درست است؟ در سالهای اخیر هم کتاب کودک نوشتهاید باز؟
فریده فرجام: بله الان میگویم خدمتتان. در ۱۳۹۰ که من برگشتم ایران که میرفتم و میآمدم، اینجوری، یک داستان نوشتم به نام «پرندهها و آسمان».
سام فرزانه: من همین برایم جالب بود که اینها دو بال کاری که شما انجام میدهید، اینها همزمان با هم پیش رفته. یعنی نمایشنامهنویسی برای بزرگسال جوری که پدرتان را هم حتی متعجب بکند، با زبانی که ایشان را هم متعجب بکند و بعد ادبیاتی که مثلا برای کودک است و توی به هر حال هر دو هم موفقیت به چشم میخورد دیگر. اجرای با جعفر والی در تلویزیون، یا بر صحنه، موفقیت است برای کار یک نمایشنامهنویس توی آن سالها و بعد چاپ گسترده داستانهای شما برای کودکان هم خب یک موفقیتی است که بالاخره این آثار ماندگار است دیگر. یک چیزی تویشان دارد که ماندگار است.
فریده فرجام: اینجا هم همین کار را میکنم. اینجا… آن نمایشنامهای که آقای والی دو دفعه برای تلویزیون کرد، عروس، این ترجمه شد به هلندی اینجا رفت روی صحنه، بعد هم ترجمه شد به انگلیسی که من به وسیله آن شدم وقتی که کارگردانی کردند در actor studio، در رابطه به آن عضویت آن را به «اکتور استودیو» پذیرفتند. و به عنوان کارگردان و نویسنده.
سام فرزانه: شما کارگردانی سینمایتان توی هلند بوده؟
فریده فرجام: من سه روز امتحان ورودی آکادمی سینما، تلویزیون را دادم. امتحان دادم. ۱۹۷۰. آنجا قبول شدم بین خیلیها. ۳۵ نفر بودیم سال اول. ۱۸ نفر فارغالتحصیل شدیم و در آنجا من تخصصم سناریونویسی و کارگردانی سینما بود. بلافاصله من کار توانستم که… پروژههایی که دادم به تلویزیون تصویب بشود شروع کنم به فیلم ساختن. فیلم کارگرهای زن ترک که رفتم به ترکیه. فیلم همان پسر و پدر و فیلمهای دیگر که ساختم راجع به کار بچهها و فیلم…
سام فرزانه: مستند برای تلویزیون هلند میساختید.
فریده فرجام: مستند و داستانی.
سام فرزانه: مستند و داستانی برای تلویزیون.
فریده فرجام: بله. آن داستانی هم که نوشتم جایزه اول تماشاچیان را گرفت در فستیوال بینالمللی آیداهو.
سام فرزانه: خیلی هم ممنون خانم فرجام از وقتی که گذاشتید.
فریده فرجام: خب من باید بگویم برای اینکه خداحافظی کنم با شما و با شنوندگان نازنینتان، باید این را بگویم که تمام زندگی من یک جستجوی طولانی بوده، یک تجربیاتی بوده، مسافرت بوده به دهات ایران، به دهات ترکیه، به دهات آفریقا، همه اینها واسه فیلم و کار و نمیدانم داستانهای بچهها و نمایشنامهنویسی و هنوز هم که توی این سالهای کرونا من درس دادم، کارگردانی درس دادم از راه دور. دارم هنوز مینویسم تا وقتی که زنده هستم و قدرت دارم مینویسم و کار میکنم دیگر.
سام فرزانه: خیلی هم عالی. خیلی متشکر واقعا از این وقتی که گذاشتید و صحبت مفصل و …
فریده فرجام: ولی من باید یک چیزی بگویم آقای سام فرزانه. من باید این صحبت را با یک پیامی شروع میکردم که الان میخواهم بکنم و اینکه دلم میخواهد که به تمام مادرهایی که جوانهایشان را در این ماجراها، در این درگیریها از دست دادند تسلیت بگویم. و بگویم که خیال نکنید که ما اینجا نشستهایم و درد شما را نمیفهمیم. همراه شما گریه میکنیم. همراه شما عصبانی میشویم. همراه شما غصه میخوریم و همراه شما آرزو داریم که روزهای بهتر و صلحآمیزی داشته باشیم.
(موسیقی پایانی)
ممنون از اینکه این شیرازه را هم شنیدید. چندی پیش پرسیده بودیم که دوست دارید چه کتابهایی عیدی بگیرید و چه کتابهایی عیدی بدهید. یکی از شنوندگان برنامه، نامه مفصلی برای ما نوشته بود و کتابهای مورد پسندش برای هدیه دادن را فهرست کرده بود. اما مقدمه قابل توجهی بر این فهرست نوشته بود که یک خط آن چنین است: «برای منِ دور از وطن که دسترسیام به نسخهی فیزیکی کتابها محدود است، فکر کردن به پاسخ سوال شما تبدیل به سفری خیالی شد.» دوست عزیز، ممنونم که ما را هم در سفر خیالی خود شریک کردید. اگر شما هم دوست دارید از خیالها و کتابها برایمان بنویسید. نشانی ما هست: [email protected]
موسیقی پایانی شیرازه، کاری از بهروز شادفر است.
سردبیر ما، سیما علینژاد است.
و من سام فرزانه، تهیهکننده این شیرازه هستم که امیدوارم فاصله شما تا آرزوهایتان کم و کمتر شود. نقطه.
