Андрей Дещица: "Я бы не советовал украинцам ехать летом в Крым"
С исполняющим обязанности главы МИД Андреем Дещицей ВВС Украины говорила о том, остается ли Россия стратегическим партнером Украины, стоит ли Киеву изолировать Крым и об ожиданиях и.о. министра от встречи с Сергеем Лавровым, Джоном Керри и Кэтрин Эштон, которая должна состояться в следующий четверг в Женеве.
Санкции имели свой результат и эффект
ВВС Украина: В первой статье Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Украиной и Россией идет речь о том, что отношения между ними осуществляются на основе стратегического партнерства. Как вы думаете, соответствует ли этот тезис реальности сегодня? Является ли Россия сейчас стратегическим партнером Украины?
Андрей Дещица: Думаю, что нет. После того, как Россия оккупировала Крым, как российский парламент принял решение, позволяющее президенту Путину вводить войска в Украину, думаю, что это - вовсе не партнерские отношения.
ВВС Украина: Как бы вы их определили сейчас?
Андрей Дещица: Я бы назвал их сложными. Но необходимо общение, необходим диалог, необходимы контакты, так как без этого невозможно дальнейшее развитие отношений. А оно нужно, чтобы деэскалировать ситуацию в регионе, в Крыму, и снять напряжение, которое существует в целом в международных отношениях в результате последних решений и действий России.
ВВС Украина: Есть ли смысл эту "сложность" в отношениях с Россией как-то отразить в официальных документах? Например, изменить "Большой договор", прописать это в украинской внешнеполитической доктрине?
Андрей Дещица: Я думаю, что сейчас нет необходимости кардинально менять договоры. Сейчас даже такой возможности нет, потому что для начала обсуждения каких-то документов нужно садиться за стол переговоров. А сейчас мы можем садиться с Россией только за стол выяснения наших позиций.
Мы требуем от России прежде всего вывода войск из Крыма, прекращения провокаций на востоке Украины и участия агентов ФСБ в демонстрациях и протестах, которые там происходят. Мы требуем отвода российских войск от украинских границ, - а тогда мы можем говорить о развитии каких-то отношений.
ВВС Украина: Недалеко от границы с Украиной сейчас находятся десятки тысяч российских военнослужащих. Как бы вы оценили вероятность введения этих войск на территорию Украины?
Андрей Дещица: Здесь надо учитывать официальные заявления российской стороны. Во время моих разговоров с Лавровым он уверяет, что эти войска не будут использованы для военной операции в Украине. То же он говорит в разговорах с нашими западными партнерами, при этом никак не объясняя, для чего нужны вооружения и подразделения в этих регионах в таком большом количестве.
Объяснения, что это только военные учения, по нашему мнению, недостаточно. Если Россия действительно думает о том, чтобы решить нынешний кризис мирным путем, она должна отвести эти войска или приостановить эти учения.
ВВС Украина: А у вас есть впечатление, что Россия хочет мирным путем выйти из этого кризиса?
Андрей Дещица: Я думаю, что это должен быть логический выход из этой ситуации, потому что в действительности война когда угодно и где угодно - это не способ решения отношений между двумя странами. Это агрессия, которую осуждают и которую не признают. Наконец, Россия своими действиями привела к тому, что она практически оказалась в международной изоляции.
Я думаю, что Россия должна осознавать, что в случае новой агрессии или начала военных действий реакция по отношению к ней со стороны как Украины, так и международного сообщества будет еще жестче.
ВВС Украина: Международное сообщество поможет Украине, вводя на ее территорию свои войска?
Андрей Дещица: Мы обсуждаем вопрос решения этого конфликта дипломатическим путем и для этого применяем разного рода механизмы влияния на Россию.
Как показывает недавняя практика, экономические и визовые санкции имели свой результат и эффект.
ВВС Украина: Вы замечаете, что они действуют?
Андрей Дещица: По крайней мере российская риторика и последние российские решения указывают на то, что их действия стали не столь агрессивными.
Например, Москва сама начала инициировать разговоры с Вашингтоном по решению сложившейся ситуации, Москва выразила готовность к встрече с представителями украинского правительства по решению этого конфликта.
То есть произошла определенная эволюция в позиции российского правительства от непризнания украинского правительства вообще до готовности провести встречу в Женеве.
Встреча в Женеве - это уже позитив
ВВС Украина: На днях Владимир Путин написал 18 европейским лидерам письмо, в котором добивался "консультаций для выработки согласованных действий по стабилизации экономики Украины". Как вы думаете, с какой целью пишутся такие письма?
Андрей Дещица: Я думаю, основная его цель - это разбить единство, которое есть в Европейском Союзе в вопросе Украины и в вопросе отношения к России. Другого объяснения, кроме как вмешательство во внутренние дела Украины, это письмо не имеет.
Мы сами способны справиться со своими проблемами. Мы готовы проводить реформы, вносить необходимые изменения в Конституцию и законодательство, но это - вопрос, который относится исключительно к прерогативе Украины.
А россиянам нужно решать в первую очередь свои собственные внутренние проблемы, а не обращаться к зарубежным политикам, чтобы они решали вопросы внутренней жизни Украины.
ВВС Украина: Видите ли вы в последних действиях России - я имею в виду письмо Путина, аннексию Крыма, подведение войск к границам Украины - какую-то стратегию? Чего на самом деле хочет Россия достичь этими действиями, если воспринимать их в комплексе?
Андрей Дещица: На самом деле об этом нужно спросить президента Путина или российских политиков, которые принимали решение об аннексии Крыма, вводе войск, объявлении заявлений, нарушении двусторонних или многосторонних договоров, касающихся международной безопасности.
Если посмотреть на карту, как и в каких регионах происходят эти инспирированные и поддержанные Россией протесты и сепаратистские действия, то можно понять, что Россия как минимум планирует создать достаточно серьезную зону турбулентности, нестабильности, которая бы протянулась от восточных регионов Украины через южные регионы до Приднестровья. Это бы ложилось в определенную концепцию или воссоздания Советского Союза, или создания Евразийского Союза.
ВВС Украина: Какие у вас ожидания от женевской встречи (с Сергеем Лавровым, Кэтрин Эштон и Джоном Керри)? Какой ее результат вы будете считать положительным?
Андрей Дещица: Если эта встреча состоится, то будем считать, что это уже позитив, поскольку, как я уже сказал, это (покажет - Ред.) эволюцию в позиции российских властей и их готовность с нами встречаться. Пока они не готовы встречаться один на один, но готовы - с посредниками из стороны США и ЕС.
Я хочу подчеркнуть, что это не будут переговоры. Речь идет о встрече, в ходе которой мы не будем обсуждать вопрос внутриполитической жизни Украины или решения кризисной ситуации в Украине, как говорит об этом министр Лавров.
Мы будем обсуждать вопрос деэскалации ситуации на границах Украины и в Крыму. Мы будем говорить о том, что нужно сделать для того, чтобы между Украиной и Россией возобновились торгово-экономические отношения, основанные на разумных, прагматичных, рыночных принципах.
ВВС Украина: Украину на этой встрече будете представлять только вы? Там не будет представителя Юга или Востока, чего добивалась российская сторона?
Андрей Дещица: Нет. Мы абсолютно на это не согласны. Никаких представителей от регионов, как предлагает российская сторона (не будет - Ред.).
Если даже ставить вопрос о представителе какого-то украинского региона на этой встрече, то от какого региона? По каким критериям он должен быть отобран? Это должен быть представитель Юга или Востока? Политической оппозиции или коалиции? Это неизвестно.
И тогда возникает другой вопрос с моей стороны: почему на этой встрече не будет представителя какого-то российского региона или какого-либо российского национального объединения?
Я считаю - и такая договоренность была между всеми участниками этой встречи, - что представлять каждую из сторон будет официальный представитель правительства.
Мы не можем закрывать Крым
ВВС Украина: Министр финансов России Антон Силуанов заявил, что Москва рассматривает предоставление Украине финансовой помощи в обмен на признание ею легитимности присоединения Крыма к России.
Андрей Дещица: Мы даже не обсуждаем такие вопросы. Мы считаем Крым интегральной частью территории Украины. Мы сейчас не имеем полного контроля над Крымом, но будем делать все, чтобы Крым вернулся под полную юрисдикцию Украины.
ВВС Украина: Сейчас обсуждаются две опции действий Украины в отношении Крыма. Первая - максимально закрыть, изолировать полуостров по абхазскому или южноосетинскому сценарию, например, не пуская туда поезда, что уже анонсировала Укрзализныця. Вторая опция - максимально там присутствовать...
Андрей Дещица: У меня был опыт пребывания в Южной Осетии и Абхазии, будучи спецпредставителем ОБСЕ по конфликтам. Абсолютно считаю, что нам нужно поддерживать максимальные транспортные, коммуникативные связи с Крымом. Мы не можем закрывать Крым, там остаются жить украинские граждане, потому что мы считаем Крым частью Украины.
ВВС Украина: Вы посоветовали бы украинцам ехать летом отдыхать в Крым?
Андрей Дещица: Я бы сейчас не советовал украинцам ехать летом отдыхать в Крым. Одна из причин - это то, что мы не имеем полной гарантии того, что там есть гарантированная безопасность и понятны какие-то нормативные законодательные основы деятельности власти этой самопровозглашенной республики.
ВВС Украина: На границе между материковой Украиной и АРК будут полноценные пограничные пункты пропуска?
Андрей Дещица: Нет. Мы вовсе не говорим об этом. Мы говорим об усилении контроля, который бы мог предотвратить въезд в Украину экстремистов или агентов российских спецслужб.
Визы - вопрос не одного дня
ВВС Украина: Есть много свидетельств того, что российских журналистов - причем работников как государственных, так и независимых СМИ - не пускают в Украину, причем часто по формальным причинам. Почему Украина не пускает российских журналистов?
Андрей Дещица: Мы не пускаем тех, кто может провоцировать ситуацию в Украине, и тех, кто своими действиями или материалами уже способствовали разжиганию сепаратизма в Украине.
ВВС Украина: То есть пограничники проверяют их материалы?
Андрей Дещица: Нет, это не пограничники принимают решения. Решение принимают соответствующие украинские ведомства - в частности, СБУ - после очень тщательного анализа этих материалов, информационных материалов в том числе.
ВВС Украина: Перегибов не бывает?
Андрей Дещица: Возможно, и бывают. Надо смотреть. Просто ситуация достаточно напряженная, решения принимаются достаточно быстро.
Просто у нас были опции или полностью закрыть границу, введя визовый режим, или же создать список лиц, пребывание которых в Украине является нежелательным. Мы пошли другим, более, как нам казалось, цивилизованным путем, создавая такой список, основанный на конкретных примерах и конкретных материалах. Но если есть жалобы, претензии, то, конечно, нужно их рассматривать.
ВВС Украина: Вы можете сказать, сколько людей в этом списке?
Андрей Дещица: Я не знаю этого на самом деле, потому что не только МИД этим занимается, а сразу несколько украинских ведомств.
ВВС Украина: Прокомментируйте перспективу введения виз для граждан России.
Андрей Дещица: Введение виз с Россией - это вопрос не одного дня. Он затронет жизни многих и украинцев, и россиян, которые приезжают сюда.
Думаю, нам нужно исходить из понимания того, зачем вводить визовый режим. Если для того, чтобы ограничить количество агентов российских спецслужб в Украине, то этому нужно противодействовать иначе. Ведь если мы введем визовый режим с Россией, то Россия введет визовый режим и для украинских граждан, которых, по нашим данным, на территории РФ находится около трех миллионов.
Введение визового режима повлечет за собой дополнительные расходы по выдаче этих виз, по обустройству консульских учреждений, увеличению их количества. Это опять же вопрос дополнительных средств, бюджета...
Поэтому для нас более приемлемый вариант защиты наших границ - это тщательный паспортный и таможенный контроль и недопущение нежелательных лиц на территорию Украины.
ВВС Украина: Но решение СНБО о визовом режиме с Россией никто не отменял?
Андрей Дещица: Нет. Этот вопрос остается на повестке дня. Если Россия примет такое решение в одностороннем порядке, то мы на взаимной основе примем такое же решение и в отношении российских граждан...
Россия, кстати, планирует с 1 января 2015 года ввести режим поездок между Украиной и Россией на основе загранпаспортов. Если эти нормы будут введены в отношении украинских граждан, нам ничего не останется, кроме как пойти на аналогичный шаг в отношении российских граждан.
ВВС Украина: Возможно ли введение безвизового режима с ЕС без введения виз для граждан России?
Андрей Дещица: Да. Если мы докажем, что у нас есть эффективный миграционный контроль на границах. А доказать мы это можем путем внедрения определенной техники, соответствующих проверок документов. То есть не обязательно иметь визовый режим (с Россией. - Ред.). По крайней мере европейская сторона сейчас не выставляет это как требование
ВВС Украина: На днях вы выразили надежду, что безвизовый режим между Украиной и ЕС будет действовать уже с 1 января следующего года. Но вскоре после своей инаугурации Виктор Янукович тоже обещал, что визы будут отменены уже до конца 2010 года...
Андрей Дещица: Я заявлял об этом не как дипломат, а как политик. Для перехода ко второму этапу диалога о безвизовом режиме с ЕС нам осталось принять четыре законодательных акта, которые находятся на рассмотрении в парламенте, и как политик я могу сказать, что у нас есть все возможности для этого.
Введение этих законов - вопрос нескольких месяцев. Если так произойдет, то в конце года мы сможем выйти на завершение второго этапа диалога, и это даст нам возможность 1 января начать обсуждать с ЕС то, когда может быть введен безвизовый режим.
С Андреем Дещицей разговаривал Святослав Хоменко.
