Глава МИД Литвы: после Вильнюса подписать соглашение будет сложнее, чем сейчас

Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс рассказал ВВС Украина о том, сможет ли, по его мнению, 29 ноября Украина подписать Соглашение об ассоциации с ЕС, стоит ли Виктору Януковичу опасаться санкций Евросоюза и о будущем программы "Восточное партнерство".

В первую очередь ВВС Украина спросила господина Линкявичюса, cуществует ли вероятность, что Украина таки подпишет Соглашение об ассоциации с ЕС 29 ноября?

Линас Линкявичюс: Это зависит от украинцев.

ВВС Украина: То есть, до сих пор есть такая вероятность?

Линас Линкявичюс: Вы знаете, странно, но, исходя из тех сигналов, которые мы долгое время получаем из Киева, кстати, иногда, противоречивых, я бы не сказал категорично, что ее не существует…

Нужно больше ясности. Я бы не драматизировал ситуацию в любом случае. Тем более что в результате этой инвестиции Украина стала ближе к Европе. Это видно и по социологическим исследованиям, и по гражданской активности… Это полугодие не прошло даром. Но как получится это все, каким образом? Странно, но сегодня еще трудно об этом сказать.

ВВС Украина: Правомерно ли сравнивать нынешнюю ситуацию Украины по отношению к ЕС с ситуацией Армении?

Линас Линкявичюс: Нет. Я всегда говорю журналистам, которые употребляют термин "U-turn" (разворот на 180 градусов – Ред.), что его можно употреблять по отношению к Армении, которая могла парафировать Договор об ассоциации вместе с Грузией и Молдовой, но объявила о сближении с Таможенным союзом. Украинцы все-таки, надо корректно отметить, не сказали, что сворачивают с пути. Они объясняют свои действия паузой, которая нужна для того, чтобы выяснить возможный ущерб для их экономики.

ВВС Украина: В Украине можно прочесть, что возможно, на самом деле Виктор Янукович и не хотел подписывать Соглашение с ЕС с самого начала, а просто использовал переговоры с Европой для того, чтобы шантажировать Россию.

Линас Линкявичюс: Я не собираюсь гадать, как и кто мог думать. Пусть разбираются те, кому это интересно. Главное, что Украина долгое время искала место между европейской интеграцией и Россией, говоря ей – и я, кстати, с этим совершенно согласен, - что это не является дорогой на другую планету.

И со стороны оппонентов очень некорректно говорить, что если Украина подпишет Договор об ассоциации, то надо закрывать с ней границу, вводить визы, обрубать концы в вопросах торговли. Если мы так смотрим на жизнь, то мы не допускаем возможности, что выиграть могут обе стороны.

Если кто-то выбирает другой путь, чем мы хотели бы, это не обязательно значит поражение для нас и выигрыш для кого-то.

ЕС показал, что смотрит на это немножко по-другому. В нашу программу "Восточное партнерство" входят совершенно разные страны. Беларусь – член Таможенного союза уже сегодня, а Армения, наверно, собирается туда вступать. Но из этого никто не делает драмы. Мы со всеми общаемся, исходя из того, как далеко, как глубоко эти страны готовы общаться.

Думаю, что это отразится в общей декларации, которую утвердят главы государств ЕС и "Восточного партнерства". В нее как раз и войдет эта стратегия, которую мы называем "Больше за большее". Те страны, которые хотят большего, должны получить больше.

ВВС Украина: Можно ли ожидать, что в этой итоговой декларации саммита будет хотя бы намек на возможное членство государств "Восточного партнерства" в ЕС?

Линас Линкявичюс: Я думаю, так напрямую как вы спросили - не совсем получится, поскольку мои коллеги хотят избежать таких неоправданных ожиданий.

ВВС Украина: "Европейская перспектива"?

Линас Линкявичюс: Это другое дело – "аспирация", "перспектива". Посмотрим, как там будет написано. Я смотрю на это с другой стороны: главное, чтобы там не было записано, что это невозможно. Это тоже очень важно. Главное – что этого не будет.

Ждать осталось недолго

ВВС Украина: На протяжении последних месяцев перед Вильнюсским саммитом украинские СМИ часто писали о том, что если Украина не подпишет Соглашение об ассоциации в Вильнюсе, то она не подпишет его вообще. Якобы в 2014 году пройдут выборы в Европарламент, и ЕС будет не до Украины, а в 2015 году президентские выборы состоятся в Украине, и ЕС наверняка не захочет подписывать документ в их преддверии…

Линас Линкявичюс: Я тоже, должен признаться, принадлежу к группе, которая говорила именно так: что время не является нашим союзником. Исходя из многих причин, а не только потому, что заканчивается политический сезон в ЕС, а во время перемены сезонов трудно концентрироваться на каких-то конкретных, а особенно таких чувствительных, вопросах.

Но будем говорить откровенно: мы чувствуем нажим со стороны других оппонентов, которым не нравится этот процесс. Я не надеюсь, что он уменьшится. Если подписать Договор не удастся в Вильнюсе, это будет продолжено. Воспрепятствовать этому, наверно, будет очень трудно.

Никто не говорит, что это (подписание Соглашения – Ред.) невозможно, но это будет сложнее, чем сейчас.

ВВС Украина: В Киеве говорят, что страны ЕС совершенно по-разному настроены относительно заявлений Украины о необходимости предоставить ей финансовые компенсаторы интеграции с ЕС. Например, сегодня в интервью "Коммерсанту" посол Великобритании в Киеве Саймон Смит заявил, что ЕС – это не институт по закрытию бюджетного дефицита Украины. В то же время Александр Квасневский заявил, что ЕС должен предложить Украине существенные формы помощи, например, кредиты, которыми можно было бы ей помочь…

Линас Линкявичюс: Наверно, тут все по-своему правы. Главное, что нужно понять украинским коллегам – это то, что они входят в ассоциацию с организацией, в которой нет двойного дна, черной бухгалтерии, каких-то быстрых денег. Тут все-таки не аукцион, тут нужно выбирать путь, по которому идти. Если будет подписано Соглашение об ассоциации, то, я думаю, ЕС будет активнее помогать получить помощь от финансовых институций…

ВВС Украина: Но украинские политики хотят гарантий.

Линас Линкявичюс: Я и говорю, что если ты уже выбираешь этот путь, то на тебя будут по-другому смотреть и финансовые институции, и тот же ЕС, и, думаю, другие страны – ведь, что касается МВФ, то тут очень важным является мнение США. Тут надо выбирать. Если есть какие-то гарантии с другой стороны – пожалуйста (смеется. - Ред.)

Конечно, нужно оценивать краткосрочные перспективы, но есть и долгосрочное, стратегическое планирование. Я, наверно, имею моральное право говорить об этом, поскольку мое государство прошло через это тоже. Мы имели такие блокады, что улицы были пустыми – не было бензина, и никто не ездил на автомобилях, в домах было холодно, я это все хорошо помню.

Но с точки зрения будущего все видится немножко по-другому. У нас треть государственного бюджета составляют средства из Евросоюза. За них мы можем осуществлять какие-то проекты, поддерживать наших предпринимателей.

Я знаю, что есть долгосрочные расчеты касательно Украины. Если бы рынок ЕС в полмиллиарда населения не самых бедных государств мира открылся Украине для свободной торговли - это была бы очень большая поддержка ее экономике. За десять лет ВВП Украины мог бы вырасти на 6%, за год украинские предприниматели могли бы сберечь полмиллиарда евро только из-за упрощения таможенных тарифов при торговле.

Так что тут можно смотреть на завтра-послезавтра, а можно - на перспективу модернизации, усиления конкурентности.

Опять же – выбор за Украиной. И когда у меня спрашивают, как все это получилось, я отвечаю: это не был выбор Европы. Это был выбор - и то, нам еще надо выяснить окончательный ли это выбор - украинского руководства. Ждать осталось недолго. Узнаем.

Санкции - это последний рубеж

ВВС Украина: Полтора года назад Янукович, по признанию и украинских, и зарубежных медиа, находился в мягкой изоляции. Сейчас украинские политики опять призывают ЕС в случае если, Соглашение об ассоциации не будет подписано в Вильнюсе, ввести санкции против руководителей Украины. Как вы относитесь к такой перспективе, исходя из того, что Литва имеет некоторый опыт применения санкций на примере Беларуси?

Линас Линкявичюс: Я не считаю, что надо гордиться, когда вводятся санкции. Санкции – это уже последний рубеж, когда нельзя договориться, другие методы не работают.

Я не думаю, что мы сейчас находимся в такой ситуации, когда надо обсуждать какие-то санкции. Я лично так не считаю. Но, конечно, то, что мы, возможно, разочарованы - это другое дело.

Я не буду решать за украинцев, но я лично уверен, что Украина – это европейское государство, не только географически, но и по другим понятиям. Поэтому человеческое разочарование есть, конечно.

Но это не значит, что мы сейчас должны закрыть все окна и двери. Наоборот, я думаю, мы должны продолжать в том же контексте – так глубоко и далеко, как захотят наши коллеги в Украине и в других странах "Восточного партнерства".

Европа будет инвестировать в эту программу. Мы уже говорим про ее саммит 2015 года, а сейчас – это только промежуточный финиш.

ВВС Украина: Изменится ли после Вильнюсского саммита отношение ЕС к Юлии Тимошенко и ее делу? Казалось, что подготовка к подписанию Соглашения об ассоциации была чуть ли не единственным рычагом, с помощью которого можно было заставить украинскую власть сделать какие-то шаги к ее освобождению. Сейчас в Киеве говорят: "Нам не нужно Соглашении об ассоциации немедленно". Остались ли у ЕС хоть какие-то рычаги влияния на украинскую власть в этом отношении?

Линас Линкявичюс: Рычаги всегда есть. Вы упомянули Беларусь, мы всегда упоминаем, что надо освободить политических заключенных. Как это нелегко дается, вы сами знаете…

ВВС Украина: Они освобождаются там не очень часто…

Линас Линкявичюс: Я и говорю. А какие могут быть другие рычаги? Наши украинские коллеги знают, что это – не единственное требование ЕС, мы выделяли три сегмента – изменение законодательства о выборах, правовая реформа, особенно реформа генпрокуратуры и возможность заключенных получить медицинское обслуживание за границей…

Большинство критериев, которые были обусловлены и объявлены в конце прошлого года, - исполнено. Кончено, максимум – это всегда хорошо, но, объективно говоря, я лично вижу прогресс. Но нужна и политическая воля.

ВВС Украина: Сейчас в Киеве тысячи людей каждый вечер собираются на "Евромайданы", требуя от Виктора Януковича подписать Соглашение об ассоциации. Среди митингующих нет единого мнения о том, что делать в пятницу, когда станет ясно, подписано ли оно. Часть собирается радикализовать протесты, другие говорят, что уйдут с площади и будут готовиться к выборам-2015. Но большинство - не знают, что делать. Я понимаю, что задавать вопрос о том, что бы им посоветовал министр иностранных дел другого государства, не вполне корректно, но ведь они держат в руках флаги ЕС - то есть, и ваши флаги…

Линас Линкявичюс: Вы, наверно, понимаете, что нам сейчас некорректно участвовать во внутренней политической дискуссии в Украине. Мы этого не будем делать, и я как министр иностранных дел другой страны не буду советовать, как им поступать.

Единственное, что я всегда говорю – решение, конечно, за государством, за лидерами. И ответственность тоже, кстати.

Но мы всегда желаем и рекомендуем, чтобы голос людей был услышан, и это очень важно. Это все, что я могу сказать.

ВВС Украина: Если бы вы могли задать Виктору Януковичу один вопрос, зная, что он ответит на него абсолютно честно, положа руку на сердце, что бы вы у него спросили?

Линас Линкявичюс: (пауза. - Ред.) Осознает ли он историческую важность этого момента до конца.

С Линасом Линкявичюсом в Вильнюсе разговаривал Святослав Хоменко