Представник США по Україні Курт Волкер: “Жити бідно в Росії - не те, про що мріють жителі Донбасу”

У найближчий місяць на посаду президента України вступить Володимир Зеленський. Одна з головних проблем, з якою йому доведеться працювати, - врегулювання конфлікту на Донбасі.

Зеленський виступав за розширення "нормандського формату", а члени його штабу говорили про можливість покликати туди США і Велику Британію. І хоча наступна дата зустрічі "нормандської четвірки" поки не оголошена, а можлива участь у ній США не визначена, у Вашингтоні, як і у Москві, намагаються оцінити шанси майбутнього керівництва України на мирні переговори.

Ми поговорили зі спецпредставником США по Україні Куртом Волкером про те, як США сприймають нового президента України, яким він бачить майбутнє переговорів і чи готують США нові санкції проти Росії.

Найвищий рівень представництва на інавгурацію Зеленського

BBC: Чинний президент України Петро Порошенко програв вибори і йде з посади. Хто такий пан Зеленський?

Курт Волкер: Думаю, ми дізнаємося про це з часом. Важливо, що Зеленський - той, кого українці обрали своїм президентом. Вибори були по-справжньому демократичними, українці мали можливість проголосувати не лише за чинного президента, в них була можливість висловитися за прискорення реформ, за зміни у країні, за мир. Вони свій вибір зробили, і, думаю, ми маємо ставитися до цього з повагою.

BBC: Чи став цей вибір для вас шоком чи хоча б сюрпризом?

К.В.: Не зовсім. Я уважно слідкував за опитуваннями. Володимир Зеленський користувався чималою підтримкою і перед першим, і перед другим туром. Тому це не сюрприз.

BBC: Наскільки він самостійна фігура? ЗМІ писали про те, що за ним стоїть український олігарх Ігор Коломойський. А як ви думаєте?

К.В.: Я не знаю жодної демократичної держави у світі, де в політиків не було б покровителів, спонсорів, прибічників, політичних партій. Але головним все одно залишається політик, кандидат, якого зрештою обирають. Саме він ухвалює остаточні рішення. Ми побачимо, як це буде у випадку з паном Зеленським. Він ще навіть не почав працювати. Після інавгурації в нього будуть повноваження, нехай і обмежені, і ми побачимо, як він ними скористається. Той мінімум, який ми можемо зробити, - це дозволити йому і українському народу рухатися разом до подальшого розвитку демократії.

BBC: Незабаром відбудеться інавгурація Зеленського. Коли ви з ним зустрінетесь?

К.В.: Я зустрічався з ним у лютому ще під час передвиборчої кампанії. На інавгурації до Києва з США прибуде делегація високого рівня. Ми очікуємо, коли буде визначена точна дата, і тоді визначимо її склад. Приблизно у ті ж дні я спробую з ним зустрітися, аби обговорити конфлікт на Донбасі і кроки, які можна було б здійснити, щоб повернути на цю землю мир і спокій.

BBC: Хто безпосередньо увійде до делегації США на інавгурацію?

К.В.: Поки це не оголошується, але це буде найвищий рівень представництва, який буде відповідати статусу інавгурації глави держави, яка входить до числа наших друзів.

Новий підхід до Донбасу

BBC: Пан Зеленський вже оголосив, що має намір знайти новий підхід до розв'язання проблеми Донбасу, а також що буде боротися за обмін полоненими за принципом "всіх на всіх". Ви вважаєте ці плани реальними і, якщо так, то як скоро це може статися?

К.В.: Це було б неймовірно. Це той крок, який Україна послідовно пропонувала і за президента Порошенка. Російська сторона ніколи не бажала йти на повний обмін полоненими. З їхнього боку завжди було багато формальностей, які насправді було неможливо виконати. Останній великий обмін відбувся півтора року тому. Думаю, з боку Росії було б хорошим жестом звільнити українських моряків, затриманих у міжнародних водах у Керченській протоці в листопаді 2018 року (Росія наполягає, що українські кораблі перебували в її внутрішніх водах - Ред.).

Потім міг би піти обмін полоненими між Україною і Росією. Думаю, це було б чудовою ідеєю. Є ще низка пропозицій - зокрема, тривале припинення вогню, яке тривало б довше, аніж всі інші до цього часу. Подальше відведення важкого озброєння також було б дуже хорошим кроком. Ще одним кроком вперед було б забезпечення безпечного проходу на кількох діючих КПП через лінію розмежування. І багато іншого, що обговорювалось раніше, але ніколи не виконувалось. Можливо, зараз є шанс знову повернутися до цього.

BBC: Президент Путін підписав указ, який спрощує отримання громадянства Росії для жителів так званих "ДНР" і "ЛНР". Чи розглядають у Вашингтоні можливість введення нових санкцій у відповідь на це крок?

К.В.: Ми занепокоєні і розглядаємо це як провокацію, яка точно суперечить плану реінтеграції цих територій назад в Україну, як сказано в Мінських угодах. Необхідно говорити про виконання цих угод. Я думаю, президент Зеленський добре дав це зрозуміти.

Очевидно, що жити бідно у Росії - не так вже й багато людей на Донбасі, які саме так уявляють собі рай. І тому я не думаю, що варто очікувати масового переселення людей з України в Росію. Зеленський відреагував дуже спокійно і з гумором. І я сподіваюсь, що це остудить цю проблему, щоб ми мали змогу повернутися до розмови про фактичну реалізацію угод, які вже діють і які вимагають виведення іноземних військ, роззброєння незаконних формувань і здійснення кроків як для припинення вогню - таких як виведення важкого озброєння, - так і кроків у політичній сфері. І все це зрештою призведе до відновлення міжнародно визнаного кордону.

BBC: І все ж, ще раз, чи розглядається можливість введення нового пакету санкцій через указ президента Путіна про спрощену видачу російських паспортів?

К.В.: Ви знаєте, що за останні кілька років США запровадили проти Росії вже багато різноманітних санкцій: через анексію Криму, яка сталася 5 років тому, через невиконання Росією Мінських угод, через захоплення українських моряків у Керченській протоці, через замах на Скрипалів у Солсбері. Я нічого не виключаю в подальшому майбутньому, але поки жодних рішень з цього питання не прийнято.

"Я бачив багатьох таких, як Сурков"

BBC: В інтерв'ю BBC про вашого російського візаві на переговорах, Владислава Суркова, ви сказали, що він інтелектуал і що він вас здивував своїми знаннями про хеві-метал і західну культуру загалом. Ви вражені ним як людиною?

К.В.: Сурков - цікава людина, яка замислюється про природу речей. Він політичний радник і консультант у політичних кампаніях, які є і в нас у США. Тому я бачив таких людей у багатьох місцях, і під час розмов він викликає довіру. Я думаю, що він також дуже надійний співрозмовник у тому сенсі, що він знає, що не приймає рішення про те, що відбувається на Донбасі. І я теж.

Я не президент Трамп. Я не приймаю рішень щодо політики США в Україні. Але я думаю, що це ефективний спосіб спілкування. Тому одна з причин, з яких ми не зустрічалися з Сурковим останнім часом, - з різних причин Росія відчула, що час невдалий і що вони не можуть рухатися далі. Вони чітко заявили, що не зможуть нічого зробити під час президентської кампанії в Україні.

BBC: Ви назвали Суркова надійним візаві. Тобто ви довіряєте йому, вірите в те, що він вам каже?

К.В.: Я думаю, що він точно передає те, що він хоче передати, чи те, що його влада хоче, щоб він передав; те, що президент Путін хоче, аби він висловив. Я думаю, що він точно повідомляє, що ми передаємо з нашого боку. Це його завдання, я думаю, що він достатньо надійний у цьому питанні.

Вплив Росії

BBC: Сурков не так давно оприлюднив статтю про путінізм як ідеологію майбутнього в Росії, про привабливість і чесність російської системи управління, яка викликає інтерес в іноземців. Він написав, що Росія не втручалася у вибори в інших країнах, але змогла змінити свідомість іноземців. Що ви про це думаєте? Відчуваєте вплив Росії на власну свідомість?

К.В.: По-перше, немає сумнівів, що Росія вчиняла певні дії, аби вплинути на демократичні процеси в США і багатьох інших країнах. По-різному. Це могли бути як кібератаки на електронні виборчі системи, так і через фінансування, пропаганду і дезінформацію. Вважаю, що демократії встояли перед цими спробами. У випадку зі США я не вірю, що ці дії якось вплинули на результат виборів 2016 року. Це не означає, що не було спроб, а означає міцність американської демократії. У деяких європейських країнах вони могли мати великий успіх.

Що ж до системи держуправління, особисто я не бачу, що в Росії вона націлена на благо людей. Якщо поглянути на економіку, розподіл прибутків, безпеку, стабільність, розвиток інфраструктури, охорону здоров'я. Думаю, там багато що відсутнє. Я вважаю, що відкрите суспільство, яке заохочує самостійність людей, розширює свободи, могло б більш ефективно виконувати цю роль - приносити користь людям.

BBC: То як щодо вашої свідомості? Вона змінилася?

К.В.: Ні, зовсім ні. Я спостерігав за тим, що відбувалося у інформаційному просторі, дезінформаційну кампанію, твіти, статті, фінансування партій у Європі. Але це ніяк не вплинуло на нашу роботу.

BBC: Чи є домовленість про зустріч із Сурковим найближчим часом чи вона може відбутися лише після виборів до Верховної Ради?

К.В.: Рішення поки немає. Що стосується української сторони, то новообраний президент Зеленський зауважив, що йому потрібен певний час, аби приєднатися до роботи, приміром, Нормандського формату. Тому ми не хочемо випереджати чи переступати через голову новообраного президента України. Нам потрібно впевнитися в тому, що ми синхронізовані, і ми також будемо на зв'язку з паном Сурковим, щоб вирішити, коли розумно було б зустрітися.

BBC: Вже не перший рік час від часу виникають чутки про підготовку відставки Суркова. У цьому сенсі ви ставитеся до нього як до серйозного перемовника чи як до кульгавої качки?

К.В.: Тут я вважаю важливим спиратися на слово президента Путіна. Він назвав Владислава Суркова своїм представником у цих перемовинах. Ми це прийняли і ми з ним працюємо. Якщо щось зміниться, нам про це повідомлять і ми відповідним чином скоригуємо свої дії. Нам немає сенсу гадати.

"Близькість Медведчука до Путіна викликає велику занепокоєність всередині України"

BBC: Медведчук має представляти інтереси України, але при цьому він близький до Путіна. Чи не видається вам це дивним?

К.В.: Не бачу, чому це має бути дивним. Всі люди різні, у кожного є свої зв'язки, свої цілі і взагалі все своє.

Єдине, що я знаю, і це важливий напрямок, він був перемовником між президентами Путіним і Порошенком у той момент, коли відбувся останній обмін полоненими. Звільнення людей і їх повернення до близьких - це важлива справа. І все. Він, ймовірно, дуже близький до Путіна, і тому викликає велику занепокоєність всередині України щодо того, чиї інтереси він представляє. Тому його певним чином тримають на відстані. Він перемовник, який може спілкуватися з президентом Путіним, але не той, кого в Україні обов'язково сприймають комфортно.

BBC: Але чи не існує у випадку Медведчука конфлікт інтересів?

К.В.: Просто озирніться, погляньте на будь-яку країну: ви знайдете таких людей, в яких можуть бути міцні переконання і вони працюють згідно з ними, і інших, які працюють якось ще. Я думаю, що Україна - не досконала держава у галузі верховенства права, але зрештою це країна верховенства закону, і тому Медведчук вільний висловлювати свої погляди і вести свою діяльність.

"Добро з кулаками"

BBC: Видання The Hill нещодавно оприлюднило матеріал, де український генпрокурор Юрій Луценко говорив про те, що українці допомагали штабу Гілларі Клінтон під час передвиборчої кампанії проти Дональда Трампа. Як ви це розцінюєте?

К.В.: Ну, я бачив ці статті, мова йде про період до початку моєї роботи по українським питанням. Це явно підігрує низці політичних сюжетів всередині України, а також тут, у США. Ми спостерігаємо за цими публікаціями, але в мене немає жодного розуміння, що за цим стоїть.

BBC: Але як ви вважаєте, це щось серйозне? Ця тема може стати важливою?

К.В.: Контекст у тому, що тут, у США, було розслідування Мюллера, яке тривало роками, охоплювало сотні інтерв'ю, і воно не змогло виявити фактів змови президента Трампа з Росією. Але тепер виникає інший рух у нашій внутрішній політиці: а що з іншого боку, чи намагалась Гілларі Клінтон знайти компромат на Трампа? Через величезний апетит наших медіа до новин на цю тему, ці кола продовжують розходитися по воді.

BBC: Тепер, після оприлюднення досьє спецпрокурора Мюллера, руки президента Трампа стосовно Росії розв'язані? Він більше не скутий у можливості комунікації і зустрічей з Путіним зокрема по українському врегулюванню? Чи він все ще не є вільним у цьому питанні?

К.В.: Єдине, що заважає президентам Трампу і Путіну покращувати відносини між країнами - це сама Росія. Росія порушує договір про ліквідацію ракет середньої і малої дальності (ДРСМД), висилає наших дипломатів, займається шпигунством, здійснює замах на Скрипаля, анексує Крим, продовжує війну на сході України, в Сирії, обирає кардинально протилежні підходи до проблеми денуклеаризації КНДР тощо.

(Росія заперечує звинувачення у порушенні ДРСМД, замаху на Сергія Скрипаля, анексії Криму, а також у безпосередній участі у військових діях на Донбасі - Ред.)

Багато з того, що робить Росія, викликає серйозну занепокоєність у США. Це даність. Ми б хотіли, щоб наші відносини були кращими. Хотіли б, щоб хоча б частина з цих проблем була вирішена. Я б у першу чергу хотів, щоб ми вирішили конфлікт на сході України. Але в нас навіть не було такої можливості, тому що позиції, яких дотримуються росіяни, занадто далекі.

BBC: Але ж не секрет, що під час розслідування Мюллера президент Трамп був сильно обмежений у виборі своєї політики. І це, як мінімум, так виглядало.

К.В.: Я дуже сумніваюсь, що президент Трамп з вами б погодився. Я вважаю, що він багато разів демонстрував і декларував, що добро має бути з кулаками. Він завжди займає сильну позицію, і ми неодноразово бачили це у переговорах про торгівлю з Китаєм чи по КНДР. І з іншого боку, він готовий до переговорів.

Ми бачили це на українському напрямку: ми запровадили санкції проти Росії, ми скасували ембарго на постачання зброї в Україну, допомагаємо у проведенні реформ, ми не допустили окупації Донбасу Росією. І водночас ми готові обговорювати з Росією можливе вирішення цього конфлікту. І це рішення вже є, Росія з ним навіть погодилась - це Мінські угоди, їх лише потрібно виконувати.

"Путін хотів перевірити Зеленського на міцність"

BBC: Є версія, що спрощення Путіним процедури отримання російського громадянства для противників України дозволить забрати їх в Росію, а Донбас реінтегрувати назад. Як ви ставитеся до цієї версії?

К.В.: Не думаю, що це було першочерговим мотивом президента Путіна. Радше було бажання спробувати перевірити на міцність президента Зеленського. Але з іншого боку, якщо це дійсно буде так і допоможе виконати Мінські угоди, я не думаю, що хтось був би проти. Зрештою ми хочемо, щоб жителі Донбасу жили в безпеці, щоб там була відновлена економіка, щоб вони мали можливість турбуватися про себе і свої родини, щоб держава надавала їм необхідні послуги і щоб люди повернулися до нормального життя.

BBC: Ви вірите, що за президентів Трампа і Путіна це станеться?

К.В.: Це, безумовно, може статися, у цьому немає сумнівів. Але для цього Росії доведеться вивести свої війська, щоб припинилося існування так званих самопроголошених республік, щоб була відновлена нормальна робота українських муніципальних структур.

Українці мають виконати свою частину, що передбачає дотримання перемир'я, хоча зараз їм важко це виконати, оскільки з іншого боку фронту воює Росія; провести амністію щодо тих, хто здійснював злочини, які є частиною цього конфлікту; мають пройти місцеві вибори; а територіям має бути присвоєний особливий статус, як про це сказано в Мінських угодах.

Сподіваюсь, ми повернемося до питання про миротворчу місію ООН. Тому що вона могла б стати необхідним транзитним механізмом, який дозволив би гарантувати виконання Мінських угод з усіх сторін.

Хочете отримувати головне в месенджер? Підписуйтеся на наш Telegram або Viber!