中國學者吳思訪談錄（3）：憲政民主與《炎黃春秋》

吳思是中國著名學者及媒體人，曾經擔任《炎黃春秋》雜誌總編輯暨法人代表。此前也曾經在中共中央書記處農村政策研究室任職。他長期從事中國政治史研究，首創「潛規則」概念，併發展出「血酬定律」和「元規則」論說，並主張中國共產黨應啟動、主導政治體制改革，並主動轉型為憲政制度下的社會民主黨。吳思的作品包括《中國頭號農民：陳永貴浮沉錄》、《潛規則：中國歷史中的真實遊戲》及《血酬定律：中國歷史上的生存遊戲》等書。日前，吳思接受了台灣中央研究院人社中心研究員陳宜中博士的專訪，而BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪內容。

陳宜中（以下簡稱「陳」）：您在何時成為了一位憲政民主主義者？1997年您到《炎黃春秋》服務，現任《炎黃春秋》總編輯。能否請您談談這份刊物的方針和理念？

此外，您最近提到憲政民主或自由主義應該中國化，並表示三綱五常可以跟憲政民主接軌。我估計，憲政民主中國化的說法有不少人支持，但跟三綱五常接軌卻一定有很多人反對。

吳思（以下簡稱「吳」）：我把你的問題分為三條。第一個是我對憲政民主的看法；第二個是《炎黃春秋》是什麼樣的雜誌？第三個就是憲政民主怎麼和三綱五常接軌？

先講憲政民主。其實憲政跟民主還是兩回事。憲政是對權力的制約，重點是談三權分立那一套，談民跟統治者之間的總契約，如何限制權力、互相制約，同時民又如何保障自己的權利。但「民主」不見得就是限權，就是憲政。不受憲政制約的民主，就不是憲政民主。

應該說，我這一代人幾乎從小就覺得「民主」理所當然，就沒有反對過。我們關心的是這個民主是真是假，或者黨是不是就代表了人民的利益。如果黨代表了人民的利益，人民也一直在擁護黨、擁護毛澤東，那麼，共產黨推行的無產階級專政就等於民主。這在文革中幾乎是不成問題的。人民不包括階級敵人，你要是讓人民在文革中選舉，選出來的就是毛澤東，不會是別的人。長期以來，共產黨的理論不斷地說黨的利益和人民的利益是一致的，說這是我們一切工作的出發點。總之，我們一直擁護民主，也擁護黨的領導，是因為我們覺得民主跟黨主、跟黨的領導是一回事。

但後來發現不一致了，發現黨的利益跟人民的利益不一定一致。這是大包幹之後，慢慢形成的一個意識。你看看大包幹，民心是大包幹而不是人民公社，這是老百姓意願一次清晰的表達，但一開始跟黨意並不一致。我在辦報的時候，也不斷遇到人民性和黨性的衝突，這是大陸新聞界一定要面對的問題。我們這家報紙是人民的喉舌，還是黨的喉舌？報紙是要講人民性還是黨性？黨說，黨性跟人民性一致，但我們經常看到不一致，聽黨的跟聽人民的就是兩回事。六四以後，這種衝突走到了無法調和的程度，你想迴避都迴避不了。黨就是黨，人民就是人民。那誰說了算？我清楚看到的是，暴力最強者說了算。誰是暴力最強者？黨指揮槍，黨就是暴力最強者，人民不是。於是，對於民主的追求就成了一個特別突出的問題，因為六四顯現出了人民性與黨性的重大差別。

在六四過程之中，比如說新聞界要求放開民間辦報，這些還只是對自由的要求，不直接是對民主的要求。如果黨能夠容納這些的話，那黨領導就領導了。當然我們希望有選舉，讓黨成為選出來的領導，而不是自封的領導。如果黨能夠既搞經濟體制改革，又搞政治體制改革，全面民主化就不是最迫切的，至少還可以等。我個人對民主始終有興趣，但如果你非要問我何時對民主非常感興趣，那就是六四之後。

等我把憲政和民主之間的關係搞清楚，已經是很晚的事。本來我覺得民主就行了，好像用不著說憲政。但後來看到希臘的歷史，才知道民主帶來的不一定是憲政，還可能是暴政。我對憲政的興趣，其實是說民主一時還辦不到——中國的民主化將是一個漫長的過程，馬上讓中國的既得利益集團放棄既得利益，這太異想天開了——退一步的話，在這個過程之中，是不是能先讓民間的權利多一點？言論自由能不能擴大？結社自由能不能擴大？其他社會自由能不能擴大？司法能不能先有點獨立性？對我來說，憲政的要求是這樣出來的。憲政是作為憲政民主的替代物，是一個退而求其次的選擇。

憲政民主與元規則

陳：按您的說法，憲政民主制度讓人民變成了暴力最強者，但憲政民主跟秦漢至今的中國官家主義很不一樣。那麼，憲政民主跟潛規則、血酬定律、元規則的關係為何？

吳：一旦進入我自己的思路，我對民主和憲政就有些不同的理解了。《潛規則》在考察個案時，發現受害者都是弱勢的那一方；他的反抗成本太高，對於欺壓他的一方，幾乎沒有還手之力。即使可以上訪，但成功率不足1%，代價極其昂貴。從民和官之間實力懸殊的對抗，順著這個邏輯就會提問：如何能降低民眾的反抗成本？如何讓告官的成本降下來？他可以找議員去告嗎？可以找報紙打抱不平嗎？可以自己結社，組成工會或農會以分攤自己的反抗成本嗎？可以投票去選領導人，讓縣委書記、市長或縣長能夠管管下屬嗎？順著潛規則案例的拆解，可以清楚地看到該怎麼對付潛規則，我自己的憲政和民主思路就是這樣的。我的民主憲政觀主要來自於對中國歷史和中國問題的一種理解，然後我發現，這些東西跟西方傳來的自由主義沒有任何隔閡，可以很順暢地對接。天視自我民視，天聽自我民聽，是我們傳統中一個難以落地的說法；把民視民聽制度化，就是民主。

暴力最強者說了算，在中國歷史上是事實，一直到現在還是事實。在西方，比如說在歐美，元規則也依然起作用，但是已經拐了一個彎了。如果選民成了暴力最強者，如果軍隊變成了選民的保安，那我們說這是民主憲政國家就行了，不必從盤古開天地說起。當然，這是指作為國內秩序的憲政民主。國際社會至今沒有民主也沒有憲政，還沒有徹底走出叢林社會；在這類情況下，元規則並沒有拐彎，而是直接展現出來。

在中國社會，元規則的展現是赤裸裸的。暴力集團掌握了立法定規的權力，但這種無限膨脹、不受制約的權力，最終都會加速地走向滅亡，死於自己的問題。這類由暴力集團統治的制度，無論是對統治者還是被統治者，還是對於社會整體，都是一個壞制度。這就是我的價值判斷。我認為人類已經找到了免於兩敗俱傷、雙雙滅亡的一種制度，就是實行民主憲政，這是人類文明的偉大成就。簡單說，就是把統治者關到籠子裏去。

文明就是對暴力的抑制和控制，而人類社會在各民族國家裏已經走到了這一步。國際社會也正努力往這個方向走，做各種試驗，從砍人頭到數人頭，尋找一種新的世界層面的民主憲政。這是整個地球人類長治久安的基本方向，這也是我的價值判斷。

陳：但當局始終拒絕憲政民主化的變革，反而往國家主義或法西斯主義的方向前進了好幾步。

吳：中國出現德國納粹或法西斯那種水平的民族主義的可能性，我認為微乎其微。你想想希特勒出來的時候，那種日耳曼民族的優越意識和人種的自負，多少是有些底氣的。當時德國在經濟上，解決了一堆失業問題。在學術上，有一大批大師級人物。在治理上，德國政府極其嚴謹，沒有多少潛規則之類的東西，也沒那麼多腐敗。從這些實際的表現來看，如果不提他們屠殺猶太人和對外擴張的話，如果他們說德意志民族是優秀的，這應該也是有道理的。但中國人能這麼說嗎？你看看，大陸稍微有點辦法的人，都紛紛往外逃，都想脫離這個國家。我們腐敗得一塌糊塗，還能有多少自豪感嗎？不管是上天下海、登陸月球或是奧運會，大家都知道這是用老百姓的錢堆出來的。這種炫耀的背後其實是心虛，並不是真實的民族自信和自負。跟德國比可差遠了，我覺得自我膨脹的根基很脆弱。

陳：您剛剛提到，憲政要求是在全面民主化暫時不可能的情況下提出的。如果立刻實現全面的選舉民主不可能，或暫時無法為既得利益集團所接受，那至少各級人大選舉、縣級直選可以朝正常化的方向發展，增強司法獨立性，並逐步擴大言論自由和結社自由？在我印象中，擴大民主選舉也是《炎黃春秋》的重要主張，是這樣嗎？

吳：對。譬如說，鄉鎮直選應該沒問題吧？村一級的直選，選的一直是二把手(村民委員會)，村黨支部書記才是一把手，而黨支部書記是黨內選拔的，不是民選的。如果讓選上的人當一把手，又有什麼不可以呢？再往上，鄉鎮這一級，我們覺得直選也完全可以。縣一級的一把手直選，我認為也沒有任何困難。就從村走到鄉鎮、走到縣級，這是一個很順暢的路。你說一年走不到，你有道理，但三年五年總可以吧？

再說人大的選舉，如果多弄出幾個差額，擴大了選擇空間，也就近似於真民選了。如果再允許他們發表不同的政見，帶來競爭性，真會天下大亂嗎？好像正好相反，反而會讓天下慢慢安定起來，讓薄熙來那樣玩陰謀手段的事情減少。所以，我覺得民主是能夠實行的，只是一旦跟既得利益發生衝突，實行起來會比較難。遇到比較難的時候，在不觸動特別強硬的既得利益的情況下，那是不是可以多來一點憲政方面的建設？法治、公民社會、政治民主、行政體制，各自都有一些不能替代的獨立性，政治體制改革無須要麼全部，要麼全不。

《炎黃春秋》的發展

陳：您說《炎黃春秋》最近一期賣了十五萬七千本。(按：2013年年底，印數已達十九萬本。)讀者大部分是黨員嗎？

吳：我們只有印象，沒有詳細的讀者調查。從來信和來稿中，我感覺《炎黃春秋》的讀者有70~80%是五、六十歲以上，年齡比較大的。

陳：就是所謂「兩頭真」的人？有人說幹部退休之後，就可以說真話，也愛看真話了。

吳：「兩頭真」一般是指1949年之前加入共產黨的人，現在差不多都年過八十了。我們的讀者中就有很多兩頭真。實際上，大學生甚至十幾歲的中學生也讀，但是我們很少看到他們的來信，也許他們就不喜歡來信，更喜歡微博。我聽說各個大學的閱覽室裏，《炎黃春秋》是翻得最爛的一本，那我們就想，也許我們的讀者在大學生裏也不少。但我不知道這些年輕人是不是黨員。

陳：《炎黃春秋》被定位成體制內的民主派或開明派，是出於什麼樣的歷史背景？

吳：《炎黃春秋》是1991年創刊的。在1995-96年之前，這個雜誌的編委班底基本已經形成，就是黨內的民主派或開明派的一些老人。但是雜誌該怎麼辦，一開始並沒有那麼明確，有過不同方向的試探。到了1996-97年，編輯方針就比較清楚了，主要關注重大歷史人物或歷史事件，以及相應的分析和評論。我們的讀者通常是年齡較大的離退休幹部或知識分子，大概就是這個圈子。我們的編輯原則是「實事求是」，不管這個事如何忌諱，如果實際發生又很重要，我們就盡量登，當然實際上經常登不出來。按照我們社長杜老(杜導正先生)的說法是，我們只是說了一點真話，兩點都不敢說，但是說這一點就已經顯得突出了。

陳：登不出來是因為審查？

吳：終審就到我這裏，登不出來主要是因為自我審查。我們自己形成了一個對於什麼能登、什麼不能登的理解。登了什麼可能要命、什麼可能要寫檢查，我們心裏對這個邊界非常清楚。你要是在這個環境裏幹二十年，你也會非常清楚。任何一篇稿，一看就會知道是沒什麼問題，或虛驚一場，或能讓這雜誌死掉，這些都能做出判斷，只是很難清晰地表達。在這個行業，潛規則是起主導作用的；雖然憲法上清楚寫著言論和出版自由，但實際上有各種限制。什麼東西能自由發，什麼東西不能自由發，這是我們這行每天都要面對的。對我們來說，潛規則不是身外之物，而是我們生活其中、內化到我們心裏、決定我們生死的東西。像杜老說的，我們知道一點真話可以說、兩點就會傷、三點就會死等等，這些分際非常精確。當然我們也會試探，在適當的時候，嘗試著把一點真話擴展到一點零一、一點零二、一點零三。

《炎黃春秋》的辦刊方針是實事求是，也主張政治體制改革，這兩點我們覺得是一致的。實事求是，自然會從歷史的經驗教訓中得出推動政治體制改革的結論，這是我們的基本看法。但是我們也知道有些高壓線不能碰。杜老替我們總結出七不碰，有七條線不能碰，一碰就可能要命。一旦決定不碰這七條高壓線，在其他方面反而會有一些自由感。

陳：七不碰是哪七條？

吳：我就說一條吧，比如說六四不能碰。你要是登文章說六四怎麼怎麼，下一期雜誌就別想出了，非常危險。

陳：近年來《炎黃春秋》登了不少呼籲政治體制改革的文章，包括2007年謝韜的〈民主社會主義模式與中國前途〉。這份刊物的影響力正在上升嗎？我在台灣也收到網絡版，應該是大陸網友掃描後散發的。

吳：影響力很難評估，但我們的發行量迅速上升，每年都有15%-20%的增長。這些年印刷的媒體，包括《南方周末》和《南方都市報》，都受到更嚴格的管理，包括開除人。但《炎黃春秋》跟他們不一樣。他們是政府投錢的事業單位，錢是政府的，人員編製也是政府的，政府可以隨便換人。《炎黃春秋》當年是杜導正先生(曾任新聞出版署的第一任署長)還有他的幾位朋友，借了一筆錢辦起來的，等賺到錢了再把錢還了，就沒拿政府一分錢。按大陸的體制，一旦成立一個報刊，就有相應的編製，包括財政撥款。但是《炎黃春秋》沒有這種編製，我們的人大都是退休後來這裏幹活；或者，像我這樣離開原單位跑過來的，等於是下海了，扔了原來的鐵飯碗。

每一期賣五、六萬份就可以自己養活自己，所以我們當然完全能養活自己。經濟上，國家沒投一分錢。人事上，國家沒給編製。我們的主管主辦單位是炎黃文化研究會，而炎黃文化研究會又掛在文化部。炎黃文化研究會是一個很大的協會，歷任會長包括了政協副主席、開國上將、人大副委員長等等，官比較大。雖然他們退下來了，但是資格和地位還在那兒。費孝通擔任會長的時候，基本上全部的事情都交給杜老來辦。在這種體制下，政府就不好干預我們的人事安排，也不能拿走我們的錢。這樣我們就有了事實上更大的自由度，即使出了一點事，也不用像南方報系那樣擔心人員撤換問題。

陳：大陸各界好像已經把《炎黃春秋》視為體制內主張政治體制改革的言論代表了。是不是可以這麼說？

吳：好像是。如果是說體制內、黨內，那《炎黃春秋》的確是呼籲政治體制改革的主要代表。但我們主要是發評論、提觀點，我們不會去做任何好像是組織的事，更不涉及黨內高層的人事派系。

陳：《炎黃春秋》呼籲政治體制改革，可是事實上，這至今都還是雷聲大雨點小。就您個人來說，您是樂觀主義者？或者，您有較強的危機感嗎？

吳：每個人都不一樣，像杜老就有比較強的危機感，但我就沒有。我經常去調查農民和農民工，他們對這個社會基本還是滿意的，因為他們的經濟機會仍在擴大之中。我認為中國當前並沒有大規模動亂的基礎，大眾的生活還行。除非發生大的經濟危機，天下大亂的「血線」暫時不會跌破。真正的問題是官失控，而這個問題的解決應該會在上層完成，無非是過渡快慢而已。為了避免官失控，就需要重新形成一個大家都認可的權威，像憲政這樣的權威。

重新建立權威

陳：您估計，這個過程需要多長時間？

吳：我覺得十年到十五年就差不多了，不至於到二十年。關鍵仍在於利害關係的計算還沒算通。不是很多人說政治體制改革是與虎謀皮嗎？你想想，說與虎謀皮也沒錯啊！一群貪官污吏，至少老百姓覺得當官的幾乎都是貪官污吏，你要讓他們搞民主憲政，這不是要他們的命嗎？如果將來一清算起來，一個個全都要沒有好下場，那他們就不會搞民主憲政。但是如果能有一個路子，把利害關係給計算清楚，說不定民主憲政很快就會施行了。貪官污吏不想送命，但也希望能夠漂白，假如這個關節能打通，就會出現合力。

陳：南韓和台灣這類漸變式的轉型，您認為對中國大陸是有意義的嗎？

吳：當然有意義。你看杭廷頓寫第三波民主化，他說民主轉型有三種：第一種叫改革，就是政府主導，例如台灣；第二種叫替代，就是民間主導，推翻舊的政府；第三個叫改替，民間和政府的力量都很強大，雙方商量著來，例如在韓國和南非。杭廷頓說，凡是政府主導的改革，全都沒有清算。而替代，或民間推翻政府的類型，基本都要清算舊帳。改替，是雙方協商出來的，有的清算有的不清算，通常用真相代替清算。

從這個推理就可以看出，其實對於貪官污吏，或者有各種人權罪惡的政府官員來說，他們利益最大化的方式就是自己主導改革。這樣一來，以前的舊帳就不會被追究了，舊帳就變成了呆賬、壞帳。這種政府主導的轉型，就是既得利益集團的利益最大化方式。反過來，你如果遲遲不改，失去了主導權，被人家推翻了，你的舊帳都會被人清算。問題是，統治集團如果根本沒想到這問題，或想到了但是不敢做，那我們該怎麼辦？

陳：您有何高見或具體方案？

吳：我的思路是「用特赦換憲政和民主」。我最近在想，如果設計出一種激勵機制，以特赦換民主或憲政，這種政治交易說不定具有可行性。比如說，如果深圳、海南或其他地方願意當政治特區，那就可以有那麼一個懸賞：一旦你完成了階段性的政治體制改革，譬如縣一級的直選、省的差額選舉、或司法的獨立等等，在驗收合格之後，這個特區所有貪官污吏的舊帳都不問了。當然，六四的責任就也不問了。等於與民更始，重頭來過。

雖然中國的政治體制改革看似遙遙無期，可是一旦把利益算通了，也可能會很迅速地實現。這是我個人的看法。

陳：按您的說法，如果「用特赦換憲政和民主」行得通，那就不清算了。但在清算與否、清算程度之外，您怎麼看所謂「轉型正義」的其他面向，包括賠償、真相、和解、歷史記憶等問題？六四仍要「平反」嗎？再往前，還有大躍進、反右及其他。在歷史記憶的層面上，過去所發生的重大罪惡，您主張未來要如何面對、處理？是要永誌不忘，或模糊帶過，或乾脆遺忘？

吳：事實上，平反通常是比較普遍的，因為每個人都能從平反得到好處、補償。清算則有人受害，是以前害人的人受害。但你即使砍了他腦袋，也就是出口氣而已。我自己的主張是將來要補償以前的受害者，但是以前的加害者或加害集團如果能將功贖罪，主導、推動政治體制改革，那針對個人的清算就免了，只需要平反和補償。從轉型正義的角度說，這就是堅持補償性正義，同時拿懲罰性正義做政治交易，換取更高層次的正義。

當然，不清算，不等於歷史上發生的罪惡就沒了。等完成了政治體制改革之後，還是有事實真相要追究，要對歷史有個交代。不清算可以，但歷史事實總得說明白。

陳：公布檔案讓大家研究？

吳：當然。

陳：歷史記憶呢？

吳：納粹在國家社會主義的理論指導之下，屠殺了六百萬猶太人，主要是德國和波蘭境內的猶太人。中國則是在階級鬥爭的理論指導之下，使數千萬人喪生。一開始就殺了幾百萬，然後在追求共產主義理想的名義下，餓死了三千萬人。又在無產階級專政下繼續革命，迫害了上千萬人。這種受害的規模遠遠超出了猶太人，而且死難者，包括大飢荒的亡者，想補償也補償不到了。

所以我認為，在政治轉型之後，中國應該有一個「永誌不忘」的誓言。以階級的名義去屠殺，以理想的名義去餓死人，強制人們去走你的天堂之路，這些都是人類歷史上刻骨銘心的教訓。這事就得永誌不忘，向自身後代發誓永不再犯。

陳：轉型後的中共，不管是否還叫中共，有可能承認歷史污點嗎？

吳：好多東歐共產黨在社會轉型之後，自身也轉型為社會民主黨。中國共產黨如果轉到了社會民主黨的路子，完成了黨的轉型，也就等於跟過去做出了切割。如果不轉型，這個包袱太重，它的確背不了。

陳：憲政民主和炎黃春秋都談了，還有憲政民主或自由主義跟三綱五常接軌的問題呢？

吳：這個問題其實挺簡單。2007年我寫了一篇文章，討論right這個英文概念應該如何翻譯。我們知道，美國傳教士丁韙良，後來的京師大學堂總教習，在翻譯萬國公法時把這個詞譯為「權利」。當時嚴複就批評這個譯法是「以霸譯王」，把正義感譯丟了。丁韙良辯解說，中國沒有這個詞，我只好造一個。這裏的權不是指有司之權，而是指民眾之分。

丁韙良用了一個儒家概念，名分的分，來澄清權利的本意。在漢語詞典上，「分」的釋義正是權利和義務。如果丁先生直接用分來翻譯right，用「權分」表示權利，用「義分」表示義務，西方的核心概念就和儒家的核心概念接軌了。按照莊子的說法，「春秋以道名分」，儒家史學最關注的就是名分邊際的變遷和名實變化。這個變化始終存在，孔子說，通過夏商周三代之禮的因革損益，他可以預測百代之後。禮好比一個金字塔，名分就是建構金字塔的岩石，每塊岩石都有名有分有邊界。從分際變遷的角度看，從三綱五常到憲政民主，無非是名分變遷的不同階段，以及對這些階段的不同命名。我對這個系列變遷的量化描述是：民眾的權分，從三十平方米逐步擴展到一百平方米，臣民成為公民。政府首腦的權分，從一萬平方米逐步降到一百平方米，皇帝成為公僕。至於變遷之後的分際的正當性，上合天理，下合良知，儒家的正當性論證方式可以照單全收。

中庸開篇說，天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教。這三句話構成了一套完整的正當性論證體系，而且這種論證大體合乎現代科學的認識。第一句，天命之謂性，從造化到進化，造成了我們的人性。神經科學可以凖確地確定同情心和正義感在人類大腦中的位置，仁義之性確實是天生的，人之初性本善是有科學依據的。第二句，率性之謂道，按照人性的自然比例，性分的比例，利己利人，推己及人，這就是道。我們知道，市場制度和民主憲政的基礎就是理性自利，維護自己的權利，同時尊重他人的權利。第三句，修道之謂教。不符合上述原則的，無論是過分強調利他的集體主義，還是過分強調統治權力的三綱五常，都需要修正調整，然後按照正確的原則修身養性。

通過上述概念和理論的接軌，我們的傳統就可以實現創造性轉化，西方的民主憲政也可以在我們的傳統中落地生根，成為禮和分的系列變遷的一個新階段。名教和禮教由此可以轉化為公民之教和民主憲政之教。

台灣對大陸的作用

陳：您來過台灣，不知您對台灣的社會和政治有何觀察？在大陸的政治轉型過程中，您認為台灣能起到哪些正面作用？

吳：台灣轉型的成功，轉型後運作的成功，這些成功的示範就是最大的正面作用。從尚待轉型者的角度評價，台灣的示範比韓國好，韓國前總統被追究得比較狠，儘管後來赦免了，還是會讓掌權者懼怕轉型。台灣幾乎無人受損，要抵制人人受益的好事就比較難。當然，台灣轉型後的部分現象也會起到負面作用，包括有陳水扁在內的貪污腐敗等等。

我只去過台灣一次，走馬觀花，總體感覺很好，尤其在公民社會方面。當然也有一些走馬觀花式的疑問。

第一個疑問是，台灣是否太重視兩岸關係了？兩岸關係對日常行使自由權利的影響有那麼大嗎？居然以此劃分政治陣營？看看歐盟的現狀，五十年以前根本無法想像。五十年之後大陸和台灣是什麼樣，現在能想像嗎？如果看得長遠一些，很多現在的大事就成了小事，就不必這麼在意。

第二個疑問是，為什麼缺乏看得長遠一些的社會氛圍呢？作為媒體人，我感覺台灣媒體的作用太強大了，我甚至聽到過媒體治國之類的批評。立法院的氣勢壓過政府，媒體的氣勢既壓過政府，也壓過立法院，於是，三權分立的格局，再加上第四權力媒體，最終呈現為媒體獨大之勢。但誰獨大了都不是好事。媒體最在乎讀者的口味，而民眾的口味偏向醜聞和八卦，偏向眼前的各種問題，於是媒體就關注醜聞和八卦，就盯住眼前的問題不放。社會上總要有一些人，思考關注一些更加長遠深刻的事。這些人必定是少數，但他們思考的問題比較重要，不應該淪為弱勢。怎麼做到這一點，我說不出來，但這是需要解決的。

現在台灣的政治格局偏小。我覺得，除了示範作用之外，台灣其實可以在大陸轉型方面發揮更加積極主動的作用。兩岸這麼近的距離，如果雙方都好起來，合作起來，對任何一方都有巨大的利益，抓住這個利益，需要更加開闊開朗的心胸。

（責編：李文）

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