中國學者吳思訪談錄（1）：極左經歷

吳思是中國著名學者及媒體人，曾經擔任《炎黃春秋》雜誌總編輯暨法人代表。此前也曾經在中共中央書記處農村政策研究室任職。他長期從事中國政治史研究，首創「潛規則」概念，併發展出「血酬定律」和「元規則」論說，並主張中國共產黨應啟動、主導政治體制改革，並主動轉型為憲政制度下的社會民主黨。吳思的作品包括《中國頭號農民：陳永貴浮沉錄》、《潛規則：中國歷史中的真實遊戲》及《血酬定律：中國歷史上的生存遊戲》等書。日前，吳思接受了台灣中央研究院人社中心研究員陳宜中博士的專訪，而BBC中文網獲得授權連載發表有關專訪內容。

吳思(以下簡稱"吳")：高二畢業後，1976年，我去北京市的北部山區慈悲峪大隊插隊，那是一個深山裏的村子。當時我是一個極左分子，插隊當了大隊領導，努力要把我的極左理念付諸實現。

陳宜中(以下簡稱"陳")： 您2006年寫的〈我的極左經歷〉在網上流傳很廣，可否請您從這裏談起？

吳：1976年已經是上山下鄉的末期了，在北京市，如果沒有特殊理由，都要下鄉，一般至少兩年。有些例外可以不下鄉，譬如說獨生子女，或者兄弟姐妹的年齡間隔在六歲以上。我比我弟弟大六歲，按規定我可以不下鄉，但是我滿腦袋毛澤東思想，極左，就是想到農村去，到最艱苦的地方去。那時最艱苦的地方是西藏，我就想去西藏，但後來沒去成。

陳：您是幹部家庭長大的？

吳：我父親1947年在東北入了共產黨，當時他十八歲，然後就到了北京，1951年還去朝鮮跟美國人打仗。他回來的時候已經是1956年了，算是最後幾批回來的。後來他調到了七院，有的時候屬於國防科委，有時候屬於海軍，後來屬於六機部，反正是研究艦船的。

我就是在七院的大院里長大的。軍隊大院或機關大院子弟雖說也是北京人，但跟過去的老北京差別很大，老北京都住在胡同裏，大院是集中居住的外來者(跟台灣的眷村有點像)。大院子弟的一個特徵是，自認為天下未來是我們的，我們是共產主義事業的接班人。

《我的極左經歷》

陳：您為何在2006年重提《我的極左經歷》？

吳：那年剛好是文革結束三十週年，很多人談論文革。我認為多數文章都沒說到根本，最根本的問題是文革所要建立的社會模式和經濟模式，在現實生活中推行困難、效率低，一定得垮台。於是，我就寫了《我的極左經歷》，描述我在農村是怎麼學大寨，怎麼推行毛澤東理想的農業模式。從我親身的經驗出發，我分析為什麼毛澤東模式的動力不足，農民都不幹活、嚴重偷懶，乃至全國吃不飽，最後非改不可。

陳：《我的極左經歷》的最後一段提到，假如將來取代「官家主義」的是某種禁止罷工的資本主義，憑借暴力專工農大眾的政，那您還要再當一回左派。

吳：如果大陸能夠順利實現憲政民主，我就不必回頭當左派了。

陳：您1978年去了中國人民大學中文系。我想追問，您從何時開始對您的極左思想和實驗產生懷疑？您實驗失敗以後，馬上就告別極左了嗎？還是上了大學以後，接觸到各種新思潮，才逐漸變化？

吳：1976年雖然發生了粉碎四人幫，以及四五運動，但主流的意識型態仍然是馬列主義毛澤東思想。到了1978年以後，有種氛圍很難描述，就是天氣慢慢地暖和起來了，春天來了，但你說不出春天是哪天來的。我們感覺這個世界好像變了，整個意識型態開始鬆動了，過去對於「物質刺激」的激烈批判也不再提了。

但是我上大學的時候，規定要讀的東西還是文革前的，仍然是正統的馬列主義毛澤東思想；批判四人幫也只是說他們背離了這條路線，說他們走到了極左的那一端。學大寨還在講，但是不那麼鋪天蓋地了。我們就隨著這個過程慢慢轉。不是馬上告別極左，從開始懷疑，到輕視，同時尋找新思想。

接觸新思想

所謂新思潮，開始還是馬克思主義體系中的理論，歐洲共產主義，法蘭克福學派，馬克思的早期理論。文藝理論方面寬一點，沙特和弗羅伊德的觀點都可以讀到一些介紹。我們同學的普遍心態是，不願意看官方的東西，不管是報紙還是雜誌，覺得官方的水平太低。我們對馬克思還是很崇敬，特別認真地讀了馬克思1844年《經濟學哲學手稿》，談人的異化問題，談人的本質屬性是什麼；讀起來非常吃力，但是我們覺得包含了非常多有力量的思想。

陳：您插隊時年紀很輕，就二十歲左右。您的極左經歷跟文革造反的紅衛兵有沒有關係？

吳：大陸的一個特點就是，每一代人都得重新走自己的路，互相之間基本是沒有傳承的。因為批判性的經驗和思想禁止傳播。前一代人經歷過的，對我們來說幾乎不存在，幾乎看不到任何經驗教訓。

譬如，老三屆是在1969年下鄉，他們到了1971-72年就什麼都明白了，可是他們的經驗對我們來說是不存在的。1974-75年那一批新的先進知青向我們做各種講座，說應該怎麼搞，他們怎麼幹成功了，我們聽了覺得很新鮮、很有挑戰性，就凖備跟著他們走。

更有批判性的聲音，只能私下跟你談，你才可能有些體會。他們不會主動跟你談，除非是你的親近朋友，而且一旦談起來，青年人的心理也可能產生牴觸，說這家伙就是一個膽小怕事、沒理想的俗人，未必聽得進去。

以前知青的經歷，或老紅衛兵的負面經歷，對我這一代幾乎不存在，幾乎沒影響。但是他們的成功經驗，所謂的「先進事蹟」，對我很有影響，我對他們創造的業績簡直很神往。我覺得我可以比他們幹得更好。

陳：您對您自己的極左經驗的反思，始於何時？

吳：一開始，我認識問題、表達問題的方式，全都依賴列寧、斯大林、毛澤東那套話語體系。我的極左實驗失敗了，但我不知道該如何表達。最初我的表述方式是：小資產階級的力量太強大，自私自利的觀念太強大，一時無法戰勝，所以必須適當地做些讓步，不能樹敵太多，只能一步一步慢慢改造。直到大學二年級，我仍然不能表達我在農村的那些失敗，就是消滅自留地的失敗，學大寨的失敗，還有義務勞動的失敗。我耿耿於懷，知道失敗了，可是想不明白。

有天晚上，我夢見我跟毛澤東在一個禮堂看戲，他坐在我三排以前的位置上。我隔著三排問：毛主席，我可以跟您說句話嗎？他說：你說吧！我就翻過了兩排，坐到他旁邊。我說我特別認真地試了，認真學大寨，但這麼搞真的不行，需要像列寧和德國簽訂布雷斯特條約那樣讓步。毛澤東就一臉困惑地看著我，等我說為什麼這麼搞不行。我一肚子事實和經驗，就是不知道如何簡單清晰地向他表達，硬把我憋醒了。

對我來說，不管是在人大，還是去北大聽課，都很少留下深刻印象。老師們通常講的還是文革前十七年的路子，但這並沒有讓我茅塞頓開、豁然開朗。我自己閱讀文藝理論和社會學理論，也沒能解決我內心對社會、對世界的困惑。

相比之下，反而是馬克思主義內部的那些異端的東西比較有深度，例如南斯拉夫中央委員德熱拉斯的《新階級》，意大利學者翁貝托．梅洛蒂談亞細亞生產方式的《馬克思與第三世界》等等。直到大學畢業第二年，我還在重讀四卷本的《馬克思恩格斯選集》，可見當時我對馬克思主義如何尊敬。至少在那個階段，我自己還沒有形成憲政民主思想。

媒體工作生涯

陳：您畢業後被分發到哪個單位？

吳：我分到中共中央書記處農村政策研究室，主任是杜潤生，就是農村改革智囊團的頭兒。到那裏報到後，又把我分到農村政策研究室的機關報《中國農民報》工作，後來改名叫《農民日報》。從1982到1992年，我在《農民日報》幹了十年。

陳：您的第一本書《中國頭號農民：陳永貴浮沉錄》跟報社工作有關嗎？

吳：我的第一本書是和朋友合寫的關於個體戶的調查。《陳永貴》是我在《農民日報》當機動記者的時候寫的，我主要還是想弄明白，為什麼我搞不成大寨。

我自己的實驗很失敗，何以陳永貴幹得那麼好？1977年，北京優秀知青代表團去陳永貴的大寨參觀，我就是團員。那時我已經是生產隊指導員，當大隊副書記，還被我們公社、我們縣樹立為先進知青。去山西看到了陳永貴的大寨，梯田一層一層地從山底到山頂，像長城一般的壯觀，看了以後就自慚形穢。他們能做到，我們怎麼不行？

我怎麼那麼笨，就是弄不成？我這個"心病"，從1976、1978年直到整個1980年代都存在。我寫陳永貴，就是為了做一番清理，研究他是怎麼成功的？他在全國又是怎麼失敗的？把這說清楚了，就把我當年的失敗也搞清楚了。那本書是1991年開始寫的，認真做了有一年多、將近兩年。

陳：《農民日報》的讀者群主要是哪些人？

吳：閱讀者多數都是農村的基層幹部，鄉、鎮、縣方面的幹部，發行最多的時候能將近七十萬，後來直線下降，一度跌到十幾萬。純粹的農民讀者不多，但告狀的多。來我們報社上訪的事，幾乎天天有。通過談話、看他們上訪告狀的信，就可以知道農村如何遍地冤案，但是多數案件是沒有新聞價值的。

陳：六四對您有何影響？

吳：對我最大的影響是，在六四之前，像我們這種大院子弟的特點，就是把自己當成接班人，認為這個黨是我們的黨，這個國家是我們的國家。但六四以後就開始形成獨立的人格了，從此你就是你，我就是我，不是你們的什麼接班人。思想上我也跳出了馬克思主義，不再以學習的態度讀那些書。當時一個心態的變化，就是要尋找新的知識，我想用史學的方式梳理一遍我對中國的觀察。幾年後我開始重新讀史，特別是明史，也嘗試寫過小說。

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