点评中国：民主的现状与未来

编者按：今年是标志着英国走向宪法政治的大宪章800周年。 英国广播公司与英国下议院和上议院合作，在1月20日推出“民主日”专题讨论。邀请来自世界各地的人士聚集一堂，探讨全球民主发展的过去和现状，并展望民主的未来。

为此，BBC中文网也特别邀请了两位中国大陆学者在《点评中国》这个栏目里撰文，阐述他们对民主的观点。我们也欢迎您利用文章后的表格留言，发表您的意见。

大众民主使精英政治丧失独立性

宋鲁郑，旅法政治学者，复旦大学中国发展模式研究中心研究员、上海春秋战略研究院研究员。

当代西方民主在和苏式共产主义的竞争中，取得了胜利。然而，这场胜利还不到四分之一世纪，西方民主却陷入了全面的困境。最浅显的原因正如《经济学人》在其封面文章《民主出了什么问题》所总结的：一是2008年的金融危机；二是中国的崛起。

1929年的大危机西方都挺过来了，2008年的金融危机又算得了什么？但当时的西方有几个今天所不具备的优势：一是还没有实行全民普选，政治精英仍然能够独立和较为迅速地进行决策。二是还没有建立福利制度，其产业竞争力和效率依然强大。不妨看看今天的欧盟，人口仅占世界的 9%，GDP只占世界的25%，但福利开支却占到世界的50%。如此健全的福利，其代价必然是效率低下和成本高昂，后果则必然是国家丧失竞争力。三是西方仍然有大量的海外殖民地，不仅可以继续掠夺资源，也还可以转嫁危机。四是西方仍然垄断国际资本、工业品的生产和技术，仍然垄断原材料的定价权。

但今天西方昔日的优势都不存在了。第三条优势的破灭是历史进步，第四条优势的渐渐丧失则是由于中国的崛起（中国对外贷款超过世界银行、中国已成为世界第一制造业大国，而且物美价廉、中国的需求令原材料国家有更多的选择）。但第一和第二条则完全是西方自身的因素。

让民众有权力参与政治，当然不是坏事。但从精英票决民主转变为大众票决民主，不是增加票数这么简单。一个最根本的不同在于，政治权力的独立性丧失。在有限选举阶段，鉴于选举成本不高，资本对政治精英的影响还不是决定性的。但现在大众民主时代的到来，不仅政治要受民众、甚至民粹制约，也由于选举规模扩大和成本的几何增长，对资本空前依赖。这就是2008年危机的制度性根源。

我们如果看一下欧美这些民主国家，就会发现一个共性：个个负债累累。欧盟各国平均都在90%以上，美国超过100%，日本超过240%，而且仍然在上涨。以本人所在的法国，其财政第一大支出是偿还债务利息。显然，不论是借债搞福利，还是借债维系消费，都是不可持续的。如果找不到解决之道，它就是明天的希腊。

从制度的角度讲，这是结构性矛盾，是无解的：因为选民不会同意削减福利，也不会同意增加劳动时间（反对延长退休），资本也不会同意增加税收。大家可能还记得，加利福尼亚州是美国第一大经济体，在世界名列第八，但却长期负债累累，处于破产的边缘。原因很简单，每次举行公投，只要是增加福利的提案全部拥护，对于增加税收的提案全盘否决。美国是全球最发达的国家，加州又是美国最大经济体，选民的素质之高恐怕要冠全球，其表现也不过如此。

总之，西方一人一票普选制度从英国算不过试验了一个世纪，从美国算不过才五十年。总体而言，还未得到有效的、足够的历史验证。2008年以来的美国金融危机和欧洲的主权债务危机就是这一体制弊端的最大体现：资本和大众利用选票压服政治，令政治失去能力和活力，无力应对各种挑战。

可以说，20世纪人类进行了两次乌托邦试验。一个是经济层面的，追求经济权力的绝对平等，就是生产资料公有制。这已经证明失败了。另一个就是政治层面的，追求政治权力的绝对平等，就是西方今天的一人一票。至少到目前，这个乌托邦试验正面临着严峻的考验。

民主才能让中国从危机中崛起

乔木，北京外国语大学传媒副教授，2011年在北京基层人大代表选举中，以独立候选人身份获得所在选区的第二高票。

我所在大学的某位校领导，给全校师生做报告，题为“美国意识形态的危机与中国的崛起”。有意思的是，这位领导刚把唯一的孩子送到国外留学，而且私下表示，希望孩子将来能在美国发展。

孔子云：危邦不入，乱邦不居。在这位领导的意识里，美国肯定不是危邦，否则他不会让骨肉前往；相反中国可能是乱邦，因为他不希望孩子在此久留。

中国现任领导的孩子不好说，就说倒台的薄熙来，本人在国内唱共产主义的红，安排妻子在资本主义的法国买别墅，送孩子在美国留学不归。比薄官更大的周永康，自己在国内指挥政法工作，抵制美国的意识形态，同时派儿子到美国卧底，并来往于中美之间做生意。他们顺利的时候，搞一家两制。万一碰到危机，就像唱红打黑的干将王立军一样，首先想到的也是往美国领事馆跑。

因此谁的意识形态有危机不是很明白吗？中共十八大说，绝不走改旗易帜的邪路。对此清华大学孙立平教授说：“别总说正路邪路那些莫明其妙的话，人民要求简单明了，你把你家孩子往哪里带，就把百姓往哪里带。你们一个个都把自己的孩子送到了民主国家，却告诉我们民主是邪路，鬼都不信你们！”

用《独立宣言》概括，美国的意识形态就是平等、自由、追求幸福的权利，这和现在满大街张贴的中共推广的社会主义核心价值观完全一致。而且习近平指出中国梦和美国梦是想通的，说美国意识形态危机，不是相当于自打嘴巴吗？

宋鲁郑先生引用《经济学人》封面文章“民主出了什么问题”的观点，认为一是2008年以来的金融危机，二是面对中国的崛起，西方民主陷入了困境。他还认为高债务、高福利的拖累和普选民主的烧钱低效，使西方难以走出困境。

2008年以来主要是金融危机，实体经济和制造业并没有多少影响，主要股票市场持续上涨。世界经济有明显的周期性，历史上危机、复苏、高涨一再出现过，只是间隔和时间长短不同。里根和老布什时期是高债务，但克林顿时期，通过信息产业带动，实现了连续8年的高增长和联邦财政大幅盈余。未来欧美产业调整升级，找到新的增长点，比中国主要靠房地产、高能耗高污染、低人权低福利、低附加值出口的经济模式，更能持久。

至于高福利，社会经济的发展不就是让人有保障地幸福生活吗？不能因为中国低福利维持了高增长，就去指责西方的高福利。况且问题出现在希腊、法国等部分国家，传统的北欧福利国家，以及富足的德国，并不是什么大问题。

西方的选举是要花钱的，但竞选经费主要来自政党和竞选人的筹措，而且带动了相关的媒体和公关产业。中国由于没有选举监督，贪腐贿赂的钱财惊人，而且为了维护一党统治，各种维稳费用、媒体宣传、满大街的“中国何以强，缘有共产党”广告，一样烧钱。民主虽低效，但能避免少犯错误。没有选举和民主监督的结果，就是权力斗争、全局性的腐败、强拆和不断的折腾。

中国的崛起改变着世界格局，但也充满了变数。首先是崛起的方式，如果不放弃使用武力解决台湾问题，这就不是和平崛起。实际上台湾的民主政治、政权轮换已完整地走完几个来回，两岸的统独之争，早已变成专制与民主之争。中国如果不民主，即使崛起了，也会像苏联一样垮塌；亦或像二战后的德国、日本一样，由于民主而重新崛起。

其次是崛起的代价。能耗、资源、环境、食品、健康，需要做多大的牺牲才能崛起？面对让人崩溃的雾霾，这样代价的崛起又有何意义？最后，崛起是相对美国和西方的衰落而言的，目前西方有危机，但看不到衰落的迹象，反而是中国的危机更大，一党专制的政权和两极分化的社会随时都会出问题。

中国在文革后陷入严重的危机，正是由于解放思想、改革开放才走出危机。这其中西方的思想、技术和资本产生了重要的影响。可当中国有了世界上最有钱的政府，却重新走向老路，反西方，反普世价值，反宪政，反公民社会，限制新闻自由，拒绝选举，排斥200年来人类行之有效的理念和制度，背离30年来让中国焕发新生的经验与活力。

中共尽管标榜三个自信，却是极度的不自信，只能靠二杆子来统治：军队的枪杆子和媒体的笔杆子。为了从思想和信息上控制民众，更是筑起臭名昭著的互联网长城。可是看看现在仍存的万里长城，历史上没有能保住一个专制王朝；想想坍塌的柏林墙，最终被民主和自由的力量摧毁。

民主，对中国来说最重要的就是选举。只有敢于选举，才是真正的自信，权力民选，还政于民，才能走出目前高压维稳和历史上王朝更替的轮回；只有选举，民众才能行使决策权、监督权，才能还利于民，享受到被权贵阶层席卷的经济增长的红利。

只有民主，才能让中国从危机中崛起。

（责编：尚清）

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网友反馈

别光说啊！能做点儿什么，赶紧让共产党退出历史舞台！！！赶紧让红色完蛋吧！！！

未署名

有人认为：“民主，其实，是否定或反对多数人压迫或歧视少数人的。 任何一个在西方民主国家生活过的人，对此，想必都能体验，除非他别有动机。”

事实并非如此。

“民主”一词来自希腊语，意思就是“人民做主”。它并没有说在民主制度下多数人是否可以歧视少数人。

美国自从建国以后就一直是一个民主国家。这一点，没有任何人有异议。但在美国民主制度下，几乎有一半时间多数人可以歧视少数人（黑人）。 这一事实并没有改变美国自从建国以后就一直是一个民主国家的事实。

任何一个在西方民主国家生活过的人，想必都知道，在今天的法国，禁止穆斯林女教徒戴面纱，而不禁止天主教修女戴面纱，除非他别有动机。

换句话说，民主允许多数人压迫或歧视少数人。

未署名

“政客和文官分离”不是民主的根本表现。

美国是一个民主国家，但政客和文官并没有分离。

总统在治理国家的同时，仍马不停蹄地为本党筹措竞选资金，到各地帮本党候选人竞选。

国会反对党议员在在治理国家的同时，也经常不惜使政府瘫痪，以使总统政绩失分，给本党下次选举胜利埋下伏笔。

他们都身兼政客和文官两种角色。但这不影响美国是民主国家这一事实。

未署名

1949年前，共匪说中国人必须实行民主，并且不惜以多少万人生命的代价夺取政权，1949年后，他们却说中国人素质低不适合民主。

明朝末代皇帝在那歪脖树上吊时，李自成将姓朱的皇亲国戚几乎杀了个干净，今日那帮太子党是想步后尘？

不要以为有了个绿本本就可以远走高飞,到那时只要充满仇恨的中国人说句只要人不要钱,那你们这帮太子党只能移民火星了.

放下屠刀,立地成佛.你们这帮太子党手里沾血的毕竟极少,钱财这东西生不带来死不带去,要那么多干什么?给你们自己及其家人,同时也是给中国人留条路------放开言论实行宪政.

罗志刚, 福建泉州

乔木在评价中国无民主伴随的崛起时，把它描绘成一个负面的东西：“能耗、资源、环境、食品、健康，需要做多大的牺牲才能崛起？面对让人崩溃的雾霾，这样代价的崛起又有何意义？”但在歌颂民主的时候，又说民主能带来崛起，显然是把崛起描绘成一个正面的东西：“只有民主，才能让中国从危机中崛起。”难道有民主伴随的崛起就不牺牲“能耗、资源、环境、食品、健康”吗？

乔木说：“崛起是相对美国和西方的衰落而言的，目前西方有危机，但看不到衰落的迹象，”乔木是把错话塞到别人嘴里，再加以驳斥，好像自己就赢了。崛起是相对自己的过去的势微而言，而不是相对于美国和西方的衰落而言。喜马拉雅山在崛起，是相对它过去的高度而言。只要是比过去高了，就算崛起，与阿尔卑斯山是升是降无半分关系。如果乔木说：“我看不到阿尔卑斯山衰落，所以我不承认喜马拉雅山在崛起。”那显然是荒谬的。

未署名

把民主概括成一人一票的选举方式，或大多数人的政治，这不是糊涂就是误导。 民主在政治上的具体表现：政客和文官分离，军队国家化，三权分立才是根本和具体的表现。

民主，其实，是否定或反对多数人压迫或歧视少数人的。 任何一个在西方民主国家生活过的人，对此，想必都能体验，除非他别有动机。

美国有句名言，"人们对正义固有的认知使民主成为可能，而人们非正义的倾向使民主成为必要。"（Man’s capacity for justice makes democracy possible, but man’s inclination to injustice makes democracy necessary..）。

我想，从本质上说，民主就是让多数人的自然属性发生作用，专制就是让少数人的自由意志发生作用。

以恶制恶，其恶更恶，以善制恶，其恶自败 – 这是反合，民主让这种反合性工作。 所以，民主给予言论，信仰，集社，新闻，思想，等等，种种自由，正是为善恶相争提供一个更广阔的空间。

意见看法不一，本属自然。 以暴力解决，善一定遥遥无期；如果，以善对恶 – 忍耐，宽容，节制，妥协，包容，尽管，不一定出善，却一定距恶甚远。

民主不是价值观，不具备真理性。 它出于对人类罪性的认同，对人类罪性控制而有的考量，而产生的一种绝不完善，但减少暴力冲突的制度。

民主，就心理层面而言，其实就是让人明白：人是绝对有限，有罪的，最有智慧，最有理性的人，也一样会犯罪。 正因为人人有罪，所以我们需要民主 – 让每一个‘罪人’都能存在，五花八门，九流三教，互相制约，保持平衡。

如果，真有精英政治，中国的历史就不会那样周而复始，荒诞不经了。

伊索寓言里，有一则故事：天鹅，梭鱼和螃蟹合力拉一辆车。 天鹅往天空使力，梭鱼向河里用劲，螃蟹朝泥滩发功。 毫无疑问，这是无效功。 可是它产生一个恒稳系统 – 这可能就是民主的效应，它使得受力和授力的各个部分，都各显其能，各得其所。

民主，不直接解决经济问题，但是，一定可以渐进地提高民生和民智； 民主不会生成社会逆淘汰机制。 专制，国家可能强大，可能直接解决经济问题，但是，一定压抑民生，民智，因为，它一定反对经济自由，思想自由，否则，无法专制。 因此，它必定生成一种社会逆淘汰机制。 压抑思想自由，也一定会抑制创新能力。 另外，专制一定寻求‘政教’合一，否则，难以长久维持。 而‘政教合一’，人类历史上，从来没有好结果。 所以，加尔文才赞同宪政民主。 因为，在‘地上’，靠人的‘善’或‘理性’，是不可能建立‘天国’的。

Bob, australia

我才明白一个道理：国内的专家学者敢说，因为他们受不了雾霾的蹂躏；身居国外的专家学者如此会批判资本主义和如此会拍中共的马屁，因为他们希望他们的子女在中国多贪点钱，然后平安移居西方，摆脱雾霾。本人逃到西方已有十八年，是政治难民。我知道反右是什么意思，大饥荒是什么滋味，文革是干什么的，也知道改革开放作了什么，维稳又在干什么。希望旅居资本主义国家的专家学者们，分享分享自己享受自由制度和新鲜空气的感受，希望留住天朝的专家学者们早日摆脱雾霾，战胜一党专政。中国的专家学者加油，中国的老百姓万岁！

乃可, CA,US.

中共政权的支持者们一方面喜欢炫耀中国已经发展为世界经济强国；另一方面，一旦谈到政治制度改革又经常以“生产力低下”来作为不能实施民主制度的理由，你们难道不意识到自己逻辑上的矛盾吗？再说了，香港的“生产力”够高了吧，北京还不是照样不肯给香港真普选吗？

johnnyguai,

宋先生文中几次提及‘政治精英’。本人对于‘政治精英’的定位，一直疑惑不解。

‘月旦谁都会，论定须棺盖‘，说实在的，盖棺也难以论定。斯大林与赫鲁晓夫，陈独秀与李立三，，毛泽东与彭德怀……谁是谁不是还是都是政治精英！

24字社会主义核心价值观里有民主两个字，也有法治两个字，是国家层面的价值目标。依法治国是实现民主的先导。

未署名

民主,只能在"实施中成熟";一切"成熟后实施"的"民主",全是空头支票,扯蛋!

至于大陆,开放党禁及报(网)禁,一了百了。

大陆老人, Canada

乔木虽然是北京外国语大学传媒副教授，逻辑思维却混乱得可怕。

乔木说：“如果不放弃使用武力解决台湾问题，这就不是和平崛起。” 如果在崛起过程中没有使用过武力，那么，这个崛起就是和平崛起。就算崛起过程完成以后一百年使用武力，也不影响一百年前崛起是否和平的结论。如果一个人二十岁时和平致富，八十岁时杀了一个人，如果乔木说他二十岁时不是和平致的富，会被认为是脑残。

未署名

人民讨论民主的时候，往往忽略的一个问题是： 人民到底是要民主，还是要美好的生活？美好的生活是否一定是是民主制度的必然结果？假如两者没有必然联系，人民会选择哪个优先？

我想正常人都会认为美好生活远远比民主制度重要得多。新加坡的民主排名远远低于印度，不会有人愿意移民印度，而不去新加坡吧？那么，结论显然是：中国让自己富裕起来，远远比建立民主制度重要！

千里眼, 加拿大

我和宋鲁郑相识很久了。我们同住巴黎，有很多交往。

我和他的观点有很多相似处，也有很多相异处。这里努力说一些他和乔木先生都未谈到的观点。

第一、我认为西方文明（欧洲、美洲。澳洲）和非西方文明（亚洲、非洲）的发展方式，实在是有着相当大的不同。比如，在西方文明中，富裕程度与民主程度有很好的相关性。例外很少，都有解释。而在非西方国家中，这种相关性非常之低。最普遍的例子在伊斯兰世界和撒南非洲。在这两块地方，只有石油（或其它矿产资源）可能造就富裕。民主没有这个功能。

第二、例外也有，只在东亚，其实只在东北亚，或者更确切地说，只在东北亚的中、日、韩三个民族中。在非西方世界中，只有这三个民族成功复制了（或正在成功复制）西方的工商业文明。其中还有更小的一个部分，在实现工业化以后，大体上成功地复制了西方的政治文明（就是多党民主）。

第三、我想请大家思考，除了东北亚（新加坡是华夏人的飞地），除了产油国，为什么在广大的亚非两洲，就没有一个国家，靠工业生产，实现经济现代化？没有经济上的现代化，又如何可能有政治上的现代化？印度式的穷民主，绝不是非西方世界政治现代化的理想模式。

第四、我觉得，西方的多党民主模式的最大缺陷，是对其付托主权的公民集体的整体素质，有太高的要求。连欧美那样与民主制度在数百年间一起成长起来的公民集体都会犯那么多，那么大的错误（最严重的就是公众贪欲），怎么假设，生活水平、教育程度、文化传统等等方面，比起西方人差出一大截的非西方国家能够成功地运用西方的制度？

要有西方的物资文化水平，首先得富起来，而且不能使仅靠石油富起来，必须是靠发展工商业、城市化、中产阶级富起来。这个任务，除了东北亚、中、日、韩，在非西方世界，没有一个国家完成。我也看不出来在可以预见的将来，有谁个可以完成。

（是不是想说土耳其、南非也例外？我们下次可以细谈。）

中国倒是大有希望完成这个经济现代化的任务。所以，我对中国将来的政治现代化其实蛮有信心。不过我认为，中国将来摸索出来的道路，肯定与今天西方现行的会有相当大的不同。中国的历史文化人口幅员背景，都与西方相差太大，照搬是不能成功的。

至于其它的中日韩以外的非西方国家，照搬成功的可能性，更是微乎其微。首先，它们在经济上发展成功的机会就十分地小。而且，我认为，即使中国将来闯出一条路，其它非西方国家，也无法复制。经济方面和政治方面，都无法复制。因为它们的背景太不相同了。在亚非两周，似乎只有东南亚的一部分国家，有机会跟随东北亚实现现代化。

数十年来，为什么只有东北亚在西方之后，有疯狂崛起？在当代，为什么只有中华民族在疯狂崛起？如果大家有兴趣，尤其是如果BBC有兴趣，我们可以接着来继续讨论。

当今世界，西方显然成就最大，东方显然潜力最大。其它的地方，发展的困难显然都更大。为什么？

刘学伟, 法国 Noisy le Grand

世上有完美的政治制度吗？没有。世上有放之四海皆准的政治制度吗？也没有。

最好的政治制度必然是在一定时期一定社会条件下形成的特定制度。所以你要英国人民学习美国的总统制，他们一定不高兴；反之亦然。

自由民主是普世济世的良方吗？看看实现民主的印度，伊拉克，乌克兰，阿富汗等等等等，答案显然不是。一人一票的民主适合当下的中国吗？不是。为何？如果明天共产党倒台，就实行西方式民主，中国将有上百个党派，社会撕裂，各种势力尖锐对立，最后必然是社会动荡，富的更富，穷的更穷。

民主是要有基础的；中国有一天一定会实现民主，但要渐进，不可激进。这样大的国家，这么多的人口，只有自上而下的，可控的变革，才能保证国家不出事，老百姓不受罪。直下而上，暴风骤雨式的革命，毁的是我们的国家，害的是我们的人民。

至于将来的民主是何种形式是要谨慎设计的。现在西方的民主既有民主自身固有的缺陷，也有陷入民粹的危险。我在英国生活10年，我可以秉着良心的说，让选民们用手中的选票去选择一个对整个国家，整个民族发展有益的政党基本不靠谱；大多数选民的选票只会投给那个可以给自身带来最大利益的政党，比如减税的，比如增加福利的，比如限制移民的。至于哪里来的钱减税和增加福利，移民对这个国家的贡献等等，选民不会考虑。这当然可以理解，毕竟自私自利是人的本性之一，不能用超道德来强求大众。很遗憾，这也造成了西式民主的缺陷。像宋鲁郑所言，西方一人一票的民主施行亦不过百年，成功与否仍要继续观察判断。一句话，中国要民主，但要仔细设计，不断探索，因地制宜。

这里顺便回复一下(小明，北京)。不知他是如何得出我是五毛的结论。如果因为我留言中用到核心利益的提法，就得出如此结论，这真让我怀疑他的思维逻辑了。按照他的逻辑，嘴里讲出Oh，my god的就一定是基督徒了。心态要放平，不要那么激动，有话好好说。

其实是不是共产党统治并不重要，只要这个统治者能够让国家强大，老百姓过好日子就行。不管怎样，国家的主权，领土完整是第一位的。人可以穷一点，日子可以苦一点，老祖宗的土地决不能丢。共产党的确洗脑，可是试问哪个国家，哪个政府不洗脑？(小明，北京)认为台湾可以丢弃，真真是数典忘祖，其脑不知被何方神圣洗的干干净净。

Kevin,

我不赞同宋鲁郑的精英治好而大众治国乱的说法，个人看来世界上无一真民主国家，西方不过是往民主的路走的相对较远而已。致于你所说大众误国，大众沒有参加治国那里来的治国。不知西方是否在向民主的道路向进或止，甚至退。个人认为科学式大众权力平等治国才是应走下一步。本人认识世界还不成熟如有错误请指教。思想的碰撞总会有收获。

飞,

说到底，政治是为生存而服务的。

纵观全世界，它也分为全球性战略政治和地区性治理政治。

首先从全球性战略政治来看，地球的自然资源是有限的，强势的地区国家力量要执行的全球战略政治就是要确保和延长本国／本地区的战略优势，以最大的可能去获取地球资源用于确保本国人口的生存优越状况。五百年来，欧洲始终占据了世界强势地区的地位，在经过了西班牙、英国为领袖的年代之后，二战以来美国成为这个强势地区势力的领头羊。以美国为代表的西方国家，对于世界上任何能对他们现有优势地位造成威胁的国家和地区－如苏联、中国、印度、中东、南美、非洲等，从没有做过任何根本目的上为了促进这些国家生存进步的事情；而无论他们对这些国家和地区做包括援助、结盟、或反对、分化等等，任何正反的手段都是为了控制，或者是遏制这些国家和地区的发展速度，因为这才符合维护欧洲集团继续保持优越强势的战略目

标。譬如美国之于中东，坚决的支持以色列，交好海湾国家，反对伊朗、伊拉克、叙利亚等，总体的战略目的是让中东－这个富有资源的地区战乱不止，自相残杀，已完全降低这个地区的发展速度，最终降低他们因可能的高速发展后对西方集团的威胁。所以，以色列即使行了再不人道的滥杀之举，美国也绝对支持。海湾国家再封建再独裁再不民主，美国也绝不反对。而对向伊朗、伊拉克和叙利亚，美国则见缝插针，以搞垮政局、推翻现政府为目标。同样的中东革命，美国在利比亚坚决支持反对派武装反对卡扎菲；而在海湾国家，当他们的政府武力镇压了反对派时，美国却装作像没看见一样。这中间人们不难看出西方平日所推行的所谓和平民主普世价值观之虚伪，采用多重标准，褒贬只以他们自己长远利益的盈损为准绳。再举例这种多重标�

�之于恐怖主义：在巴黎，当伊斯兰的枪手闯进杂志社扫射，被称为极端恐怖主义而遭到西方一致的谴责。而在中国昆明，当维吾尔的杀手追杀火车站的平民，他们说“中国政府该检讨造成这种暴力事件的民族政策”。

从亚洲地区的战略来看，目前能够在未来威胁西方集团，特别是直接威胁隔海相望的美国的，只有迅速成长强大的中国。所以，无论中国政府如何重申自己和平的发展目标，也无论历史上中国鲜有对外侵略扩张的历史，美国所采取的战略只有一个：使用任何正反两方面，内外兼修、拉拢排挤等手段，务必遏制中国的发展速度，以给美国留出保持优势的时间和空间。所以，美国人结盟日本，闭着眼睛支持日本的钓鱼岛主权主张，拉拢东盟、插足南海，讨好印度、蒙古，打击朝鲜。所做的一切都围绕着力促形成一个对中国的对抗包围圈。

而对于大中华地区，美国曾因没有准备好对中国开战而不再支持屡触大陆底线的陈水扁民进党，而当马英九国民党和大陆共同营造了和平并趋于稳定的时候，美国却要暗里支持公民运动，因为台海长期的和平稳定并不符合美国的长远利益；香港也如是。美国希望在以不和中国开战的前提下。在台湾和香港制造混乱无序，因为港台地区的福祉和经济发展与美国无根本大涉，而这两个地区的混乱、自斗、内耗和停滞不前，却实实在在给中国造成麻烦，间接制约了中国的发展步伐。这就极符合美国的长远利益。

所以，可以理解美国在远东采取的政策，一切措施都指向一个战略目标：遏制中国。

在这样的大前提之下，华人万不可掉进西方人给我们设立的民主陷阱。

民主是欧洲上千年的发展历史中，基于欧洲本地文化而产生一种适合欧洲人的平衡政治方式。它有先进合理的一面，也有缺陷。譬如言论自由和少数服从多数，一个农民完全拥有权利说出自己的主张，但由于是少数，所以客观上这个农民的主张不可能被采纳。这就一方面实现了人人平等自由的某些部分，但另一方面却又将少数异议纳入这个所谓的民主陷阱而将其淹没掉；主流合理合法的，貌似公平而又平静的将非主流消灭了。

再看台湾几十年来的民主，它所获得的让2300万人无所不言，畅所欲言的局面来之不易，在这方面堪称华人的典范榜样。前二十年来两党严重对立，社会族群分裂，非我即他，使社会政治生态进入畸形。现在的公民运动则是这种畸形的社会生态催生出来的一种无政府主义。台湾人尽可依据自己的直觉，借鉴了西方民主，创造出一种符合本民族文化的政治生态，也许可曰为“东方修正民主主义”。但一定不要因要追求民主而内斗，互掐，搞地区对立，族群对立。这样对新政治生态建设没有促进，而只会对美国和西方带来益处－他们因为中国大陆的强大而迫切的希望在远东制造任何一种麻烦而达到遏制中国的目的。

皎月星空, Surrey UK

中国的民主建设确实很落后，共产党为了维护一党专政，确实紧握笔杆子和枪杆子，可悲的是我这个堂堂正正的中国人从来不看自己国家的新闻联播，不浏览任何具有歌颂性质的报道。但是我本人也很反感所谓的台湾民主，各种黑金、虚假，但不可否认的是台湾舆论的自由是大陆所没有的，老百姓有怨不敢说，有冤心里咽。这样的政权是不可能长期维持的，当经济发展到一定程度，老百姓的福利跟不上，生活还是贫困，那么这样的政党无论如何是没有出路的。但是在此我想警告那些搞台独、港独、疆独、藏独的分裂分子，历史证明，你们都不会有好下场。

司向征, 中国

天朝屁民 民主是人性的必然

民主不是什么高尚的表现，正如专制是自私自利的表现一样，民主也是自私自利的表现。

自私自利的残酷人世最终只能是西方那种制度才是人性为己的良好归宿。人性需求是要实现自我的，所以那是没有办法的选择。要靠个人无法直接影响的公平社会环境制度，人应该直接致力于建设公平社会制度间接维护自己利益！

民主的关键不是讨论出事情是黑还是白，民主的关键是如何讨论。认同多数人的意见而无论对错，即民主。个人公正则民主带来公正，个人不义则民主不义。但遵守这一原则即是民主的最后原则。相信民主基于相信个人对正义的追求。对民主的困惑也源于此。

民主先进于专制，专制先进于原始，民主必然于此！

闲言万卷书 不如 真理半张纸

天朝屁民

有些五毛仍然无限向往大一统所带来的所谓国家实力(其实就是它的主子独裁者浪费举国之力实现虚荣目标而来的面子),无视个人所受到的伤害.比如上面留言的"Kevin," 台湾为什么要与中国合并? 台湾近代史上,在不同的时代分属不同的国家,就算是明清汉族人统治时期,与大陆也是敌对状态. 口口声声说"核心利益", 一眼就看出这共产党的核心利益与台湾人毫无关系,而且还会损害台湾人民的利益.也与大陆人没有任何关系.因为共产党与中国人民的利益是对立的.所以说一边威胁台湾人一边高喊和平崛起,是有病,精神分裂,要早点治. 五毛还是速速退去,能来这里看的,不是你那么容易骗到的.

小明, 北京

双方都忽略了一个角度，就是基于人民--老百姓哪个生活才能过得更好有保障有尊严，而不是从统治的角度去论述

KY, cn

那个什么宋鲁郑，你真觉得普选不好、西方民主制度有问题，那你在法国窝着干毛？你应该回国啊！国内有雾霾，有共产党，有独裁专制，有离岸资产洗钱的现代模式，还有大中华局域网，多好~

你丫又不是中国十几亿没钱出不了国的屁民，明明身体很诚实地去享受西方现代文明的“强暴”，为啥不反抗？不回来呢？如果一人一票真像你说的是的。

而且最让我郁闷的是，你居然说经济危机是民主政治酿成的？你丫脑子里有屁吧，被驴踢过是不是？

H.S

民主的中国从大清帝国退位后开始，这就是中华民国。但从苏维埃社会主义共和国联盟及主导的布尔什维克以共产国际在华创立并扶助的中国共产党全盘[马列]西化了中国人，致使反法西斯抗日卫国取得胜利国的中华民国沦陷了大陆而寄生的中华人民共和国，即中国中的中国，所谓改革，即经济放开政治加紧，实际上是全面倒退。民主宪政的实现，必以还原中华民国，恢复中华民国宪法，现成中华民国自由地区即台湾省及福建省金马地区为民主宪政基地，总结民主中国的过去及民主的部分和未来必定还原进步。

丹奈, 中华民国沦陷区广东清远连县三江镇

人们往往忽略了一个事实：从独裁到民主，是一个连续的进程。而不是很多人认为的：不是民主，就是独裁。这里的误区就在于，多数人以是否有选举来判定是民主，还是独裁。多数人不会问：“这个国家有多民主？”

不要忘了，在计算民主指数的时候，有60个问题！没有选举，其民主指数未必一定比有选举低！！这就是为什么俄罗斯虽然有总统选举，却被西方国家列为独裁国家的原因。

印度虽然有选举，其民主程度其实很低，所以，国家发展很差。这不是民主不好，而是印度还不算不上高水平的民主。台湾虽然有选举，学生冲击行政院，却被大众看作是“民主成果”，可见其民众的民主认知水平。

回到中国的问题上，中国虽然没有选举，媒体受到管制，但每年18万的群体事件，其实也是民众在发声抗议，媒体上铺天盖地的批评，也是“民主”计分的一面。中国的民主水平的确很低，但并非真正独裁。而是间于独裁和民主之间的体制。一味狂呼要中国进行民主选举，似乎选举了中国就民主了？事实绝不会这样。中国即使今天选举了，恐怕会比不选举更混乱。请大家去看看那60个问题，中国做到了多少？是不是共产党放权，选举了，就能真正“民主了”？就万事大吉了？连法制都没有基础的国家，公众连红绿灯都可以漠视，潜规则横行，怎么民主？不是不要民主，而是要逐步推进，先法制，后教育，再民主。

不具名, 加拿大

公平開放及一人一票的【選舉制度】是民主政治體制的必備條件，但並非是民主政治體制的全部。民主政治體制的元素至少還須涵蓋以下幾點：1.有一個健全的公民的社會。2.有一個重視自由人權法治的政府。3.政府的行政立法與司法三權必須分立。4.軍隊只效忠從屬國家，不能效忠從屬任何黨派。

以上各點，很遺憾，這個【超強】的中華人民共和國完全欠奉！

孟光, Hong Kong

關於西方民主，文中作者只說1929年與2008年的一些數據比，然而西方世界紅色的社會主義與標示自由買責的資本主義走到今天，在人民心目中變成怎樣可有交代?

在1929年到二次世界大戰，各國之間的不信任，對非白人世界的各種欺壓沒有收手的跡像，還有當時白人低下階層的生活如何朝不保夕，全都使後來學術界與勞工界出現反彈，使社會主義浪潮和人道主義在戰後席捲白人世界。

今天，白人世界人民對政府官員的監察與不信任只會越來越大，人們亦要求更多的個人自由，對於他們來說1929年的與世界各國追逐各種成就與物質根本不再重要，因為他們知道對於自身的利益才是重點，歐洲的各國間移民頻頻，已經像古中國七雄時代一樣，那裡能讓人自由發展，就會吸引移民。

中國的經濟問題是在於沒有商品技術的開發，沒有經濟仲裁所需要的法治，還停留在官員說了算的層面，司法仲裁沒有獨立的權力，資本家總會懮心自身利益沒有保障，造成前景不明。

在政治上，完全沒有所謂精英制，更不是民主，在1929年白人世界的政治多在貴族及大資本家手上，而今天中國的政治權在黨手中，如馬雲這等級數的財主沒有多少政治權力，亦沒有對前線政府人員的監察權，每每人民用激烈手法對抗，造成不穩。

落後國家大都法治不章與政治權力分佈不均(不論有沒有選舉)，造成不滿者總透過法律以外手法對抗，慢慢演變成仇恨。

ryan wong, hong kong

民主只是一种生活方式。民主不是什么万能药。民主的国家也有腐败盛行的，比如印度。民主的国家有生活依然贫困的，甚至也能产生一部分人的独裁，希特勒甚至就是人民推选出来的。认为有民主就一定会变好的一定都是空口说白话，伊拉克民主化之后竟然就助长了ISIS这个怪物。一味否定民主，甚至将国家的债务经济问题扣在民主上面，也不过是指桑骂槐。一个国家要想发展但在国家税收预算有限的情况下，肯定都会去借债，用这些钱去投资发展经济，国家GDP的成长恰恰又能足以还清债务利息。因而几乎现代每一个发达国家都会去用发行大量的国债来支持经济发展。以上完全和民主是没有关系的。用此说明民主的坏话真的是没有常识。

民主不是什么神明，但它有一项好处，就是能反映群众广大诉求。但群众又是愚昧的，偏听的。（就像现在还有不少人认为阿扁是好人）中国民主真正的问题是，我们中国什么时候可以选择民主这个方式来表达人民的意愿呢？是现在就可以，还是等到相关监管避免黑箱的法律制度建立，亦或是等到人人都能做到有自己国家自己做主的意识，不偏听不偏信，可以从微观和宏观出发确实地明白一个政策后果之后才可以进入民主呢？

kidos, china

西方式的民主對美國等國確實是個好東西，但桔生淮南為橘,生於淮北為枳，看看亞洲非洲拉丁美洲移植西方式民主的各個國家吧，有哪個國家是很成功的呢？尤其近幾年強推顏色革命、硬塞西方民主制度的這些國家，包括伊拉克、伊朗、利比亞、烏克蘭等許多國家，無不陷入無盡的混亂之中。

就算是台灣，經濟騰飛也是在兩蔣時期，實現民主之後反而是發展停滯，經濟衰弱，這是因為西方民主有先天的缺陷，參選人為了討好選民競選者不得不競相端出牛肉進行許諾，往往把整體的國家發展放在一邊，福利薪資只能一再提高，最後的結果就是寅吃卯糧，入不敷出，希臘等國的經濟危機就是這樣造成的，台灣到現在每人出生即負債新台幣二十多萬元，日本的負債率更是高達247%，政府債務超過國內生產總值的兩倍多。長此以往，很難相信這樣的國家會在國際競爭中取得最終的勝利。

台灣民主選舉後三任領導人李登輝基本是日本利益的代言人，陳水扁有貪汙行為，馬英九人家都說他太無能，比起兩蔣時期,台灣更陷入了無盡的互相拆台互相掣肘的內耗之中，這種選舉方法產生的後果給大陸人民做了很負面的示範，很難讓大陸人相信普選一定比大浪淘沙的精英體制更優越。

zyz

乔木居然认为台湾问题是民主和专制之争，真是天真到了极点。地缘政治学告诉我们，中国沿海一带的经济发达地区是中国柔软的下腹部。如果台湾收回来，从上海到广州中国最发达的地区将不再暴露在美国人航母的枪口下。美国人绝对不会因为你是所谓的民主国家就不对你开枪。国家和国家之间，永恒的只有利益。广场协议就是前车之鉴。这人看年龄也不小，论学术还有点成就，但是这人的思维方式简单单纯得跟幼儿园的小朋友差不多，和俄罗斯那个休克疗法的始作俑者盖达尔是一路货色，都是人间笑料的存在。一个种族的生存不能依靠其他种族的善意，只能依靠自己，这点都不懂，把意识形态看得比民族生存还重要，我也是醉了。

中国人

台灣這塊地是台灣先民從荷蘭人手上打下來的，只是後來輸給滿洲人，那時後的明國早就滅亡了，哪時滿洲人變成中國的老祖宗了? ，會說出這種話顯然你對台灣仍不是很了解，況且滿清是征服王朝不是漢族的王朝。

如果連尊重都不會只懂得靠武力來征服是不會長久的，香港回歸中國不到50年就已經開始出現港獨聲音了，連西藏及新疆仍然動盪著，在用武力來逼迫台灣統一，讓活在民主社會的台灣百姓，再次走回國民黨時代那種專制社會是不可能的，台灣人勢必會作出激烈反抗，120年前台灣人為了抗拒日本佔領台灣，也誓死跟日本纏鬥半年之久，最後還是日本靠安撫手段才能穩住局勢，中國如對台採取武力統一勢必會付出很大代價，就算佔領台灣仍會持續動盪著，況且台海戰爭是牽動著中國沿海及亞太周邊，甚至在全球化下也牽動的世界。

我認為先維持現狀，且台灣民調也顯示維持現狀居多，先各自管理及發展，台灣仍然還在摸索著民主發展，中國本身也要需要時間來轉變，統一不急於現在，當兩邊共同謀出一條道路時就是一個最好時機

台中

许多关于在中国实行民主的讨论都忽视了一个最基本的问题，那就是，民主在中国实行的可行性。更准确地说，是怎样的民主才可能在今天的中国实现。不是任何形式的民主，在任何时期、任何地方都一定是一个社会的最合理的（或者说最可能的）状态。说到形式，法国的和英国的就不同，它们又都跟印度的或巴西的不同。民主也绝对不只是一个选举。伊朗有选举，埃及有选举，乌拉克也有选举。选举制度下有成功的社会，也有失败的社会。选举可能产生民主，也可能带来战争或分裂。一个社会状态，一种社会制度，它的形成不是一个物理过程，也不是一个化学过程，不是靠你加了一点什么或减掉一点什么就会发生的。它是一个历史的过程，一个长久的生物的历史过程。这个过程的产物首先是文化，有了文化，才具备相应的政治体制的条件

。中国在五四运动那会就想实现民主。结果在一阵天翻地覆之后有了今天。这绝不是偶然。当年五四人心中的“民主”并没有实现。为什么？因为在中国人的深深的文化和观念中并没有滋养“德先生”的土壤。如果再来一次，谁能保证历史不会重演？中国的民主需要时间，需要先从自己的文化开始。文化是将来的一切的原因。只有当文化条件具备了，一个能造福于中国人的中国民主的可行性才有。

IL. USA

很久都没有看到过如此精彩的对比性的文章了。谢谢乔木教授的勇气！但凡还有一点理性，良知和国内外生活考察对比， 就会对宋鲁郑观点的不屑一搏。我不知道谁还能反驳乔木教授关于中国发展基本方向的民主法治选择。也许对民主具体操作方式可以有所不同，但是一人一票的真选举，真的权责公开制衡，看的见摸得着的宪法权利实施，真的新闻自由和司法审查独立， 这些基本内容如果不能在 中国制度中反应出来， 中国社会现在和未来就永远存在动乱和革命的可能， 不管政府如何反腐！

我能理解宋鲁郑的言不由衷，如果他为了保住他的饭碗，不得不这样写。但是如果他真的相信他写作的这些假设事实，我就要怀疑他的学者水准了。 我以我的良知和生活体验告诉大家，他的如下事实数据和判断都是不真实的：‘选民不会同意削减福利，也不会同意增加劳动时间（反对延长退休），资本也不会同意增加税收’； ‘资本和大众利用选票压服政治，令政治失去能力和活力，无力应对各种挑战’； ‘追求西方今天的一人一票 就是追求政治权力的绝对平等’。附加一句，只要宋鲁郑这样的学者还占据中国学术界主流位置和主流声音，中国就不会有真正的学术研究自由，中国就不可能真正吸引众多的海外研究者回国。

Lihua

两位作者的论点，都存在很大的片面性，只孤立考虑了问题的某些方面，缺乏整体的思路。

宋鲁郑先生论点的缺陷在于，没有看到整个西方政治体制的演进历史，是与其生产力水平的巨大进步过程基本一致的。民主体制本质上要求更先进的生产力。现有西方国家存在的一些效率低下的问题，很可能由于今后生产力方面的继续进步（比如，新能源和农业技术的突破）而得到缓解或解决。

乔木先生论点的根本缺陷在于，完全忽视了中国社会目前要面对的最大挑战，并不是所谓政治问题，而是生产力问题，甚至是生存问题。

中国几千年农业社会始终是在巨大危机的威胁下度过。发展到今天，十四亿人口带来的巨大生存负担，已经把现有技术条件下的生产力水平推到了危险的边缘，随时可能演变成巨大的社会性灾难（比如严重的自然灾害，想象一下如果1998年长江防线严重决口会出现什么局面，其实当时就是仅差一线勉强保住）。

很显然，这种生存环境，决定了只有一个中央集权的强力政府，才有可能在中国出现严重危机局面下，维持社会的稳定，度过难关。与生存问题相比，贪污腐败、政治倾轧，都是暂时的、局部的问题，都是可以通过努力予以克服的。

美欧等任何一个民主国家，宪法都规定了在战争和灾难等严重情况下，可以暂时放弃民主体制，直到危机解决。这本身就清楚说明了，民主体制本质上是低效率的，是不适合应对社会危机的。而中国社会目前的情况，正处于一场长期的危机过程中，这时引入所谓民主体制，无异自掘坟墓。

因此，中国政治体制的发展，在很长时期内，只可能是在中央集权的模式下，逐步演进，逐步完善。直到生产力水平能够给中国的生存提供可靠的保证，中国才有条件实施民主、分权的政治体制变革。

Kevin Li, 加拿大

宋先生的文章更象以事实说理（并没有蓄意贬低谁抬高谁），而乔先生的更象过去的大批判文章，不知从何下手评论为好。

Kelly, USA

乔木的观点过激，本人不赞同，每种制度都存利弊，印度是不是民主国家，我去过简直无法和中国比。乔木我很无语！

jack

两位作者的观点姑且不论，似乎都有道理。民主政治好坏对错，不是这里我要讨论的。

这里我要说的是，对于乔木文中的这句--"中国的崛起改变着世界格局，但也充满了变数。首先是崛起的方式，如果不放弃使用武力解决台湾问题，这就不是和平崛起。"这种观点，我个人是坚决反对的。

如果承诺放弃使用武力，那么台湾拒绝政治解决，真要独立，请问你乔木先生的解决办法是什么？按照你的办法，大概是中国搞个投票，走民主程序。我相信届时大陆会有个高票通过的结果，就是反对台湾独立，两岸统一。可这有什么用呢？你搞个投票，台湾就回来了？享有民主不能以牺牲领土主权为代价。老祖宗留下的东西是每个炎黄子孙都要维护的。中华民族的千年福祉岂可在我们这代身上毁掉。

和平崛起不等于要牺牲我们自己的核心利益。不能说人家断你一臂，你还乐呵呵地说-没关系，拿去吧，我是和平的。这样的话，当年的老佛爷才是真正的和平者：“量中华之物力，解与国之欢心”。

这样的观点出之外国人之手，还好理解。出之国人，还是所谓高级知识分子，教授，真是让人心寒齿冷。出于好意的揣测，乔木是善良的迂腐，读死书，书生误国；但出于更严肃的揣测，乔先生就是别有居心，代表的不是中国人的利益，为外族张目。

对于这样的声音，必须加以批驳。不然它看起来言之有理，实质似是而非。不驳斥就会造成思想混乱，祸乱人心。

Kevin,

没有民主，不会真正崛起。

未署名

一个是极左的代表，一个是极右的先锋。中国没有宋先生说的那么好，西方也没有他说的那么糟；中国也没有乔教授独眼看得那么差，西方也不是他形容的那么伟大。两者中和，可能就比较客观。中国在前进，碰到的问题，也是西方很多国家百多年前遇到过的同样的问题，属于发展的烦恼。 西方也不会就此一蹶不振。民主制度绝不是万能的，不能解决中国全部的问题。但民主也不是猛兽，会将中国摧毁。中国会走自己的路，瞎子摸路，总能走出一条路来。强加西方民主给中国，已经有俄罗斯失败的榜样。

未署名

任何提倡在中国实施完全民主制度的人应当去好好看看历史。就我所知，纵观世界史，帝国永远是最强大的存在。但是完全的强权终究会没落。如果中国进行制度改革那么共和国的覆灭在所难免。我并不清楚发出此言论者是出于何种目的，但是民主那光辉的背后却隐藏着你想都不敢想象的黑暗。请深入了解那些所谓的民主国家的国政是如何混乱，元首是如何昏庸无能就知道了。完全的民主将会造就一批光说不做的理想主义政客而已。人因为拥有了欲望才会去不惜一切代价争取民主。

jaccck, 巴黎

中國民主的過去、現在與未來：

1、過去：從建國到五四憲法，也就是著名的窯洞對民主，足以防止治亂盛衰循環的民主。

2、現在：五四憲法以後到現在的民主，也就是人民民主專政的新民主主義。在中國共產黨一黨專政之下，軍隊必須黨的軍隊，而且、不但行政、立法必須是由中共一黨專政，即使是司法也不允許獨立於中共一黨之外。

3、未來：就以毛澤東與黃炎培在他的窯洞裏高談民主那年，送給傅斯年那首詩來説明最爲貼切：竹帛煙消帝業虛，關河空鎖祖龍居；坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書。

郭明男, 臺灣、淡水

个人认为法制是目前中国最急需的，社会法制以后而行民主，才是真正的民主，否则看看印度，阿根廷，巴西！那样的民主，不要也罢！

CHM, China