"Бу Путиннинг эмас, Россиянинг уруши". Немис тарихчиси - русларнинг жамоавий масъулияти ва немисларнинг тажрибаси ҳақида

Россиянинг Украинага кенг кўламли босқини бошланганидан бери Путин бошлаган уруш учун барча русларнинг ахлоқий жавобгарлиги, рус маданиятини бойкот қилишнинг қанчалик адолатлилиги ва Россия қачонлардир ўз қилмишлари учун тавба қила оладими ёки йўқлиги борасида жиддий баҳслар давом этмоқда.

Бу ҳақда Би-би-си Украина хизмати мухбири Виктория Приседская немис тарихчиси, Мюнхендаги Людвиг ва Максимилиан университети профессори, доктор Мартин Шульце Вессел билан суҳбатлашди.

Доктор Шульце Вессел Шарқий ва Жануби-Шарқий Европа тарихига ихтисослашган, Германия-Украина тарихчилар комиссияси аъзоси. Бу йил у дарс бераётган Оксфорддаги Сент-Энтони коллежидан Zoom орқали Би би-си билан суҳбатлашди.

Бу миллатга қарши уруш

Би-би-си: Россия 24 февралда кенг кўламли босқинни бошлаганида, сизнинг биринчи муносабатингиз қандай эди?

Мартин Шульце Вессел: Мен Украина ўзини ҳимоя қила олади деб умид қилгандим. Бошиданоқ Россия режалаштирган нарсасига эриша олмаслигига ишончим комил эди. Албатта, Украина шаҳарларининг бомбаланиши ва босқиннинг бошлангани ҳақидаги хабар мени жуда ҳайратда қолдирди.

Би-би-си: Сиз тарихчи сифатида 21 аср Европасида Иккинчи жаҳон урушидаги шафқатсизлик ва ваҳшийликлар такрорланиши мумкин, деб айта оласизми?

Мартин Шульце Вессел: Мен Украинадаги ҳозирги урушни Иккинчи Жаҳон уруши билан таққосламаган бўлардим, у вақтда холокост ва, албатта, масштаб жиҳатдан анча катта бўлган. Аммо Россиянинг сўнгги йигирма йил ичида, масалан, Чеченистонда олиб борган урушлари жуда шафқатсиз бўлди. Россия шаҳарларни вайрон қилди ва тинч аҳолини ўлдирди, биз ҳозир Украинада ҳам худди шундай нарсани кўряпмиз.

Украинада бундай [узоқ ва оғир] уруш бўлишини ҳеч ким кутмаган эди, чунки кўпчилик Россия ўз мақсадига тезда эришади, деб ишонишган. Аммо ундай бўлмади, Украина ўзини муваффақиятли ҳимоя қилмоқда.

Россия эса душман аскари ва тинч аҳолини ажратмасдан уруш олиб бормоқда. Россия армияси нишонларга танлаб зарба беришда унчалик моҳир эмас (тинч аҳолини ўққа тутиш ва ўлдириш бўйича кўплаб далилларга қарамай, Россия буни тан олишдан бош тортмоқда - Би-би-си).

Би-би-си: Лекин бу нафақат ҳарбий санъат, балки ният масаласидир.

Мартин Шульце Вессел: Айнан. Путин ўтган йил июлидаёқ ўз нутқида Украинанинг мустақил давлат сифатида мавжуд бўлишини истамаслигини очиқ айтди. У Украина халқига қарши уруш бошлади ва миллатга қарши ҳар қандай уруш геноцидбўлиши мумкин.

Путин маданий контекст маҳсулоти

Би-би-си: Бугун Россиянинг жамоавий жавобгарлиги масаласи фаол муҳокама қилинмоқда. Шахс ўз давлати томонидан содир этилган жиноятлар учун жавобгар ҳисобланиши мумкинми?

Мартин Шульце Вессел: Жамоавий жавобгарлик масаласи осон эмас. Бир томондан, Путин бу урушни бошлашга шахсан қарор қилган диктатор эканлиги аниқ. Лекин, бундан ташқари, Россия ва русларнинг жавобгарлиги бор.

Путин бўш жойда ҳаракат қилмайди, у маданий контекстда ҳаракат қилади ва ҳатто уни шу контекстнинг маҳсули деб айтиш мумкин. Ушбу маданий контекстда русофобия ва Россиянинг Ғарб томонидан тўсиб қўйилгани ҳақидаги ишонч, шунингдек, Ғарбга нисбатан норозилик ғояси жуда кучли. Бу маданий ғояларнинг барчаси рус агрессиясини кучайтиради.

Би-би-си: Россия мухолифатининг чиқишлари жуда кам ва сўровлар шуни кўрсатадики, россияликларнинг аксарияти ўз ҳукумати ҳаракатларини қўллаб-қувватлайди, баъзилари [Россиядагилар] Россия ҳарбийларининг Украинада қилаётган ишларидан хижолат тортмасликларини очиқчасига айтишади. Бу Учинчи Рейх давридаги немисларнинг кайфиятига ўхшайдими?

Мартин Шульце Вессел: Ҳозир Россияда ўтказилаётган сўровларга ишонмаган бўлардим, менимча, одамлар ўз жавобларида эҳтиёткор бўлишади, лекин уруш тарафдорлари сони анча кўп эканига қўшиламан.

Путин айтган тарихга ишонадиганлар бор, бундай эътиқодда бўлмаганлар ҳам бор, лекин улар рус эканликлари учун ўз давлатларини қўллаб-қувватлайдилар ва пассив позиция мавжуд.

Урушга [очиқ-ойдин] қаршилик қилганлар бор эди, лекин улар жуда кам. Дастлабки кунларда улар қаршилик кўрсатдилар, олимларнинг мактублари, норозиликлари бўлди, аммо бу овозлар энди эшитилмаяпти. Бироқ, менинг фикримча, Z ҳарфи билан «Zа войну" дейдиганлар унчалик кўп эмас.

Иккинчи жаҳон уруши даврида Германиянинг аҳволи ҳам оғир эди. Гитлер 1930 йилларда ва уруш пайтида кучли қўллаб-қувватланди, аммо 1939 йилда урушга бошлаш қарори машҳур бўлмади. [Шу билан бирга] кўпчилик национал социализмни қўллаб-қувватлади, кўпчилик антисемитистик қарашларга эга эди, давлат билан ва давлат ғоялари билан бирлик ҳисси мавжуд эди.

Замонавий Россия ва Иккинчи жаҳон уруши бошидаги Германиядаги вазиятни ҳеч бўлмаганда солиштириш қийин. Бироқ, ҳар иккала ҳолатда ҳам биз сиёсий етакчиликни одамларнинг қўллаб-қувватловисиз амалга ошириш мумкин эмаслиги ҳақида гапирамиз. Россияда бу армияни қўллаб-қувватлаш, бизнесни қўллаб-қувватлаш ва шунинг учун бу Путиннинг уруши эмас, Россиянинг уруши.

Санкциялар русларни ўйлантирмайди

Би-би-си: Тони Жадт "1945 йилдан кейинги Европа тарихи" асарида айтадики, 1950 йилларда Ғарбий немисларнинг атиги 5 фоизи яҳудийлар олдида ўзини айбдор ҳис қилишини тан олган. Бу фикрни ўзгартиришга немисларни нима мажбур қилди?

Мартин Шульце Вессел: Америкаликлар худди инглизлар ва французлар каби немисларга уларнинг қилмишларини кўрсатишдан жуда манфаатдор эдилар. Улар концлагерларни очишди ва нима бўлганини кўриш учун у ерга немисларни олиб боришди. Аммо холокост ваҳшийликларининг аксарияти [замонавий] Польшадаги немис лагерларида содир бўлган ва шунинг учун, эҳтимол, бу жиҳатдан (немислар ўзларини айбдор ҳис қилмасликларида. - Би-би-си) географик масофа ҳам роль ўйнаган.

Национал социализмнинг 12 йиллик умрида немисларнинг мияси ташвиқот билан ювилган, улар Гитлер билан жуда кучли ҳиссий боғланган эдилар. Бу алоқадан қутулиш учун ўн йил керак бўлди.

Фақат 1960-70 йилларда немис жамиятида очиқроқ муҳокамалар бошланди. Бунга кўп жиҳатдан Американинг «Холокост» телесериали ёрдам берди (1978 йил Ғарбий Германияда жамоатчилик фикрига катта таъсир кўрсатган телесериал - Би би си).

Би би си: Масъулиятни ҳис этишда нима катта роль ўйнайди - бошқа мамлакатларнинг сиёсий ва иқтисодий босимими ёки зиёлилар: ёзувчилар, файласуфлар, тарихчиларнинг меҳнати?

Мартин Шульце Вессел: Санкцияларнинг таъсири икки томонлама таъсир кўрсатади. Бир томондан улар Ғарб дунёси Россияга қарши эканини, унинг Украинага бостириб киришини қоралаётганини кўрсатади. Бошқа томондан, санкциялар ҳамиша ҳокимият ва халқни бирлаштиради. Улар жамоатчилик фикрига тескари таъсир кўрсатади. Санкцияларнинг мақсади одамларни нима бўлаётгани ҳақида ўйлашга ундаш эмас, балки Россиянинг кучини камайтиришдир.

Зиёлиларнинг таъсирига келсак, бизнинг овозимиз Россияда эшитилаётганига ишончим комил эмас. Россия мустақил оммавий ахборот воситаларига эга бўлмаган тоталитар давлат, Ғарб оммавий ахборот воситаларида [рус аҳолисига] хабар бера олиш имконияти деярли йўқ. Шунинг учун Ғарб зиёлилари русларнинг фикрига деярли таъсир қила олмайди.

Эҳтимол, буни расмийларнинг ҳаракатларидан рози бўлмаган, аммо [мамлакат ичидаги] руслар билан алоқа қила оладиган рус эмигрантлари қилишлари мумкин. Келажакда Россиянинг сиёсий эмиграцияси муҳим роль ўйнаши мумкин.

Имкон қадар тезроқ қурол етказиб бериш керак

Би би си: Иккинчи жаҳон уруши ва Ҳолокост тажрибаси замонавий немисларнинг Украинадаги урушга муносабатига таъсир қилдими?

Мартин Шульце Вессел: Немислар Иккинчи жаҳон урушидан олган энг муҳим сабоқлардан бири шуки, бу ҳеч қачон такрорланмаслиги керак. Шу боис немис жамиятида тинчликка йўналтирилган сиёсат доимо устувор бўлиб келган.

Россиянинг асоссиз тажовузи немисларга Украинага ёрдам беришлари кераклигини, шу жумладан қурол-яроғ билан таъминлаш кераклигини кўрсатди. Ҳар доим ҳар қандай ҳарбий можароларда қатнашмасликка ҳаракат қилган Германия учун бу парадоксалдир. Биз армия қурдик, лекин унинг роли фақат мудофаа эди.

Бироқ, Украинадаги уруш бутунлай бошқача кўринишга эга ва бу немисларни Украинага ҳарбий ёрдам бериш тўғрисида қарор қабул қилишга мажбур қилди. Бу Иккинчи жаҳон урушига гувоҳ бўлган одамлар учун осон қарор бўлмаслиги мумкин - мантиқий эмас, балки ҳиссий сабабларга кўра.

Би би си: Нега Германия Украинани қурол-яроғ билан таъминлашда суст?

Мартин Шульце Вессел: Германия Украинага жуда кўп ҳарбий ёрдам беради - масалан, зенит тизимлари ва бошқа самарали қуролларни етказиб беради. Аммо Украинага оғир қуроллар етказиб беришда биз ҳақиқатан ҳам бироз орқадамиз. Куни кеча канцлер Шолц Украинани шаҳарлар осмонини ҳимоя қила оладиган замонавий ҳаво мудофаа тизимлари билан таъминлашга ваъда берди. Бу ёрдам имкон қадар тезроқ етиб бориши жуда муҳим.

Украинага қизиқиш катта, лекин доим ҳам шундай бўлмайди

Би би си: Сизнингча, рус маданиятини бойкот қилиш адолатданми?

Мартин Шульце Вессел: Мен олимман, шунинг учун мени биринчи навбатда рус ёки бошқа маданият, адабиёт ва тарих университетларда қандай намоён бўлиши қизиқтиради. Менимча, рус маданиятини қандайдир тарзда бутунлай унутиш мумкин эмас.

Шу билан бирга, Украина маданияти ва Украина тарихи Европа ўқув дастурларида, университет ва мактаб дарсликларида яхшироқ ифодаланиши жуда муҳимдир.

Уларда руслардан олинган талқинлар, масалан, Россия Киев Русининг меросхўри эканлиги ҳақидаги ривоят бўлмаслиги керак. Ва замонавий Украина ва ўрта асрлар Киев давлати ўртасидаги узвий алоқаларни чуқурроқ тушуниш керак.

Би би си: Ҳозир Европада кузатилаётган Украинага бу эътиборни қандай ошириши мумкин?

Мартин Шульце Вессел: Ҳозир европаликлар Украинага жуда катта қизиқиш билдирмоқда, улар унга чуқур ҳамдард. Бу бироз вақт давом этади, лекин доим ҳам шундай бўлмаслиги мумкин. Шунинг учун биз Украина ҳақида иложи борича кўпроқ гапириш, Украина ва Германия ўртасидаги институционал алоқаларни мустаҳкамлаш учун шу дақиқадан фойдаланишимиз керак.

Айни пайтда Германия-Украина тарихчилар комиссияси шундай қилмоқда. Биз ҳар икки ҳафтада, баъзан эса тез-тез учрашиб, Украина тарихи ва Украинадаги урушни муҳокама қиламиз. Ушбу учрашувларда кўпинча Тимоти Снайдер ёки Маргарет Макмиллан каби дунёга машҳур тарихчилар қатнашадилар. Улар жуда машҳур ва Германияда жамоатчилик фикрига таъсир ўтказишга қодир.

Шунингдек, биз 20-асрдаги Германия-Украина муносабатлари тарихига бағишланган портал яратдик. Хуллас, бу йўлда биз қўлимиздан келган барча ишни қиляпмиз.

"Украинанинг ғалабаси - Путиннинг интиҳоси"

Би би си: Россия қачондир Украинага қарши жиноятларини тан оладими ва бунинг учун нима қилиш керак?

Мартин Шульце Вессел: Россия мисолида, Путиннинг ўрнига ўша даврадаги бошқа раҳбар келиши аҳволни унчалик ўзгартимайди. Бошқа бир раҳбар урушни тўхтата олади, чунки у ҳужумга буйруқ берган шахс бўлмаган ва шунинг учун у ўт очишни тўхтатишни бошлаши мумкин.

Бироқ, Россияда ҳақиқий ўзгариш фақат инқилоб бўлса ёки узоқ муддатли трансформациядан кейин мумкин бўлади, бунинг натижасида Россияда очиқ жамият кўпроқ майдонга эга бўлади. Аммо бу йиллар эмас, ўн йилликлар масаласидир.

Би би си: Украинанинг урушдаги ғалабаси бу вазиятни ўзгартирадими?

Мартин Шульце Вессел: Украина учун ғалаба, албатта, босиб олинган ҳудудларнинг қайтарилишидир. Аммо бу Россия 1945 йилдаги Германия каби мағлубият ва ҳалокатдан омон қолади дегани эмас.

Украинанинг ғалабаси, албатта, Путиннинг тугашини англатади, чунки Украина ўз ҳудудларини қайтариб олгандан кейин у сиёсий лидер бўлиб қола олмайди.

Аммо бу Россияда инқилобга олиб келиши шарт эмас. Гарчи бу авторитар бошқарувнинг бошқа шаклига олиб келиши мумкин бўлса да. Бундай ҳолда, ушбу уруш тажрибасини англаш жуда секин бўлади.

BBCUZBEK.COM билан Telegram орқали +44 7858860002 номери билан боғланинг.

Telegram каналимиз: https://t.me/bbcuzbek