Украина: Путин бошлаган уруш учун Россия халқи ҳам жавобгарми? Ukraina Dunyo yangiliklar

Россиянинг Украинага кенг кўламли босқини бошланганидан бери Путин бошлаган уруш учун барча русларнинг маънавий жавобгарлиги, рус маданиятига бойкотнинг адолати ҳақида ва шунингдек, Россия қилган жиноятлари учун қачондир тавба қила олиш-олмаслиги мумкинлиги борасидаги кескин баҳс-мунозаралар тингани йўқ.

Бу ҳақда Би-би-си Украина хизмати мухбири Виктория Приседская немис тарихчиси, Людвиг ва Максимилиан номидаги Мюнхен университети профессори, доктор Мартин Шулце Вессел билан суҳбатлашди.

Доктор Шулце Вессел Шарқий ва Жануби-Шарқий Европа тарихига ихтисослашган, немис-украин тарихчилар комиссияси аъзоси.

Би-Би-Cи доктор Вессел билан Zооm орқали билан суҳбатлашди.

Бу миллатга қарши уруш

Би-би-си: Россия 24 февралда кенг кўламли босқинни бошлаганида, сизнинг илк муносабатингиз қандай бўлди?

Мартин Шулце Вессел: Босқиннинг бошланиши ва Украина шаҳарларининг бомбардимон қилиниши ҳақидаги хабар мени титратиб юборди. Мен Украина ўзини ҳимоя қила олади, деб умид қилдим. Бошиданоқ Россия режалаштирган нарсасига эриша олмаслигига ишончим комил эди.

Би-би-си: Тарихчи сифатида Иккинчи жаҳон урушининг шафқатсизлик ва ваҳшийликлари ХХI аср Европасида такрорланиши мумкинлигини ўйингизга келтира олармидингиз?

Мартин Шулце Вессел: Мен Украинадаги ҳозирги урушни Иккинчи Жаҳон уруши билан таққосламаган бўлардим. У вақтда Холокост ва албатта, бошқа миқёслар бор эди. Аммо Россиянинг сўнгги йигирма йил ичида, масалан, Чеченистонда олиб борган урушлари жуда шафқатсиз бўлди. Россия шаҳарларни вайрон қилди, тинч аҳолини ўлдирди, биз ҳозир Украинада ҳам худди шундай ҳолатни кўряпмиз.

Украинада бундай [узоқ ва оғир] уруш бўлишини ҳеч ким кутмаган эди, чунки кўпчилик Россия ўз мақсадига тезда эришади деб ишонишган. Аммо бу содир бўлмади, Украина ўзини муваффақиятли ҳимоя қилмоқда.

Россия эса рақиб аскари ва тинч аҳолини ажратмасдан уруш олиб бормоқда. Россия армияси нишонларга танлаб зарба беришда унчалик моҳир эмас (тинч аҳолини ўққа тутиш ва ўлдириш бўйича кўплаб далилларга қарамай, Россия буни тан олишдан бош тортмоқда - Би-Би-Cи).

Алоқадор мавзулар:

Би-би-си: Лекин бу нафақат ҳарбий санъат, балки ният масаласи ҳам.

Мартин Шулце Вессел: Айнан. Путин июл ойидаги нутқида Украинанинг мустақил давлат сифатида мавжуд бўлишини истамаслигини очиқ айтган эди. У Украина халқига қарши уруш бошлади ва миллатга қарши ҳар қандай уруш геноцид ўлчовига эга.

Путин маданий контекстнинг маҳсули

Би-би-си: Россиянинг жамоавий жавобгарлиги масаласи фаол муҳокама қилинмоқда. Бир одам давлати томонидан содир этилган жиноятлар учун жавобгарликка тортилиши мумкинми?

Мартин Шулце Вессел: Жамоавий жавобгарлик масаласи осон нарса эмас. Бир томондан, Путин бу урушни бошлашга шахсан қарор қилган диктатор эканлиги тушунарли. Лекин, бундан ташқари, Россия ва россияликларнинг жавобгарлиги бор.

Путин бўш жойда ҳаракат қилмайди, у маданий контекстда ҳаракат қилади ва ҳатто уни шу контекстнинг маҳсули деб айтиш мумкин. Ушбу маданий контекстда русофобия ғояси, Россияни Ғарб томонидан тўсиб қўйиш ғояси, шунингдек, Ғарбга нисбатан норозилик ғояси жуда кучли. Бу маданий ғояларнинг барчаси рус тажовузкорлигини кучайтиради.

Би-би-си: Россия мухолифатининг чиқишлари жуда кам ва сўровномалар шуни кўрсатадики, россияликларнинг кўпчилиги ўз ҳукумати ҳаракатларини қўллаб-қувватлайди. [Россияда] баъзи кишилар Россия ҳарбийларининг Украинада қилаётган ишларидан хижолат тортмасликларини очиқчасига айтишади. Бу Учинчи Рейх давридаги немисларнинг кайфиятига ўхшайдими?

Мартин Шулце Вессел: Ҳозир Россияда ўтказилаётган сўровларга ишонмаган бўлардим. Менимча, одамлар жавоб беришда эҳтиёткор бўлишади, аммо уруш тарафдорлари сони анча кўп эканига қўшиламан.

Путин айтган тарихга ишонадиганлар бор. Унинг фикрига қўшилмаса-да, россиялик бўлгани учун ўз давлатини қўллаб-қувватлаётганлар бор ва ва пассив позиция ҳам мавжуд.

Урушга [очиқчасига] қаршилик қилганлар бор эди, лекин улар жуда кам. Дастлабки кунларда улар қаршилик кўрсатдилар. Олимларнинг мактублари, норозиликлари бўлди, аммо бу овозлар энди эшитилмай қўйди. Бироқ, менинг фикримча, Z ҳарфи билан " Zа войну " деганлар унчалик кўп эмас.

Иккинчи жаҳон уруши даврида Германиянинг вазияти ҳам мураккаб эди. Гитлер 1930-йилларда ва уруш пайтида кучли қўллаб-қувватланди, аммо 1939 йилда уруш бошлаш қарори ҳушланмади. [Шу билан бирга] кўпчилик миллий социализмни қўллади, кўпчилик антисемитик қарашларига эга эди, давлат ва давлат ғоялари билан бирлик ҳисси мавжуд эди.

Замонавий Россия ва Германиядаги вазиятни, ҳарҳолда Иккинчи Жаҳон урушининг бошланиши билан солиштириш қийин. Бироқ, ҳар иккала ҳолатда ҳам гап сиёсий етакчилик одамларнинг қўллаб-қувватлашисиз амалга ошириб бўлмаслик ҳақида бораяпти. Россияда бу армияни қўллаб-қувватлаш, бизнесни қўллаб-қувватлашда кўринади. Ва шунинг учун бу Путиннинг уруши эмас, бу Россиянинг уруши.

Санкциялар русларни ўйлантирмайди

Би-би-си: Тони Жадт "1945 йилдан Европа тарихи" асарида айтадики, 1950-йилларда ғарб немисларининг атиги 5 фоизи яҳудийлар олдида ўзини айбдор ҳис қилишини тан олган. Немисларни бу фикрни ўзгартиришга нима мажбур қилган?

Мартин Шулце Вессел: Америкаликлар ҳам инглизлар ва французлар каби немисларга қилган ишларини кўрсатишдан жуда манфаатдор эдилар. Улар концлагерларни очишди ва нималар бўлганини кўришлари учун у ерга немисларни олиб боришди. Аммо Ҳолокост ваҳшийликларининг аксарияти [замонавий] Полшадаги немис лагерларида содир бўлган. Эҳтимол, шу боис бу жиҳатдан (немислар ўзларини айбдор ҳис қилмаганликларида - Би-Би-Cи) географик масофанинг ҳам муҳим аҳамияти бўлган.

Миллий социализмнинг 12 йилида немисларнинг мияси ташвиқот билан ювилганди, улар Гитлер билан жуда кучли ҳиссий алоқага эга эдилар. Бу алоқадан қутулиш учун ўн йиллар керак бўлди.

Фақат 1960-70-йилларга келиб немис жамиятида очиқроқ суҳбатлар бошланди. Бунга кўп жиҳатдан Американинг "Холокост" телесериали ёрдам берди (1978 йил Ғарбий Германияда жамоатчилик фикрига катта таъсир кўрсатган телесериал - Би-Би-Cи).

Би-би-си: Масъулиятни англашда нималар катта рол ўйнайди - бошқа мамлакатларнинг сиёсий ва иқтисодий босимими ёки зиёлилар: ёзувчилар, файласуфлар, тарихчиларнинг меҳнати?

Мартин Шулце Вессел: Санкцияларнинг таъсири икки томонлама таъсир кўрсатади. Бир томондан улар Ғарб дунёси Россияга қарши эканини, унинг Украинага бостириб киришини қоралаётганини кўрсатади. Бошқа томондан, санкциялар ҳамиша ҳокимият ва халқни бирлаштиради. Улар жамоатчилик фикрига акс таъсир кўрсатади. Санкцияларнинг мақсади - Россиянинг кучини камайтириш, одамларни нималар бўлаётгани ҳақида ўйлашга мажбурлаш эмас.

Зиёлиларнинг таъсирига келсак, бизнинг овозимиз Россияда эшитилаётганига ишончим комил эмас. Россия мустақил оммавий ахборот воситаларига эга бўлмаган тоталитар давлат, Ғарб оммавий ахборот воситаларида [рус аҳолисини] алоқа ва ахборотлаштиришда қатнашиш имконияти деярли йўқ. Шунинг учун Ғарб зиёлилари россияликларнинг фикрига деярли таъсир қила олмайди.

Эҳтимол, буни расмийларнинг ҳаракатларига рози бўлмаган, аммо [мамлакат ичидаги] россияликлар билан боғлиқ бўлган россиялик эмигрантлар қилишлари мумкин. Келгусида Россиянинг сиёсий эмиграцияси муҳим рол ўйнаши мумкин.

Қуролларни имкон қадар тезроқ етказиб бериш керак

Би-би-си: Холокост ва Иккинчи жаҳон уруши тажрибаси замонавий немисларнинг Украинадаги урушга муносабатига таъсир қилдими?

Мартин Шулце Вессел: Немислар Иккинчи жаҳон урушидан олган энг муҳим сабоқлардан бири шундаки, бу ҳеч қачон такрорланмаслиги керак. Шу боис немис жамиятида тинчликпарвар сиёсат доимо устувор бўлиб келган.

Россиянинг асоссиз тажовузи немисларга Украинага ёрдам беришлари кераклигини, шу жумладан қурол-яроғ билан таъминлаш кераклигини кўрсатди. Ҳар доим ҳар қандай ҳарбий можароларда қатнашмасликка ҳаракат қилган Германия учун бу парадоксалдир. Биз армия қурдик, аммо унинг роли фақат мудофаа эди.

Бироқ, Украинадаги уруш бутунлай бошқача кўринишга эга ва бу немисларни Украинага ҳарбий ёрдам бериш тўғрисида қарор қабул қилишга мажбур қилди. Бу Иккинчи жаҳон урушига гувоҳ бўлган одамлар учун осон қарор бўлмаслиги мумкин - мантиқий эмас, ҳиссий сабабларга кўра.

Би-би-си: Шунинг учун Германия Украинани қурол билан таъминлашда бу қадар сустми?

Мартин Шулце Вессел: Германия Украинага жуда кўп ҳарбий ёрдам бераяпти. Масалан, зенит тизимлари ва бошқа самарали қуролларни етказаяпти. Аммо Украинага оғир қуроллар етказиб беришда биз ҳақиқатан ҳам бироз орқадамиз. Яқинда кеча канцлер Щолц, Украина шаҳарлари осмонини ҳимоя қила оладиган замонавий ҳаво мудофаа тизимлари билан таъминлашга ваъда берди. Бу ёрдам имкон қадар тезроқ етиб бориши жуда муҳим.

Украинага қизиқиш катта, лекин ҳар доим ҳам шундай бўлмайди

Би-би-си: Сизнингча, рус маданиятини бойкот қилиш адолатданми?

Мартин Шулце Вессел: Мен олимман ва шунинг учун мени биринчи навбатда университетларда рус ёки бошқа маданият, адабиёт ва тарих қандай намоён этилиши қизиқтиради. Менимча, рус маданиятини қай бир тарзда бутунлай унутиш мумкин эмас.

Шу билан бирга, Украина маданияти ва Украина тарихи Европа ўқув дастурларида, университет ва мактаб дарсликларида яхшироқ ифодаланиши жуда муҳимдир.

Уларда рус ҳикояларидан олинган талқинлар, масалан, Россия Киев Русининг меросхўри эканлиги ҳақидаги ҳикоялар бўлмаслиги керак. Ва замонавий Украина ва ўрта асрлар Киев давлати ўртасидаги узвий алоқаларни чуқурроқ тушуниш керак.

Би-би-си: Ҳозир Европада кузатилаётган Украинага эътиборнинг кучайиши бунга қандай ёрдам бериши мумкин?

Мартин Шулце Вессел: Ҳозир европаликлар Украинага жуда катта қизиқиш билдирмоқда, улар унга чуқур ҳамдард. Бу бироз вақт давом этади, лекин ҳар доим ҳам шундай бўлмаслиги мумкин. Шунинг учун Украина ҳақида иложи борича кўпроқ гапиришимиз, Украина ва Германия ўртасидаги институционал алоқаларни мустаҳкамлаш учун шу онлардан фойдаланишимиз керак.

Германия-Украина тарихчилар комиссияси айни пайтда шу билан шуғулланмоқда. Биз ҳар икки ҳафтада, баъзан эса тез-тез учрашиб, Украина тарихи ва Украинадаги урушни муҳокама қилаяпмиз. Ушбу учрашувларда кўпинча Тимоти Снайдер ёки Маргарет Макмиллан каби дунёга машҳур тарихчилар қатнашадилар. Улар жуда машҳур ва Германияда жамоатчилик фикрига таъсир ўтказишга қодир.

Шунингдек, биз ХХ асрдаги Германия-Украина муносабатлари тарихига бағишланган портал яратдик. Хуллас, биз бу йўналишда қўлимиздан келган барча ишларни қиляпмиз.

"Украинанинг ғалабаси - Путиннинг тугаши"

Би-би-си: Россия қачондир Украинага қарши жиноятларини тан оладими ва бу бўлиши учун нима қилиш керак?

Мартин Шулце Вессел: Россия мисолида, Путиннинг ўрнига ўша даврадаги бошқа раҳбарнинг келиши кўп нарсани ўзгармайди. Бошқа бир раҳбар урушни тўхтата олиши мумкин. Чунки у ҳужумга буйруқ берган шахс бўлмайди ва шунинг учун ўт очишга чек қўйиши мумкин.

Бироқ, Россияда ҳақиқий ўзгариш фақат инқилоб содир бўлган тақдирдагина ёки узоқ муддатли ўзгаришлардан сўнг бўлиши мумкин, натижада Россияда очиқ жамият кенгроқ майдонга эга бўлади. Аммо бу йиллар эмас, ўн йилликлар масаласидир.

Би-би-си: Украинанинг урушдаги ғалабаси бу вазиятни ўзгартирадими?

Мартин Шулце Вессел: Украина учун ғалаба - албатта, босиб олинган ҳудудларнинг қайтарилишидир. Аммо бу Россия 1945 йилдаги Германия каби мағлубият ва ҳалокатдан омон қолади дегани эмас.

Украинанинг ғалабаси, шубҳасиз, Путиннинг тугашини англатади, чунки Украина ўз ҳудудларини қайтариб олгандан кейин у сиёсий лидер бўлиб қола олмайди.

Аммо бу Россияда инқилобга олиб келиши шарт эмас. Балки авторитар бошқарувнинг бошқа бир шаклига олиб келиши мумкиндир. Бундай ҳолда, бу уруш тажрибасини англаш жараёни жуда секин кечади.

BBCUZBEK.COM билан Telegram орқали +44 7858860002 номери билан боғланинг.

Telegram каналимиз: https://t.me/bbcuzbek