Павел Петренко: люстрация запустится с конца октября - начала ноября

В четверг президент подписал принятый парламентом 16 сентября закон об очищении власти, более известный как закон о люстрации.

Представители власти заявляли, что на основании этого документа более миллиона украинских чиновников, должностных лиц, судей и силовиков будут вынуждены пройти люстрационные проверки, на основании которых части из них будет закрыто доступ к государственным должностям на пять или на десять лет.

ВВС Украина уже писала о том, кого именно коснутся нормы этого закона, а сейчас поговорила о том, как именно будет происходить процедура люстрации в Украине с министром юстиции Павлом Петренко - его ведомство является ответственным за проведение люстрационных проверок, и именно оно пройдет через них первым.

Г-н Петренко называет закон о люстрации "одним из исторических документов в украинском праве" и говорит, что его главная задача - еще до парламентских выборов сделать все, чтобы процесс люстрации в Украине был необратимым.

По его словам, проекты документов, которые позволят начать реальные люстрационные проверки, уже готов, и не исключено, что этот процесс запустится еще до конца этого месяца.

Под люстрацию могут попасть порядочные и честные люди

ВВС Украина: Закон о люстрации много критиковали, в том числе и авторитетные правозащитники. Например, Евгений Захаров из Харьковской правозащитной группы говорит, что по рекомендациям ПАСЕ люстрацией должен заниматься независимый специально созданный для этого орган, а Минюст таким органом очевидно не...

Павел Петренко: Я очень уважаю Евгения Захарова, и в Украине есть много действующих законов, в отношении которых можно выражать критику.

И этот закон, возможно, не является идеальным.

Но основной критерий его оценки - это то, будет ли по нему проведен реальный процесс люстрации, будет ли он объективным, а не выборочным или фрагментарным.

По моей оценке, этот закон действительно позволяет провести беспристрастную люстрацию. Основная его ценность - он устанавливает императивные нормы и критерии, по которым чиновник подпадает под увольнение. То есть субъективный фактор полностью исключается.

В парламенте были попытки исказить идею люстрации. Рассказывали, что нужен отдельный орган, который бы по каждому чиновнику принимал субъективное решение, подлежит под люстрацию или нет. Другую идею выдвигали представители нынешней оппозиции: надо, чтобы люстрацию проводили суды.

У меня на это ответ очень простой: сегодня украинский политикум и тем более украинские суды не готовы принимать непредвзятые решения в отношении чиновников, которые подпадают под люстрацию.

Ставки очень высоки. Лица, которые много лет занимали руководящие должности и хотят остаться в государственном аппарате, были бы готовы делать для этого все, и если бы мы определили некий орган или суд, который бы принимал субъективные решения, это была бы безумная коррупция.

Поэтому законодатель и авторы закона пошли абсолютно правильным путем для украинских реалий: они прописали критерии люстрации в законе. Если лицо подпадает под эти критерии, она автоматически увольняется.

Действительно, в этом формате под люстрацию подпадают порядочные и честные люди, которые - так сложилось - занимали должности министров, заместителей министров в период правления Януковича и не принимали прямого участия в силовых мероприятиях на Майдане.

Но любой чиновник, который сейчас рассказывает о несправедливости этого закона, тогда мог проявить гражданскую позицию. Например, уволиться из государственного аппарата, который использовался против наших граждан, когда их просто отстреливали на Майдане.

Они этого не сделали, и в этом есть определенная степень политической ответственности. Под автоматическую люстрацию подпадают руководители министерств, заместители министров, руководители центральных органов исполнительной власти. Согласно действующему законодательству, это политические должности, и они должны нести политическую ответственность.

ВВС Украина: Согласно нормам закона о люстрации, вы должны освободить своего первого заместителя Инну Емельянову (которая работает в аппарате министерства юстиции с 1997 года, с 2003 года занимала должности заместителя и первого заместителя министра - Ред.). Вы это сделаете?

Павел Петренко: Закон об очищении власти принят, он имеет высшую юридическую силу, и тут нет вопросов к личностям. Инна Ивановна - хороший специалист, профессиональный юрист. Но она попала под действие закона, а закон подлежит выполнению.

ВВС Украина: То есть ей будет закрыт доступ к государственной службе на 10 лет?

Павел Петренко: Это реальность, определенная законом. Есть нормы закона, реальность, и я думаю, что люди, которые имеют гражданскую позицию, должны понимать, что надо пойти на такую жертву, чтобы власть очистилась.

Я общался со многими заместителями министров, подпадающими под люстрацию, и один из них, - я не буду называть его фамилию, - сказал: "Мне обидно, что я подпадаю под люстрацию, но для пользы страны и для того, чтобы я мог смотреть в глаза своим детям, я готов на десять лет уйти с государственной службы".

Правительство уже подготовило списки на люстрацию

ВВС Украина: Как именно будет происходить процесс люстрации? Что именно будет происходить на следующий день после подписания президентом этого закона?

Павел Петренко: Прежде всего правительство должно будет принять решения, которые позволят запустить этот процесс. Проекты этих актов - о порядке люстрации и очередности органов, которые будут проверяться, - уже готовы.

Высшие чиновники, которые, согласно их автобиографиям, более года работали министрами и их первыми заместителями, подпадают под люстрацию по автобиографическим данным, без полной процедуры проверки. Правительство уже подготовило списки этих людей. Так этот процесс запустится.

Поэтому думаю, что с конца октября - начала ноября процесс люстрации запустится согласно очередности, определенной законом.

В первую очередь, ее пройдет Минюст, - я уже создал соответствующую рабочую группу, мы в министерстве создали перечень лиц, которые подпадают под люстрацию.

Кроме Минюста проверяются в первую очередь органы, которые тоже будут задействованы в проверках.

ВВС Украина: С высокими чиновниками все более или менее понятно. А как будет проходить люстрация на более низком уровне?

Павел Петренко: Я могу на примере Минюста рассказать, как будет проходить процедура проверки в любом ведомстве.

Сначала министр подписывает решение о начале проверки. Его под роспись доводят до сведения всех служащих и должностных лиц министерства и его территориальных органов.

Для всех этих людей начинает отсчитываться десятидневный срок для подачи заявлений.

Есть два варианта этих заявлений. Первый - лицо констатирует, что оно подпадает под критерии, определенные законом об очищении власти и подлежит увольнению.

ВВС Украина: И пишет в заявлении: "Прошу меня уволить"?

Павел Петренко: Нет. В форме заявления говорится: "Я такой-то, занимаю должность такую-то, подпадаю под пункт такой-то статьи такого-то закона об очищении власти". Точка.

На основании этого заявления министр юстиции или руководитель нижестоящего органа, принимает и увольняет с работы - например, руководитель главного управления юстиции (ГУ) - обязан в течение трех дней с момента его получения принять решение об освобождении этого лица и сообщить об этом в Минюст.

Эта информация приобщается к люстрационному реестру: фамилия лица, его должность, факт увольнения, дата увольнения и основание.

Другой вариант заявления - лицо пишет, что оно не подпадает под критерии закона, приобщает к этому заявлению свою декларацию о доходах и расходах и дает согласие на обнародование информации о себе и проведение имущественной проверки.

Эта информация так же направляется в Минюст и вносится в реестр. А министр или руководитель территориального управления безотлагательно направляет соответствующий запрос в органы, которые должны проверить эту информацию.

ВВС Украина: Кто это будет делать?

Павел Петренко: СБУ будет проводить проверку относительно того, не было ли данное лицо агентом КГБ, не находилось ли оно в руководящих партийных органах.

Государственная судебная администрация проверит судей на предмет принятия решений, касающихся Майдана.

МВД и Генпрокуратура будет проверять лица, которые имели отношение к незаконному привлечению к уголовной ответственности активистов во время Майдана или к административной - участников Антимайдана.

Государственная фискальная служба осуществит проверку соответствия доходов и расходов, задекларированных в декларации, стиля жизни всех должностных лиц, в том числе профессиональных судей.

ВВС Украина: Как будет проводится эта проверка?

Павел Петренко: Первый этап - логически-арифметическая проверка. Если лицо задекларировало доход в 20 тысяч грн в год, а при этом задекларировало, что в этом году приобрело квартиру за 200 тысяч (долларов. - Ред.) - от него потребуют объяснений, первичные документы, состоится фактическая проверка стоимости того имущества.

Второй блок проверки - это запросы в банковские учреждения относительно фактических расходов по счетам и так далее.

Эти органы должны провести свои проверки в сроках: например, СБУ - до 30 дней, ГФС - до 60 дней.

Выводы проверок предоставляются органу, который их опрашивал, то есть, в нашем случае, Министерству юстиции.

Выводы могут быть двух типов. Или подтверждается ли факт, что лицо задекларировало информацию, которая не соответствует действительности, - для руководителя соответствующего уровня это является безусловным основанием для увольнения этого работника с десятилетним запретом занимать любые должности. Или заключение утверждает, что информация является достоверной.

В любом случае, Минюст обнародует этот вывод. В принципе, на этом процесс заканчивается.

Обжаловать люстрационное увольнение чиновник, если он считает его несправедливым и хочет и дальше работать в органах государственной власти, может в административный суд по месту нахождения соответствующего органа.

Без помощи общественности найти домики, спрятанные в лесах, очень трудно

ВВС Украина: Часто приходилось слышать о исключительных полномочиях общественности в процессе очистки власти. Однако Общественному совету в тексте закона посвящен один абзац, в котором нет ничего ни о его полномочиях, ни о способе формирования.

Павел Петренко: Сейчас мы совместно с Егором Соболевым, которому я предложил возглавить этот орган, и другими представителями общественности прописываем положение об этом органе.

Идея заключается в том, что именно в Общественный совет граждане смогут обращаться с жалобами на конкретных служащих, он будет направлять обязательные к выполнению запросы в органы, которые будут проводить проверку на люстрацию и увольнения.

По моему мнению, формирование этого органа должно быть публичным. Кроме того, он не может быть многочисленным.

В его состав не могут входить сто человек, ведь я знаю, каким образом работают общественные советы при министерствах: если в них сто человек, то там никогда не собирается кворум, и орган не работает. Этот орган будет состоять из 10-15, максимум 20 человек.

ВВС Украина: То есть 15 человек будут контролировать люстрацию миллиона чиновников?

Павел Петренко: Открою вам тайну: в проекте положения, которое сейчас разрабатывается, сказано, что Общественный совет будет иметь при ГУ юстиции в областных центрах свои представительства, которые будут выполнять отдельные полномочия по контролю за прохождением люстрации на территориях.

Кроме того, эти люди не будут контролировать люстрацию. Люстрацию миллиона чиновников будут контролировать журналисты и другие наши сограждане, которые даже не являются членами Общественного совета, из-за публичности этого процесса.

На сайте Минюста будет представлена информация об очередности органов, которые будут проходить люстрацию, и списки лиц, которые будут проверяться, с разбивкой по подразделениям и территориях, а затем - и их заявления (о том, подпадают ли они или нет под люстрационные критерии - Ред.) .

Уже на этом этапе вы можете отследить людей, которые солгали в своих заявлениях, и подать по этому поводу официальную информацию. Эта информация должна пройти проверку, и ее результаты так же будут обнародованы.

Затем на этом же сайте начинают появляться результаты проверок. Если фискальная служба говорит, что у конкретного чиновника все хорошо, а вы знаете, что по нему есть вопросы, вы так же можете подать жалобу, и этот вопрос будет пересмотрен.

Мы понимаем, что проверка на территориях будет эффективной, только если в ней будут активно участвовать местные журналисты и общественные деятели. Потому что без помощи общественности физически обойти всех чиновников, найти их имущество, домики, спрятанные в лесах, очень трудно.

Избиратели сами могут провести люстрацию депутатов

ВВС Украина: Часто приходится слышать вопрос: почему под люстрацию не подпадают депутаты парламента и президент?

Павел Петренко: Если бы мы прописали это в законе, он бы прямо противоречил Конституции, поскольку она содержит исчерпывающий перечень оснований, по которым прекращаются полномочия лица, избранного на выборную должность.

Это дало бы аргументы для противников этого закона - а их очень много - обратиться в Конституционный суд и хороший повод отменить этот закон.

Поэтому авторы убрали эти положения, и я считаю, что, поскольку закон принят за две с половиной недели до выборов, наши избиратели сами могут провести люстрацию депутатов своим голосованием или неголосованием их.

ВВС Украина: Через люстрационные проверки пройдут тысячи судей. Многие из них, очевидно, будут уволены. Кем их заменить, и как не чувствовать Украине дефицит кадров в судебной системе?

Павел Петренко: Кардинальное изменение судебного корпуса общей численностью 9000 человек можно было бы провести при публичном консенсусе между властью, обществом и профессиональной средой. Речь идет о адвокатском сообществе численностью 40 тысяч человек, о нескольких десятках тысяч кандидатов и докторов наук, работающих в юридических вузах.

Власти могли бы обратиться к ним с просьбой, пройдя тестирование по определенной процедуре, занять должности судей в течение двух лет, которые займет процесс замены персонального состава судебного корпуса.

ВВС Украина: То есть адвокат два года будет работать судьей?

Павел Петренко: А потом - иметь право пойти в судьи на постоянную основу или вернуться к предыдущей деятельности.

Или, например, чтобы кандидат наук юридического вуза поработал два года судьей и получил заработную плату, намного выше чем зарплата, например, в университете имени Шевченко.

Такие идеи нам озвучивали европейские эксперты и даже сами ученые. Они готовы в это трудное время подставить плечо государству и пойти на эти должности. Эта ситуация не является патовой.

ВВС Украина: А что делать со следователями, прокурорами, милиционерами?

Павел Петренко: Следователей не очень много, прокуроров тоже. Кадровый потенциал у тех, кто имеет опыт и работает в юридической профессии, является высоким. Думаю, сейчас, когда общество испытывает общий патриотический подъем, и адвокаты, и ученые, и профессиональные юристы, которые работают по 3-5 лет в частном секторе, согласились бы пойти на государственную службу.

Что касается правоохранителей, то работать останется даже часть причастных к событиям на Майдане, - ведь очень много милиционеров, бойцов Национальной гвардии и сотрудников спецподразделений, не причастных к убийствам, прошли АТО и очистили свою репутацию кровью.

Кроме того, к АТО привлечено очень много добровольцев, и мы видим совершенно новое качество людей, которые сейчас работают в силовых структурах. В добровольческих батальонах уровень ответственности и патриотизма намного выше, чем в штатных органах, и они могут стать достойной заменой тем силовикам, которых уволят в связи с очисткой власти.

Ни КС, ни правительство, ни президент не имеют возможности остановить люстрацию

ВВС Украина: Критики закона об очищении власти говорят, что в Европе могут обратить внимание на то, что люстрация в Украине будет применяться не за совершенные человеком действия, а за должности, которые он занимал.

Павел Петренко: Люстрация не является расправой и не является мерой ответственности. Если человек освобождается от должности по люстрации, то он увольняется не за какую-то вину, а по соответствующему критерию - например, занимание определенной должности, пребывание в рядах Коммунистической партии или сотрудничество со спецслужбами.

По этому поводу есть практика Европейского суда, есть соответствующие решения европейских институтов по поводу Польши, Чехии, Венгрии.

Больше всего люстрированных было в Германии: там прошли через проверки около 20 млн человек, примерно 500 тысяч лишили права на занимание определенных должностей только потому, что они были либо агентами спецслужбы, либо членами Социалистической единой партии Германии.

С этим согласилось и общество, и даже те люди, которые ушли со своих должностей! Это - условный договор между обществом и людьми, которые занимали определенные должности и поняли, что на время им нужно отойти от государственной службы, потому что груз предыдущего режима не позволяет им выполнять свои функции и - главное - пользоваться доверием сограждан.

ВВС Украина: Приходилось слышать, что депутаты еще этого созыва парламента намерены обжаловать закон о люстрации в Конституционном суде сразу после вступления в силу. Вы говорите, что закон об очищении власти соответствует Конституции и европейской практике. Но уверены ли вы, что КС с вами согласится?

Павел Петренко: Я уверен в наших гражданах и в том, что общество не позволит никому в этой стране заблокировать процесс очищения. Запрос на очищение поддерживает более 70% наших граждан.

Ни Конституционный суд, ни правительство, ни президент не имеют ни морального права, ни возможности этот процесс сейчас остановить. Я в этом точно уверен.

С Павлом Петренко беседовал Святослав Хоменко