پرگار؛ تغییر رژیم از بالا یا از پایین؟

در نتیجه حمله اسرائیل به ایران یک پرسش در محافل ایرانی به بحثی داغ تبدیل شده است: اینکه تغییری که به دگرگونی ساختار سیاسی منجر شود، یعنی تغییر رژیم، به ناچار باید از بالا و در پی دخالت خارجی رخ دهد یا پس از تحولات درون جامعه، تحول از پایین، انجام پذیرد؟

چه تغییری کارساز است؟ چه تغییری عوارض خسارت‌بار کم‌تری به دنبال خواهد داشت؟ آیا جامعه مدنی و سیاسی در ایران که در جنبش مهسا ضرب شستی به حکومت نشان داد قادر است بدون کمک خارجی، رژیم سیاسی را تغییر دهد؟ آیا تغییر رژیم در پی یک دخالت نظامی خارجی به استقرار نظامی قابل دفاع خواهد انجامید؟

پرگار این هفته این بحث را با دو تحلیل‌گر در میان گذاشته است. مژگان ایلانلو، هنرمندی که در ایران زندگی می‌کند و از اولین چهره‌های شناحته شده بود که در پی جنبش مهسا روسری را در انظار عمومی از سر برداشت و به همین دلیل روانه زندان شد و عبدالرضا احمدی تحلیل‌گر سیاسی ساکن آلمان.

این بحث با این مقدمه‌ از مجری برنامه، داریوش کریمی آغاز شد:

روری استیوارت، سیاستمدار پیشین و تحلیلگر سیاسی در بریتانیا، در برآورد کارنامه اسرائیل در جنگ اخیر با ایران چنین گفت: «ذکاوت فراوان در اطلاعات و عملیات، ناتوانی آشکار در قضاوت سیاسی.» این تناقض به خوبی خود را در حمله به ورودی دادسرای اوین نشان داد. حمله‌ای که چند غیرنظامی و سرباز را از بین برد و باعث هراس زندانیان و خانواده‌هایشان شد. اهداف دیگر هم دقیق نشان شدند. اما در نهایت از ایجاد تحرک برای تغییر رژیم باز ماندند و امید سیاستمداران اسرائیل برای سقوط نظام اسلامی به واقعیت نپیوست. اما در سوی دیگر اوضاع چطور بود؟ یک تحلیلگر سیاسی داخل ایران وضعیت روحی جمهوری اسلامی را چنین توصیف کرد. پیروزم چون جان به در بردم. حالا نظام اسلامی زخم خورده که آخرین موج موشکی‌اش بیش از نمایشی برای حفظ آبرو نبود، در پی ترمیم خود است. در مورد وضعیت کنونی چه می‌توان گفت عملی نشدن تغییر رژیم در نتیجه دخالت خارجی چه شرایط روحی در میان آرزومندان ایجاد کرده؟ ناکام ماندن دم و دستگاه نظامی جمهوری اسلامی در حفظ حریم هوایی و سرمایه‌های مادی مملکت و فروریختن اقتدار امنیتی آن چه شرایطی را برای فعالان سیاسی و مدنی داخل کشور ایجاد می‌کند؟ با چه وضعیت سیاسی‌ در مناسبات جامعه و حکومت ایران مواجه‌ایم؟

مژگان ایلانلو، در جواب این سوال که چرا به تغییر از پایین اعتقاد دارید و نه تغییر از بالا چنین می‌گوید: «من معتقدم تغییراتی که ما به دنبال آن هستیم برای جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم به هیچ وجه به طور مستقیم با تغییر رژیم‌های سیاسی مرتبط نیست. با این حال شاید در ادامه مسیر دچار هم‌پوشانی شوند. تمرکز فعالان فرهنگی باید بر تغییر بستر فرهنگی جامعه باشد و نه تمرکز بر تغییر رژیم‌های سیاسی. این فرهنگ که از دوران صفویه در ایران شکل گرفته موجب شده که جامعه ایران همواره به سرنگونی تمرکز کند و همین تفکر موجب شده که حاکمانی هم که به نوعی از درجه کمتری از استبداد برخوردار بودند پس از روی کار آمدن تبدیل به مستبدانی سختگیر شوند. من معتقدم تغییر رژیم‌های سیاسی به خصوص اگر با کمک دولت‌های خارجی صورت گیرد نه تنها کمکی به فعالین مدنی در جامعه ایران نخواهد کرد بلکه در بسیاری از موارد منجر به اختلال در فعالیت‌های آنها می‌شود و حرکت آنها را برای مدتی متوقف خواهد کرد.

خانم ایلانلو در پاسخ به اینکه آیا برای تغییر فرهنگ، به یک تحول سیاسی نیاز نیست؟ جواب می‌دهد که به باور او دستکم تجربه دوران پهلوی و تجربه جمهوری اسلامی به عنوان دو الگو در صد سال اخیر به ما نشان داده که حکومت سیاسی وقت تلاش کرده فرهنگ مورد پسند خود را به جامعه القا کند.

عبدالرضا احمدی با اشاره صحبت‌های خانم ایلانلو در ارتباط با مستبدپروری در فرهنگ ایرانی می‌گوید: «نباید اقتدارگرایی دوران پهلوی را با استبداد اشتباه گرفت.»

او با انتقاد از توصیف خانم ایلانلو از جامعه مدنی پس از انقلاب می‌گوید: «جامعه مدنی در دوران پس از انقلاب ۱۳۵۷ اصولا وجود خارجی ندارد.»

به اعتقاد آقای احمدی شرایطی که در ایران پس از حمله اسرائیل حکم‌فرماست موقعیت را برای تغییر حکومت آسان‌تر کرده است: «نتیجه‌بخشی جنبش‌های مدنی در آمریکا به دلیل قوانین حاکم بر کشور که دولت را مجاب به پذیرش حقوق مردم می‌کند به شکل قابل توجهی بالاست. در مقابل، جنبش‌های مدنی در ایران قدرتی برای ایجاد تغییر ندارند و دلیل هم مشخص است، نظام حاکم بر قوانین مسلط است. تغییرات از بالا و با تحول ساختار سیاسی این امکان را می‌دهد تا جامعه در مسیر توسعه قرار گیرد.»

عبدالرضا احمدی در ارتباط با ضرورت تغییر فرهنگ می‌گوید: «موضوعی که باید به آن توجه داشت هژمونی فرهنگی است که یک ساختار سیاسی پرقدرت توانایی شکل‌دهی آن را دارد و در نتیجه در پی آن جامعه مدنی پرقدرت و با ثبات شکل خواهد گرفت. انقلابیون در سال‌های پس از انقلاب ۵۷ با از بین بردن جامعه مدنی مستقل و جایگزین کردن ارزش‌ها با ساخت نهادهای مورد پسند خود مانند حوزه‌های علمیه، به نوعی جامعه مدنی ایران را از موضوعیت خارج کردند.»

به باور اقای احمدی مورد ایران شباهت‌های بسیار زیادی به تجربه هند دارد: «در هند فشار از بالا همراه با تغییر از پایین همزمان صورت گرفت که در نهایت این دو را در نقطه‌ای به هم وصل کرد. همزمان این نکته را باید در نظر داشت که ضعیف شدن رژیم از طریق جنگ این امکان را به جامعه خواهد داد که تصمیم نهایی را برای آینده بگیرد. اتفاقی که در جنبش مهسا افتاد این بود که جامعه از پایین برای تغییر تلاش کرد اما قدرت سیستم سرکوب چهل و شش ساله این اجازه را به مردم نداد.»

مژگان ایلانلو در پاسخ به نکات آقای احمدی می‌گوید: «با گل و لای نمی‌شود بر دیوار نوشت "نظافت را رعایت کنید"، به این معنی که نمی‌توانید با هدف نجات جان آدم‌ها، جان عده‌ای دیگر را به خطر بی‌اندازید. به اعتقاد من نباید جان هیچ انسانی هدف تحقق رویای آرمان شیعی اسلامی و یا آرمان پادشاهی شود. فعالیت‌های مدنی با یا بدون تغییر ساختار سیاسی مسیر خود را طی می‌کنند، بنابراین هیچکس حق مصادره آنها را به نفع رژیم‌های سیاسی مطلوب خود ندارد. به باور من جنبش "زن، زندگی، آزادی" انقلابی در فرهنگ بود. ما امروزه دخترانی را در نقاط مختلف ایران، از زاهدان تا روستاهای آق‌قلا می‌بینیم که در مقابل زور تسلیم نمی‌شوند، به ازدواج اجباری تن نمی‌دهند و برای حقوق برابر تلاش می‌کنند.

اما عبدالرضا احمدی بر فرصتی تاکید دارد که به گفته او با از بین رفتن نظام سرکوب نصیب حامعه مدنی شده است: «ضرباتی که پی این جنگ به رژیم وارد شد باعث عمیق‌تر شدن شکاف مشروعیت شده است، چیزی که در مراسم تدفین کشته‌شدگان حملات در ایران می‌توان دید.»

مژگان ایلانلو در جواب می‌گوید: «آقای احمدی شکافی که در مشروعیت جمهوری اسلامی رخ داده را نتیجه بمب و موشک‌هایی می‌داند که بر سر غیرنظامیان فرود می‌آیند، و این همان نادیده گرفتن و مصادره کردن جنبش‌های مدنی است که مردم با گوشت و پوست و خون خود برای آنها تلاش کرده‌اند، مردمی که با حرکت‌های خشونت‌پرهیر برای حقوق خود جنگیده‌اند.»

با این حال آقای احمدی معتقد است که این جنگ یک «فرصت» است تا بتوان «نظام سرکوب» که تضعیف شده را به زیر کشاند: «با توجه به اینکه نهادهای بالایی سرکوب نابود و یا به عبارتی سر و مغز از بدن جدا شده، فرمان سرکوب به نهادهای پایینی داده نخواهد شد.»

خانم ایلانلو این نقد را به آقای احمدی وارد می‌داند «که در حالی الگوی هند را با ایران مقایسه می‌کند که راه‌حلی که ارائه می‌دهد، الگوی افغانستان است که در یک بازه بیست و اندی ساله دولتی جایگزین طالبان شود و پس از بیست سال دوباره به دست طالبان بیفتد. با الگویی که با بمب و جنگنده طراحی شده باشد، نتیجه‌ای بهتر از افعانستان نخواهیم داشت.»

به گفته خانم ایلانلو در حال حاضر هدف فعالان مدنی ایران بر این است که جامعه قدرت خود را باور کند: «جامعه ایران باید در نظر داشته باشد با هر موجی که علیه نظام شکل می‌گیرد، حکومت بخشی از توانایی خود را از دست می‌دهد. ما نمی‌خواهیم این استبداد که برای تضعیفش تلاش زیادی کرده‌ایم برود و یک استبداد جوان از راه برسد.»

اما آقای احمدی فلسفه وجودی حامعه مدنی ایران را در دوران پسا انقلاب زیر سوال می‌برد: «جامعه مدنی که پول نداشته باشد را جامعه مدنی نمی‌نامند، بلکه آن را جامعه‌ای مریض می‌نامند، جامعه‌ای مانند دوران قاجار که حتی از تامین نان شب خود عاجز بود. جمهوری اسلامی پس از انقلاب پنجاه و هفت درک کرده بود که با مصادره شبکه بازرگانی کشور می‌شود جامعه مدنی را فلج کرد. بنابراین با این مصادره و در پی آن جایگزینی شبکه رانتی، قدرت را از فعالان مدنی گرفت.»

عبدالرضا احمدی در پاسخ به این سوال که اگر جامعه مدنی ضعیف است، تغییر ساختار سیاسی چه فایده‌ای خواهد داشت، می‌گوید: «دلیل اینکه تا کنون نتوانسته‌ایم جمهوری اسلامی را به زیر بکشیم اما الان می‌توانیم این است که دستگاه تبلیغات جمهوری اسلامی با قدرتی که داشت همواره در حال نفود به فرهنگ و جامعه بود. اما هم‌اکنون که ماشین تبلیغات نظام آسیب دیده، مردم معترض فرصت خواهند داشت که حکومت را ساقط کنند و دموکراسی و صندوق رای را جایگزین کنند.»

آقای احمدی با طرح مثالی جنگ را در شرایط کنونی ایران قابل توجیه می‌داند: «شخصی اعضای یک خانواده را گروگان گرفته است. در این بین فردی برای کمک به گروگان‌ها سنگی هم به پنجره خانه می‌زند. نکته اینجاست که با اینکه آن سنگ منجر یه شکستن شیشه می‌شود ولی در نهایت مشکل را حل می‌کند. به همین دلیل باید به عنوان یک فرصت به آن نگاه کرد.»

خانم ایلانلو هم در پاسخ می‌گوید: «در دوران کودکی،‌ خمینی ما را مجبور به تکرار عبارات "جنگ جنگ تا پیروزی" و "درخت اسلام خون می‌خواهد" می‌کرد. حال که میان‌سال شده‌ام عده‌ای می‌گویند ما می‌خواهیم شما را از دست یک گروگان آزاد کنیم. معنی همه این صحبت‌ها این است که "تو صغیری و توانایی تغییر نداری."

او ادامه می‌دهد: «یکی از تلخ‌ترین تجربه‌های بشری من در ورودی زندان اوین اتفاق افتاد، همان ورودی که با حمله اسرائیل ویران شد. او با اشاره به بازداشت خود در اوین می‌گوید در حالی که احساس می‌کردم تنهاترین انسان روی زمین هستم یک سرباز یک لیوان آب برای من آورد. در حالی که من هم دستبند و هم چشمبند داشتم به من آب داد و در گوش من گفت "خواهر تمام می‌شود این روزها". هنگامی که در اخبار می‌خواندم که پس از حمله به زندان از یک سرباز فقط یک پوتین باقی مانده پیش خود فکر کردم که ممکن است او نیز نمونه‌ای دیگر از همان سربازی بود که آن روز به من آب داد. حال چطور می‌توانم در برابر کسی که ادعا می‌کند می‌خواهد من را نجات بدهد اما جان آن سرباز برایش مهم نیست، سکوت کنم.»

آقای احمدی در پاسخ می‌گوید در جمهوری اسلامی روزانه افراد بی‌گناه بسیاری مانند همان سرباز از مسائلی مانند آلودگی هوا و تصادفات رانندگی که نتیجه «بی‌کفایتی» جمهوری اسلامی‌ است کشته می‌شوند. به گفته او کمپین‌هایی که در طی بیست سال گذشته شکل گرفتند تغییری در روند قانون‌گذاری و سیاست‌های جمهوری اسلامی ایجاد نکردند و بنابراین ما نیاز به یک قدرت فراتر از جنبش‌های مدنی داریم.

توضیح آنکه سخنان مهمان‌ها و مباحث برنامه برای خواننده این متن اندکی کوتاه‌تر شده است.