专访：方励之评基辛格新书《论中国》兼谈六四

在今年的六四民主运动22周年纪念之前，美国前国务卿基辛格的新书《论中国》（On China）在5月17日正式出版。

基辛格在这部回顾他参与的中美外交事件的书中，透露了许多鲜为人知的历史事件细节，其中有整整一章是关于被中国当局称为“六四学运幕后黑手”的方励之教授在美国驻华使馆的避难事件。

BBC中文网记者嵇伟电话采访了现在美国亚利桑那大学物理系任教的方励之教授：

问：方教授，您看过基辛格的新书《On China》的全文吗？

方励之：没有看过全文，只看过有关我的那部分。

问：基辛格在书中特别用整整一章提到您，对于他谈到的那些内容，您以前知道吗？感到惊讶吗？

方励之：没有惊讶。基本上大的脉络我们都知道，在大使馆时就知道。但是那些细节，比如他跟邓小平对话的细节，在当时不完全知道，只知道一部分吧。

问：时隔二十年重新提起那些往事，您感想如何？

方励之：这件事当然是中美外交史上的一件当时相对还比较重要的事，所以把这些记录下来，我觉得还是有价值的。特别是可以让人们了解中美外交的原则，以及为什么（两国间）有冲突有矛盾，这样可以对后人有参考价值。

问： 基辛格在书中说，尽管您没有亲自去天安门广场参加民主抗议活动，但抗议的学生提出的观点也是您推崇的观点，所以您被认为将会成为共产党报复的对象。书中说，在北京当局要求美国驻华使馆交出您的交涉中，也使用了“他制造了这场暴乱”这样的词。从这个意义上说，您是与六四民运最密切相关的人物之一。在22年后的今天，您认为六四对今天已经有巨大变化的中国是否还有当年那样的意义？

方励之：当然历史在发展，当年和现在很不一样，它的意义也很不同。但六四应该说是在20世纪中国历史上很重要的事件，特别是共产党统治中国后的最重要事件之一，因为它说明了共产党统治的合法性被动摇。所以从这个意义上说，当然今天还是这样。

我认为中国共产党过去用打江山推翻国民党王朝，当时好像还有点符合民意，但后来它的所作所为就失去了合法性，尤其自文革起。而六四在当局用坦克对付学生之后，就让全世界所有人都看得很清楚，共产党已经失去了统治的合法性。所以我觉得今天再提六四还是有意义的。

问：基辛格在书中透露，他在1989年11月访问中国时，和邓小平达成一个交换条件，北京驱逐您，华盛顿则明确解除对中国的经济制裁。但由于当时的国际局势，这个交换没有实现，是不是？

方励之：对。实际上在基辛格离开中国以后，（前美国国家安全事务助理）斯考克罗夫特在（89年）12月9日访问中国就是为这个问题，结果也没谈成。我觉得基辛格在书里可能用了点技巧。实际上我知道当时的谈判，因为谈判的所有Talking Points（会谈要点）都给我看了。那时关于解除对中国的制裁这点并不很清楚。

基辛格传达他到中国时邓小平提出什么条件时，对这个制裁问题似乎没有说得很清楚。至少当时我看到的他的Talking Points（会谈要点）中没有这一条。只是说邓小平要Single One，就是“一次”解决。但这“一次”具体是什么意思，在大使馆他们都不知道。甚至斯考克罗夫特到中国的时候，大使馆的人还很乐观的（对我）说：这个事大概可以解决了，你就准备好，明天可能就跟斯考克罗夫特坐一架飞机走。所以那天晚上我们还特别收拾了行李，但后来谈崩了。

实质上（邓小平）跟基辛格也许说了，但基辛格没有跟大使馆说，就是中国有两个条件，一个是解决制裁问题，要求恢复对中国贷款；还有一个是美国必须邀请江泽民访问美国。对第一个条件，斯考克罗夫特当时就说这是不可能的，因为方励之的案子跟制裁是两回事，如果扯在一起的话，在美国是绝对不能被接受的。

问：那最后您是怎样离开中国的呢？

方励之：实际上还是那样解决的。虽然美国到最后并没有公开把这两件事连在一起，但是日本说它愿意（出面）。因为日本承诺过，从1990年开始，要给中国大约50多亿美元的贷款。但是由于当时（对中国的）经济制裁是七个工业大国都加入的，其中包括了日本。因此当时日本的对华贷款不能进行，就是因为方励之问题卡住了。

所以日本就找中国，说你们最好放人，放了人我们（日本）会很快活动，恢复贷款。事实也是这样。我们在6月25日离开中国，放出来了，这之后过了两、三个星期，召开七大工业国协调会议，日本提出放松（制裁），后来日本（对中国）的贷款就恢复了。

问：在当时前苏联和东欧解体期间，华盛顿认为北京政府也不可避免的会倒台。所以邓小平警告全党，在目前的国际形势下，敌人所有的精力都会集中在中国身上，会用所有的借口来制造麻烦和困难、压力。因此他要求中国必须稳定、稳定、再稳定。这是否让您觉得和目前的局势有相似之处呢？今年北非、中东的茉莉花革命，也让中国政府非常警惕，害怕在中国引发大规模社会动乱对吧？

方励之：当然是。中国对世界上每一次无论大小的民主化浪潮都是恐惧的，因为他们对自己所作的事情心里很清楚。中共的政权才60年，很多老人还在，那些人当年是参加反对国民党政府（起家的），他们当年喊的口号也就是（茉莉花革命中的）这些。所以他们很知道这些抗议活动的后果是什么。现在为了维护他们的集团利益，他们害怕世界各地所有的民主运动，因此很明确的要把这些信息拒之门外，尽量少在国内传播。

问：中国从六四到现在，并没有发生像埃及和突尼斯那样，通过民众大规模行动来实现政治变革。所以许多人认为，中国要变革的最大可能是自上而下的，是通过体制内，也就是通过共产党内部先变革，才能实行真正意义上的民主，才能带动整个中国的变革。您同意这一观点吗？

方励之：我觉得中国最近之所以没有动荡的迹象，是因为它在经济上的发展，它跟前苏联当年（解体时）很不一样。当年苏联的经济状况很差，现在中共拿着美国的国债，所以（情况）是倒过来的。从这个意义上说，中共现在有恃无恐，我觉得中国不至有大动荡也是因为这个原因。但这种经济两位数增长的情况是不可能永远持续的，如果到了一定的风吹草动时，中共的政权会很危险的。

读者反馈

反垄断，反独裁。中国才能长治久安。明目, 中国广州

国外论坛也出现很多五毛了，真是悲哀啊。中共这个历史上的从未有过的罪恶之源发生在中国，是中国人的不幸，这是极少数的既得利益者为之摇旗呐喊而已。中共迫害了无数的中国人，有头脑的人都知道，包括他们自己内部高层，所以每次斗争都是你死我活得，还不想中国古代，几代遗老，都没有了，他们的功臣都被宰杀。呵呵！每个朝代灭亡时，都是既得利益者不愿退出舞台，但都不能阻挡历史的脚步，比中共强大很多的苏联也是如此。历史就是这么回事，现在说清王朝不好，可是清王朝还有新闻自由，现在中国有吗？现在只是被洗脑的一群人，漫无目标在泥潭中越陷越深而已，道德不断沦丧，现在不只是高层，已经到了最底层，说明完全腐烂透顶了。6.4经历者

亏得中国没有让这些人搞“民主”，除了给别人贴标签，一点实际的内容都没有，我看他们比收看的FoxNews的共和党听众差远了。五毛, 五毛

如果中共政府真的垮台了，那会出现什么情况呢？不知各位有没有想过这一点，我觉得还是用和平的方式来解决比较好。社会上虽然出现种种令人气愤的各种现象，政府当局肯定有其重要责任，但作为社会上的公民，就没责任吗？我不是五毛党，也绝不干五毛党之事。我爱国，但不一定爱党，党不是国，国更不是党。Ken, 中国

感觉绝大部分六四流亡在海外的民运分子都不希望中国发展的好，都希望中国政府垮台。要知道这样的情况发生最倒霉还是老百姓，他们是并不关心的。说得好！另外，不知如果64成功民运分子上台，他们会不会像陈水扁？yan huang, 中国

不屈的方先生很少发声了。我估计既有中共无所不在的外部威胁，也有他内心的思考。有两篇文章值得一读： 1，李平：中共掌门人撒手人寰中国向何处去？中国向何处去？方励之的悲观论和新的历史转机中国向何处去？每当历史关口都会一再被中国众多历史人物以各种似是而非答案提出的这个问题，今天再次。。。 2，超级纳粹横空出世，人类前途和命运面临最严峻挑战。对照历史，还是有一个国家与今天的中国最象，那就是纳粹德国。高瞻远瞩, 美国

当时的传说是:美国派特使到中国去是为了了解改革开放派是否还能主导中国。西方要依此制定对华政策。西方国家不会因为捉放一个人而改变国际政策的。西木子

相信我会看到共党垮台，希望我能出一份力，清算共党时，五毛们那份也不会少。没想到墙外也有五毛，维稳费威力好大啊！未署名

这个五毛太勤奋了 我认为有必要登门感谢他。建议人肉AAA

也许离开中国时间太长了，方对中国为什么没发生茉莉花运动的理解有点偏了，其实中国之所以没发生茉莉花，还有三点原因：一，中国的控制太严了．二，中国的信息封锁很严密．三，六四镇压的后遗症，面对庞大的国家机器，老百姓自感太渺小。李爱华, 中国上海

方先生所质疑的中共合法性把我搞糊涂了，不知应以那个法来衡量？wim, Belgium

六四纪念日就要到了，向方教授致敬！政体要民主，个人要自由。政体民主是大势所趋，个人要自由是人之天性。请问这里的五毛，你不喜欢自由而喜欢被虐？方教 授因被中共迫害而流亡国外是叛国者？如果是，那当年不少中共党员被民国政府追捕而流亡国外就是叛国者，其中有些人后来还做了中共的高官，说明中共是喜欢叛 国者的，你又着什么急？看客, 浙江

大陆现在是遍地发财,而中国人财迷心窍,没办法看到危机,这样是李伯大梦,总是会算总账的一天. 胡思思, 台湾

我要看美国之音和BBC，都是需要翻墙的，不知道五毛是否需要翻墙呢？如果需要，那我很佩服他们，如果不要，那就搞笑了。我很少回帖，因为没有谁给我五毛啊，不过看到五毛们回帖的那个恶心，实在受不了，我就回帖了。在美国之音，AAA五毛同志回帖特别勤快，在这个BBC也经常见到你的踪影，我想问一下，你的收入是多少，现在每回复一条还是五毛么，有没有涨价。吴竹

方励志也是人，都不喜欢承认自己错了。历史, 美国

虽然感觉现在社会还常有一些不尽如人意的地方，但估计政府垮台这种事方励之先生看不到了···· 青年, china

历史并不总是正义的，对错并不总是以道德来衡量的。邓小平对六四事件的处理，正义吗？不正义。但正确吗?从结果来看是正确的，国家洃复稳定、经济恢复发展，人民生活有提升，得益的还是中国国民。事实上是中国用牺牲一部份民主精英的方式来恢复了国家秩序的常态。后遗症当然有，希望未来能看到有抚平历史伤痕的大和解姿态。kingsnews, HONG KONG

叛国之人，逃离中国这么多年，还有什么资格谈论现在的中国。fackbbc, spain

中共视人民如【一己之私产】，【任由摆布】，【由来已久】。为了换取【50多亿美元贷款】而释放【方励之】，只是中共【泯灭人性】的一个【小】例子而已。用人民的【自由】，用人民的【生命】向外国【讨价还价】，向外国【交换利益】，与【掳人勒赎】何异？【难得一见】的是：中共对此却【一脸正气】，【脸不红耳不赤】，视为理所当然；作为获释的人质也多【丧尽】【翻江倒海】，【与尔皆亡】之志。怪不得那首唱了六十多年的【义勇军进行曲】，仍在天天唱着：『起来！不愿做奴隶的人们！』。快起来吧，快起来吧，【不愿做奴隶】的【人】啊！孟光, Hong Kong

感觉绝大部分六四流亡在海外的民运分子都不希望中国发展的好，都希望中国政府垮台。要知道这样的情况发生最倒霉还是老百姓，他们是并不关心的。但是中国恰恰就是最近30年是发展的最快最好的，中国发展到现在的阶段是不是要保持2位数的发展速度已经不是很重要了。现在中国主要精力要放在发展质量上了。个人觉得就目前来看至少方励之的有生之年是看不到中共下台了，我可以很肯定的认为。AAA, 中国

方与我是同龄人，现都成天涯沦落人；邓确是一只“好猫”，因抓放方使中共财源从西方滚滚而来。daozheng bian, australia sydney