Крейг Маррей 2002 йилдан 2004 йилгача Британиянинг Тошкентдаги элчиси бўлган

Буюк Британиянинг Ўзбекистондаги собиқ элчиси Крейг Маррей bbcuzbek.com ўқувчилари ва тингловчиларимизнинг саволларига жавоб берди.

Крейг Маррей 2002 йилдан 2004 йилгача Британиянинг Тошкентдаги элчиси сифатида фаолият юритди.

У Ўзбекистон ва Британия ҳукуматларини қийноқлар воситасида олинган ахборотлардан фойдаланганликда айблаганидан сўнг ўз лавозимидан четлатилди.

Крейг Маррей терроризмда гумон қилинган шахсларнинг қонунга зид равишда ҳибсда ушланиши, сўроқ қилиниши ва бир мамлакатдан иккинчисига махфий парвозларда олиб ўтилишини ўрганган Оврўпо Кенгашининг махсус комиссияси қаршисида кўрсатма берди.

Би-би-си: Қуйидаги саволни Диёрбек исмли мухлисимиз Буюк Британиядан йўллаган:

- Жаноб Маррей! Ҳар бир элчининг вазифаси ўз мамлакати манфаатларига хизмат қилишдир. Лекин, сиз бунинг аксини қилдингиз, шундай эмас-ми? Сиз ўзга бир мамлакатдаги инсон ҳуқуқлари муаммоларини ўз ватанингиз сиёсий ва иқтисодий манфаатларидан устун қўйдингиз. Ахлоқий қадриятлар бурчдан юқори қўйилиши керак, деб ўйлайсизми?

Крейг Маррей: Ўйлайманки, менинг дипломатия соҳасидаги 20 йиллик фаолиятим пайтида мен учун ахлоқий ҳисобланмаган, аммо ҳукумат амалга оширишим лозимлигини айтган ишларни қилишимга тўғри келди. Сайланган ҳукумат қандай қарор олса, давлат хизматчиси сифатида, унга бўйсунишим лозим эди. Лекин ҳар нарсанинг ҳам чегараси бўлиши керак. Айтмоқчи бўлганим, ҳодисалар шу қадар ноахлоқий бўлиб кетиши мумкинки, уларни ортиқ бажариб бўлмайди. Акс ҳолда, концлагерларда одамларни қирган нацистлар каби: - "мен буйруқни бажардим, холос," - деб айтган шахсларга ўхшаб қоласан. Яъни, иш буйруққа бўйсуна олмайдиган даражага бориб етиши мумкин. Мен учун бу - Ўзбекистондаги инсон ҳуқуқларининг бузилиш даражаси эди. Мен Ўзбекистондаги ҳолатни ошкор этишни ўзимнинг виждоний бурчим дея ҳисобладим, чунки, Яратган олдидаги виждоним ила, бу нарсаларга кўз юмишни қабул қилиб бўлмас, дея кўрдим.

Би-би-си: АҚШдан Баҳодир Усмон сўрамоқдалар: Британ ҳукуматининг Сизга бўлган муносабатини демократияни буғиш ёда рад этиш ҳаракати, дея талқин этиш мумкинми?

Крейг Маррей: Менимча, ғарб давлатларида юз бериб турадиган ҳол шуки, улар ўзлари хоҳлаган вақтда демократияни қўллаб-қувватлайдилар, лекин уларга фойдаси тегадиган бирон диктатор чиқиб қолса, масалан Каримовга ўхшаш, бирданига демократияга қўллаб-қувватлов тўхтаб қолади. Мана қаранг, биз диктатор Саддам Ҳусайнни қудратдан ағдариш учун Ироққа уруш очдик, лекин ҳудди шу вақтда, масалан, Ғарб 2002 йилда Каримов ҳукуматига 500 млн молиявий ёрдам етказди. Булардан 120 миллиони ўзбек қуролли кучларига сарфланди, 82 миллиони хавфсизлик хизматлари учун. Ўзбек халқига эса деярли ҳеч нима етиб бормади. Бундай ёндашувни мен ўта нодемократик, деб атаган бўлардим.

Би-би-си: Кейинги савол Майамида яшовчи Холиддан: Ўзбекистонни тарк этишингизга ким ва нима асосий сабаб бўлган?

Крейг Маррей: Асосий сабаб - менинг Британия ҳукумати билан Ўзбекистон хавфсизлик хизматидан олинаётган маълумотлардан фойдаланиш керакми-йўқлиги борасида айтишиб қолганим бўлган. Ўзбек хавфсизлик хизматлари кўплаб ўзбеклар "Ўзбекистон Исломий ҳаракати" ёда "Ал-Қаида"нинг аъзолари эканлиги ҳақидаги маълумотларни Британия ва АҚШга юбориб турарди. Бу маълумотлар эса қийноқхонларда олинмоқда эди. Одамларни бу каби кўрсатмалар беришлари учун қийноққа солардилар. Одамни қийноққа солсангиз, ҳамма нарсага иқрор бўлади, рост-ёлғонлигидан қатъий назар. Хуллас, Британия ҳукумати билан айтишувимнинг асосий сабаби, ана шу тариқа олинган маълумотлардан фойдаланишимиз керакми-йўқлиги атрофида эди.

Би-би-си: Насимхон мухлисимизнинг ёзишича, у Америкада ҳам демократия мавжуд эмаслигига гувоҳ бўлган. Насимхонга кўра, Америкада демократия - бир ҳовуч расмийлар ва лоббистларнинг манфаатларидан бошқа нарса эмас. Демократия бир гуруҳ инсонларнинг қўлидаги ўйинчоқ деб ўйлайсизми?

Крейг Маррей: Менимча, демократия масаласида бизнинг асосий хавотиримиз бир талай ўта бой йирик ширкатлар ва корпорацияларнинг расмийларни назорат қила олиш қобилияти ҳақида бўлиши керак. Ғарб демократияси рисоладагидек бир нарса деган ўйга боришимиз керак эмас. Британияда йирик қурол-яроғ ишлаб чиқарувчи ширкат Саудия Арабистонилик шахсларга миллиардлаб фунт пора бериш асосида иш юритганига гувоҳ бўлдик. Ҳукумат эса бу ўта йирик ва муҳим ширкат, дея текширув ишлари ўтказмасликка қарор қилди. Бу демократия эмас. Демократия ҳамманинг қонун ўнгида баробар бўлишини назарда тутади, инсонларнинг пулдор ёда йўқсиллигидан қатъий назар. Хуллас, бу ерда ҳам муаммолар бор. АҚШдаги президентлик сайловларида Жорж Бушнинг Ал-Гордан қўли баланд келганига мен ишонмайман. Электрон ҳисоблаш машиналарида қандайдир ғалати хатолар рўй берди, кўплаб одамлар умуман овоз бера олмай қолдилар. Мен демократияни муҳим нарса дея ҳисоблайман ва унга ишонаман. Лекин сиёсатчиларнинг халқдан демократияни олиб қўйиш хавфи бор ва биз бунга қарши курашишимиз керак.

Би-би-си: Бир қатор тинглочиларимиз Ўзбекистон ва Британия муносабатларини қандай баҳолайсиз, Оврўпо Иттифоқи Ўзбекистондан нима истайди ва Гордон Браун бош вазирлиги даврида муносабатларда қандай ўзгаришлар юз бериши мумкин деб сўрашган.

Крейг Маррей: Ўзбекистоннинг Ғарб билан муносабатлари Тошкентнинг Америка ҳарбий базасини чиқариб юбориш учун Вашингтон билан алоқаларни бузишга ва, бир маънода, қайтадан Россиянинг "сунъий йўлдоши"га айланишга қарор берган вақти катта ўзгаришларга юз тутди. Ўшандан кейин Британия ҳам, АҚШ ҳам Ўзбекистондаги инсон ҳуқуқлари вазиятини очиқроқ танқид қила бошладилар. Менимча, ҳозирда Британия ва Ўзбекистон муносабатлари ҳар қачонгидан паст даражада деб айтса бўлади.
Оврўпо Иттифоқи масаласи бир қадар мураккаброқ. Олмония Ўзбекистон билан яқинроқ алоқаларни ўрнатиш тарафдори бўлиб келди. Бу ўз навбатида Иттифоққа аъзо давлатлар ўртасида баъзи фикр келишмовчилкиларига сабаб бўлди. Менимча, Ўзбекистон билан ҳукуматни четлаб ўтиб очиқроқ иқтисодий, тижорий, сайёҳлик алоқаларни йўлга қўйсалар, анча мақсадга мувофиқ бўларди. Лекин Ўзбекистонда ҳамма нарса ҳукумат назорати остида. Шунинг учун бошқа давлатларга тўғридан-тўғри алоқаларни ўрнатиш имконсиз.
Гордон Браун ёда янги ташқи ишлар вазири Дэвид Миллибанд Ўзбекистон билан алоқаларда бирор йирик ўзгаришларни амалга оширадилар деб айтолмайман. Фикримча, Ўзбекистон Британия ташқи сиёсати кун тартибининг пастки ўринларидан бирини эгаллашда давом этаверади.

Би-би-си: Пекиндан Файзулланинг саволи: Ўзбекистонда демократик жараёнларни амалга ошириш учун қандай ислоҳотларни амалга ошириш керак деб ўйлайсиз?

Крейг Маррей: Менимча, Ўзбекистонда биринчи навбатда амалга оширилиши крак бўлган энг муҳим нарса матбуотни эркинлаштиришдир. Демократия учун энг асосий омиллардан бири эркин маълумот ола билиш имконидир, яъни инсонлар нималар бўлаётганидан хабардор бўлишлари, ҳодиса ва жараёнлар ҳақида ўз фикрларини айта била олишлари муҳимдир. Агарда Ўзбекистонда бирор нарсани ўзгартириш имкони менда бўлганида, дастлаб рўзномаларни мустақил қилардим, давлат томонидан тайинланган муҳаррирларни олиб ташлардим, мустақил ФМ радиостанцияларни ташкил этишга туркти берардим. Бундан ташқари сиёсий партиялар фаолияти ва уларнинг сайловларда иштирок этишларига рухсат берилиши керак. Агарда сайловларга тайёргарлик жараёнида эркин матбуот бўлмас экан, бундай сайловлардан наф кам бўлади.

Би-би-си: Англиядан Тохир исмли мухлисимиз саволи: Президент Каримов ва Ўзбекистондаги вазиятдан яхши хабардор шахс сифатида хориждаги мухолифатчилар учун энг оптимал кураш услублари сифатида қандай йўлларни самаралироқ, деб айтган бўлардингиз?

Крейг Маррей: Ўзбек мухолифати учун энг муҳим нарса бир-бирлари билан курашни тўхташлари керак, деб ўйлайман. Ўзбек мухолифатида рўй бераётган ички курашлар жуда ачинарли ҳолат. Хориждаги мухолифатчилар кўп вақтни бир-бирларига ҳужум қилиш билан ўтказмоқдалар. Охирги вақтларда партияларни бирлаштириш йўлида анча ҳаракатлар қилинди. Менимча, "Эрк" ва "Бирлик" партиялари ва "Серқуёш Ўзбекистон" каолицияларининг умумий амал режасини ишлаб чиқиб, келишиб олишлари жуда муҳим. Фикримча, улар ҳукуматга келган тақдирда, биринчи юз кунликда қандай ишларни бажаришлари, биринчи йил мобайнида нималар қилинишини аниқлик билан ишлаб чиқишлари лозим. Бу амаллар орасида иқтисодий ислоҳот, хусусийлаштириш, ерни халққа бериш, одамларга ўзлари яшаб турган уйларни бериш назарда тутилиши керак. Бундан ташқари қандай қилиб Хавфсизлик хизматини қандай қилиб тарқатиб юбориб, ихчам милиция кучларини ташкил этиш, милиция ходимларини демократик давлатлар полиция кучларига мос иш юритишга ўргатиш, пора олиш эмас, жиноятларни очиш билан шуғулланишга ўргатиш керак. Хуллас, яна бошқа кўплаб шошилинч амаллар бор. Бу - улкан вазифа.

Би-би-си: Анвар Бўроновдан савол: Ўзбекистондаги абгор иқтисодий аҳвол кимнинг хатоси, Президент Каримовнингми ва ёда коррупциялашган расмийларнинг?

Крейг Маррей: Менимча, бунда иккала омилнинг ҳам роли бор. Қуйироқ даражадаги расмийларни айблаган бўлардим, чунки улар учун пора олишдан ташқари жон сақлашнинг бошқа иложи йўқ. Чунки, маошлари ҳаёт кечириш учун умуман етмайди. Президент Каримовнинг хатоси эса иқтисодий ислоҳотлар деярли амалга оширилмаганидир. Ҳаққоний хусусийлаштириш олиб борилмади, бўлиб ўтган хусусийлаштириш эса амалда Каримовга ва, айниқса, унинг қизига яқин бир ҳовуч шахслар томонидан монополиялаштириш жараёни бўлди. Қишлоқ хўжалиги ҳануз пахта яккаҳокимлигига таянган, нима экиб қачон териш кераклигини ҳануз давлат айтиб туради. Иқтисодни юритиш тубдан ўзгартирилиши креак, ортиқча аралашувларсиз одамларга ишбилармонлик била шуғулланиш имкони яратилмоғи лозим. Лекин Каримов ҳукуматида бу каби ишларни амалга ошириш истаги борлигинг бирор белгиси ҳозирча кўрингани йўқ.

Би-би-си: Британиядан Бўстон: "Гулнора Каримованинг президентининг вориси сифатида фикрингиз қандай...?" - деб сўраган

Крейг Маррей: Умид қилардимки, бу ҳолат юз бермайди... Албатта, Каримов оиласи Гулноранинг ворис бўлишини истайди. Лекин Ўзбекистондаги қудратли шахслар орасида буни қабул қила олмайдиганлар ҳам талайгина. Ўзбек халқи у ҳақида нима деб ўйлашини билмайман, балким улар Гулнора Каримованинг машҳур поп қўшиқчиси, маҳоратли дизайнер, заргарлик буюмлари устаси, тажрибали ишбилармон эканлиги ҳақидаги тарғиботларга учгандирлар. Фикр қиламанки, аксар ўзбек халқи вакилларининг бу каби тарғиботга учмаслик учун ақллари етади. Каримова хоним давлатга авваллари тегишли бўлган нарсалардан энг кўп фойда кўраётган шахсдир. Унинг шубҳали бизнес олди-бердилари ҳақида кўп гапирилади. Лекин, мамлакат раҳбариятини Гулнора Каримова қўлга олиши кўп нарсани ўзгартирмайди деб ўйлайман.

Би-би-си: Ўзбекистон келажаги ҳаиқда бир қатор саволлар берилган, келажак беш ё ўн йилда Ўзбекистонда қандай ўзгаришлар юз беради деб ўйлайсиз, сайловлар бўлиб ўтса, қандай бўлиб ўтиши керак қабилидаги...

Крейг Маррей: Бу каби саволлар сўралиши ғалати, мен сеҳргар бўлмасам, бир оддий одам бўлсам... Лекин ҳозирги вазият ҳамиша давом этиши мумкин деб ўйламайман. Аммо қанча давом этади, бунисини билмадим... Ўзгаришлар белгиси эса йўқ ва ҳаёт оддий ўзбекистонликлар учун оғирлигича қолмоқда. Энг маълумотли ва иқтидорли ўзбеклар мамлакатни ташлаб кетганлар ва ташлаб кетишда давом этмоқдалар. Ўзбекистонда кўпчилик хориждаги яқинлари юборган маблаққа қарам бўлиб яшамоқда ва бу қарамлик кундан-кунга ошиб бормоқда. Лекин бу иқтисодни юритишнинг оқил йўли эмас ва ўзгариш юз бериши керак. Бу ўзгариш келгуси беш йил ичида юз берадими, билмайман. Ўн йилда балким юз бериб қолар... Сайловлар масаласига келсак, ҳеч қандай сайловларни мен кутаётганим йўқ. Президент Каримовнинг вазифасидан бу йил кетишига менинг кўзим етмайди, бунинг белгилари умуман йўқ. Менимча, ё унинг ғалабасини таъминловчи уюштирилган сайловлар бўлади ёки бошқа бирон бошқа усул билан унинг муддати узайтирилади...

Би-би-си: Тошкентдан Умид исмли мухлисимиз сўраяптилар: Ўзбекистонда, бошқа МДҲ давлатларида бўлганидек, рангли инқилоб уюштириш имкони не қадар?

Крейг Маррей: Менимча, бунинг имкони йўқ, чунки Ўзбекистонда намойишчиларга қарата ўқ очилиши мумкин ва бунинг далилини биз Андижонда кўрдик. Шу вақтгача рангли инқилоблар бўлиб ўтган давлатлар раҳбарлари ўз халқига ўқ очишга тайёр эмасди. Ўзбекистонда эса аскарлар аёллар ва болалрга ўқ очишдан тап тортмасликларини кўрдик.

Би-би-си: Ўзбекистоннинг Туркия, Россия ва Америкага нисбатан ўзгарувчан сиёсати ҳақида қандай фикрдасиз?

Крейг Маррей: Менимча, бу сиёсатлар жорий маъмуриятдаги одамларнинг қисқа муддат молиявий манфаатлари асосида юритилмоқда. У ёки бу давлатдан сармоялар киритилмоқда, кейинчалик эса маҳаллий солиқ қўмитаси ва маҳкама ишга солиниб, бу сармоялар деярли олиб қўйилмоқда. Россия бу маънода бир оз ўзгачароқ йўл тутади деб ўйлайман, чунки улар бу каби ҳийлалардан яхши хабардор.

Би-би-си: Али исмли мухлисимиз: Ўзбекистондаги ёшларнинг ўрнида бўлсангиз сиёсат учун нима ишлар қилган бўлардингиз ёки умуман бу ишга қўл урармидингиз?

Крейг Маррей: Агарда мен Ўзбекистонда яшаётган ёшлардан бўлсам, оила боқиш учун иложи борича тезроқ чегарадан ўтиб, хорижга кетишга ҳаракат қилардим. Ўзбекистонда шу кунларда одамларда қандай имкониятлар борлигини кўриш жуда қийин. Сиёсат учун бирор нарса қилиш эса умуман қийин. Жорий ҳукумат ёки иқтидордаги партияларга қўшилишни ўйламасдим ҳам. Мухолифат ташкил этиб, иш юритиш эса ўта хавфли эканлигини биламан. Ўзбекистонда қолиб, мухолиф фаолият юритишга ҳаракат қилаётганларни жуда ҳурмат қиламан. Менимча, бир йўли - қонуншуносликка ўқиб, одамларга ҳуқуқий масаларарда ёрдам беришга ҳаракат қилиш. Лекин имкониятлар жуда чекланган. Яна бир йўли, балким, мухолиф маънодаги интернет саҳифасини ташкил қилишдир.

Би-би-си: Бухородан Баҳодир бир неча йил аввал Британиядан чиқариб юборилган экан. Эндиликда ўқиш учун виза сўраб мурожаат қилса, унга виза берилиши мумкинми?

Крейг Маррей: Менимча, уни виза учун мурожаат қилишдан тўхтатадиган ҳеч нарса йўқ, агарда сизни шунчаки чиқариб юборишган бўлса, кўпинча бу ҳаттоки ҳужжатларда ҳам қайд этилмайди. Бундан ташқари виза учун мурожаат қилишда вазиятингиз ўзгарган бўлиши мумкин: ишингиз алмашган; ва ҳаказо. Мен сизнинг ўрнигизда бўлсам, бу ҳақда кўп қайғуриб ўтирмай, виза сўраб мурожаат қилаверардим.

Би-би-си: Ҳозирда Британияда бўлган Абдулло Усмонов саволи, бошпана сўраб мурожаат қилиш учун ҳужжатлар тайёралашда унга маслаҳат бера оласизми?

Крейг Маррей: Агарда у аллақачон Британияда бўлса ва адвокати орқали мен билан боғланса, балким маслаҳат бериш имкони бўлар. Британияда бошпана сўраб мурожаат қилиш жараёнида яхши адвокатга эга бўлиш жуда муҳим.

Би-би-си: Ўзбекистонда бўлган вақтингиз сизда энг кўп нималар таасурот қолдиргани ҳақида бир неча мухлислармиз сўрашган.

Крейг Маррей: Ўзбек халқининг меҳмондўстлиги менда катта таасурот қолдирган. Ҳар бир ўзбек оиласида меҳмон бўлган вақтим менинг хотирамда чуқур из қолдирган. Шерали Жўраевнинг, таъбир жоиз бўлса, менинг боғимда айтган қўшиқлари катта таасурот қолдирган.

Би-би-си: "Самарқанддаги қотиллик" номли ҳужжатли романингиз асосида фильм суратга олинар экан деб эшитибди Туркиядан Бахтиёр. Мухлисимиз шу ҳақда кўпроқ маълумот олиш истагини билдирган.

Крейг Маррей: Ҳа, бу романим асосида Голивудда фильм олинади. Фильмга Британиялик Майкл Уинтерботтом режиссёрлик қилади. Умуман олганда ўтган ҳафта Америкада экранларга чиқарилган Анжелина Жоли иштирокидаги "Буюк қалб" фильмининг деярли бутун гуруҳи "Самарқанддаги қотиллик" фильми устида ишлай бошлайдилар.

Би-би-си: Анжелина Жолининг ўзи ҳам фильмда қатнашадими?

Крейг Маррей: Бунисини билмадим, лекин ўзим ҳам интернетдаги хабарларда балким у ҳам иштирок этиши мумкин деган хабарларни ўқидим.

Би-би-си: Ва ниҳоят Аббос исмли мухлисимиз қизиқаяптилар, сиз ҳақиқатан ҳам ўзбек аёлига уйланганмисиз?

Крейг Маррей: Ҳа, бу рост.

Рукнимизнинг кейинги меҳмонлари кимлар бўлишини истайсиз?
Бу ҳақдаги фикрларингизни кутиб қоламиз.