Karimov va Mirziyoyev davrlarini qiyoslash vaqti keldi – britan jurnalisti Joanna Lillis

Londonda O‘zbekiston haqida yangi kitob nashr etildi. «Ipak carob: O‘zbekistonda, ko‘zguning orqa tomonida» deb nomlangan kitobning muallifi - britaniyalik taniqli jurnalist, The Economist jurnalining Markaziy Osiyodagi muxbiri Joanna Lillis. Lillis xonim yaqin o‘tmishda O‘zbekistonda yashagan va ishlagan, va keyin ham unga muntazam safar qilgan. Hozirda Qozog‘istonda yashab ishlab kelayotgan jurnalist 2018 yilda "Qora soyalar: Qozog‘istonning sirli dunyosida» nomli kitobini nashr qilgandi. Uning O‘zbekiston haqidagi kitobi taqdimotini Londonning Pushkin House madaniyat markazi va Rossiya-Britaniya jamiyati tashkil qildi. Tomoshabinlar qarshisida o‘tkazilgan suhbatni BBC muxbiri Ibrat Safo olib bordi.

Nega O‘zbekiston haqida kitob yozdingiz? Nega odamlar uni o‘qishi kerak yo O‘zbekiston bilan qiziqishlari kerak?

Rahmat Ibrat, va rahmat Deyvid olqishli tanishtiruv uchun. Pushkin House va Britaniya-Rossiya jamiyatiga ham bu tadbirga mezbonlik uchun rahmat. O‘zbekistonga shuncha odam qiziqib, bu yerga kelganidan juda xursandman. Markaziy Osiyoda ishlaydigan jurnalist sifatida biz odatda u yerga qiziqishni uyg‘otishga qiynalamiz. Savolingizga kelsam, nega O‘zbekiston haqida kitob yozdim? Menimcha, O‘zbekistonni yaxshi tushunishmaydi. U haqida kitob yozishimga sabablardan biri shuki, G‘arb matbuotida ko‘p hollarda uni qolip, ya’ni eskicha qarashlar bilan tilga olishadi: Ipak yo‘li, sahro, tuyalar, moviy gumbazlar, deya. Xuddiki, u o‘z hayotlarini kechirayotgan insonlarga to‘la mamlakat emasdek. Ularning ham o‘z orzu-havaslari va maqsadlari bor. Men O‘zbekiston siymosini tiriltirishni istadim. O‘zbekistonga bormagan va, balki ba’zilaringiz kabi, borgan o‘quvchilarda bu qanday o‘lka ekani haqida bilimni yetkazishni istadim. Va ayniqsa odamlari haqida. Ko‘p hollarda O‘zbekistonliklar G‘arb matbuotida o‘z ovozlariga ega emaslar. Muharrirlarimiz odatda Markaziy Osiyoga ko‘p sahifalarni ajratishmaydi, chunki bu keng dunyoda boshqa voqealar ko‘p. Shuningdek, O‘zbekiston hukumati ham har doim o‘z fuqarolari gapirishini istayvermaydi va ba’zida ularning ovozini o‘chirishga urinadi. Men shu odamlarga minbar berishni istadim. Men odamlarda O‘zbekistonga borish xohish-istagi paydo bo‘lishini istadim.

Suhbatni tomosha qilish uchun quyidagi havolani oching:

Kitobda O‘zbekistonga mikroskop orqali nazar tashlagandeksiz. Siz O‘zbekistondagi oxirgi ikkita hukumatni solishtirgansiz. O‘zbekistondagi davrlar odatda ularni kim boshqargani bilan ta’riflanadi, masalan Islom Karimov davri, so‘ng Shavkat Mirziyoyev davri. Va ba’zida ancha yiroq o‘tmishga ham nazar tashlagansiz, hatto asrlar osha. Masalan, jadidlar ahamiyati haqida yozgansiz. Ya’ni, kitob ko‘p davrlarni qoplagan. O‘zingiz qisqacha bir ta’rif berasizmi kitobga, kitob nima haqida va nimalarni yoritadi?

Kitob zamonaviy O‘zbekiston portretini chizishni maqsad qilgan. Eng katta e’tibor bu asrga, oxirgi 25 yilga qaratilgan. Chunki bu vaqtda mening o‘zim O‘zbekiston bilan ishladim. Men O‘zbekistonga 2001 yilda ko‘chib bordim, va 2005 yilgacha yashadim. Keyin ham juda tez-tez unga borib turdim. Ba’zida hatto boshqa xorijiy jurnalistlar kirishi qiyin bo‘lgan davrlarda ham unga muntazam bordim. Men nafaqat bu davrni, balki mustaqillikka erishilgandan keyingi davrni ko‘rsatishni istadim, chunki mustaqillik uning uchun katta burilish bo‘lgan. U 1991 yilda Sovet Ittifoqi qulashi bilan mustaqil davlat bo‘ldi. Diqqat markazida – shu. Lekin, Ibrat siz aytganingizdek, men tarixga ham yuzlandim, O‘zbekiston qayerdan paydo bo‘lgani va qayerga qarab ketayotganini ko‘rishga urindim. Masalan, unga asos solingan 100 yil avvalga ham nazar tashladim. Bu asrda esa, katta o‘zgarish 2016 yilda bo‘ldi, unda mustaqil O‘zbekistonni 25 yil boshqargan Islom Karimov vafot etdi. Bu chorak asr degani. Siz aytganingizdek, O‘zbekistonni prezidentlar ifodalaydi. Kimningdir boshqaruvi shu qadar uzoq bo‘lganiga qarab, bunga hayron qolmasa ham bo‘ladi. Kitobimda u vafot etishi, va bugungi prezident Shavkat Mirziyoyev hukumat tepasiga kelishini tasvirlaganman. Bunga mana to‘qqiz yil bo‘ldi. Men, ayniqsa, bu bilan nima o‘zgarganiga qarashni istadim. Islom Karimov davrida O‘zbekiston dunyodagi eng beshafqat rejimlardan deya qayd etilgan, u Shimoliy Koreya bilan bir ro‘yxatda bo‘lgan. Mirziyoyev kelganidan keyin nima o‘zgardi? Meni ilhomlantirgan narsa shuki, men 2016 yilda Karimov vafotidan ko‘p o‘tmay uning Samarqanddagi qabriga bordim va o‘shanda bir narsaga hayron bo‘ldim. Mirziyoyev uning o‘rniga kelganida, hamma narsa shu yo‘sinda davom etadi deb o‘ylashgandi. Rejim o‘zgarishi emas, yanada mustahkamlanishi kutilgandi. Avtoritar hukm davom etishi kutilgandi. Ha, O‘zbekiston juda avtoritar davlat bo‘lib qolmoqda. Lekin, Shavkat Mirziyoyev kutilmaganda katta ko‘lamli islohotlarni boshlab, hammani chalg‘itib qo‘ydi. U siyosiy mahbuslarni ozod qildi, qaysidir ma’noda matbuotni erkinlashtirdi, va ko‘plab boshqa islohotlar. Shundan ilhomlandim. Ya’ni, Karimov qo‘li ostida O‘zbekiston qanday edi va bugun Mirziyoyev qo‘li ostida u qanday? Nima o‘zgardi? Ko‘p ijobiy o‘zgarishlar bo‘ldi. Lekin, nima o‘zgarmadi? O‘zgarmagan ko‘p salbiy narsalar ham bor.

Siz hozir Mirziyoyevga baho berish uchun to‘g‘ri vaqt, deb bilasizmi? Ya’ni, uni Karimovga qiyoslashga? Chunki u hukumat tepasida hali uncha vaqt bo‘lmadi. Ular o‘rtasidagi kontrastni chizish uchun bu to‘g‘ri vaqtmi?

Ha, men bu to‘g‘ri vaqt ekaniga ishonaman. Kelasi yil Mirziyoyev hukumat tepasiga kelganiga 10 yil bo‘ladi. Ko‘p G‘arb davlatlari uchun bu ikkita to‘liq muddat degani. To‘g‘ri, u hali Karimovchalik uzoq muddat davlatni boshqargani yo‘q, lekin yana bir to‘g‘ri narsa shuki, u Karimovchalik uzoq muddatda qolish uchun o‘ziga vakolatni berdi. Ko‘ramiz, nima bo‘ladi. Vaqtning to‘g‘ri ekaniga yana bir sabab shuki, menimcha, O‘zbekiston yana bir burilish bo‘sag‘asida turibdi. Mirziyoyev kelgach, o‘z vatandoshlarini ko‘plab yaxshi o‘zgarishlar bilan mamnun qildi, ularning hayotini erkinroq va yaxshiroq qildi. Lekin, ancha ortga qaytishlar ham bo‘lyapti. To‘g‘risi, bu kitobni yozishga kirishganimda, u «diktaturadan demokratiyagacha» degan mazmunda bo‘lishini kutgandim. Lekin, bu yuz bermadi. Kitobimda ko‘pgina bosimlar misollarini keltirganman. O‘zini islohotchi, so‘z erkinligi tarafdori deb ataydigan prezident faoliyatidagi ortga qaytishlar, prezidentni tanqid qiluvchilar qamoqqa tashlanadigan muhitga e’tiborni qaratishni istadim. Karimov davrida, ayniqsa oxirgi 10 yillar ichida xorijiy jurnalistlarga u yerdan xabar uzatish juda qiyin edi. Va, u hukumat tanqid va xabarlarga munosabat ham bildirmasdi, yopiq edi. Umidim shuki, O‘zbekiston bugun ancha yetuk davlat, va Mirziyoyev va uning atrofidagilar davlatga teran fikr bilan yondoshadilar, hamda bu kitobda o‘zbekistonliklar tilidan yoritilgan muammolarga jiddiy yondoshadilar. O‘zbekistonda mana qariyb 10 yil ichida shuncha islohotlar bo‘lsa-da, sezilarli siyosiy islohotlar qilinmadi. Shu jihatdan, Mirziyoyev shunchaki O‘zbekistonga yangicha bo‘yoq berib, siyosiy jihatdan uni boshqacha qiyofada ko‘rsatishga urinayotgandek tuyuladi. Prezidentlik va parlament saylovlarini shaffofroqdek ko‘rsatadi. Lekin, ishonchli xalqaro kuzatuvchilar nazdida, O‘zbekiston hanuz erkin va adolatli saylovlarni o‘tkazmadi. O‘zbekistonda 1991 yildan beri, prezidentlik va parlament saylovlarida bironta haqiqiy muxolifat a’zosi qatnashgan saylov o‘tkazilmadi. Bu reforma emas, reformatlash.

Siz kitobda Mirziyoyev qilgan ko‘pgina o‘zgarishlarni yoritgansiz va ulardan xalqaro hamjamiyat haqiqatdan ham yaxshi taassurot olgan. Masalan, u minglab diniy va siyosiy mahbuslar ko‘plab yillar azob chekkan dongdor Jasliq qamog‘ini yopdi, u qo‘shni davlatlar bilan chegaralarni ochdi, valyuta islohotlarini qildi. Demak islohotlar bor, lekin siyosiy emas deyapsiz. Nega u buni qilmaydi deb o‘ylasiz?

U qilgan ba’zi ijobiy o‘zgarishlarni eslatganingiz uchun rahmat. Ularni men insonlar hayotini o‘zgartirgan, deya tasvirlaganman. Bu haqiqat. Masalan, chegaralarning ochilishi, qo‘shnilar bilan yaxshi aloqalar o‘rnatilishi. Chunki 25 yil davomida Markaziy Osiyoning qoq o‘rtasida yopiq o‘tirish odamlarga qiyin bo‘lgan. Lekin, nega u hech bo‘lmasa yuzaki siyosiy islohotlarni ham qilmaydi? Bu juda yaxshi savol. O‘ylashimcha, bunda qandaydir ehtiyotkorlik va hatto pessimizmni ilg‘ash mumkin. Ya’ni, odamlarga siyosatni erkin muhokama qilishga ruxsat berilsa, va ularda ovoz berish uchun muqobil taraflar bo‘lsa, nima yuz berishi mumkin, degan. Mirziyoyev odamlar o‘rtasida katta dastakka ega. Albatta, buning sababi targ‘ibotmi yo boshqami, bu savol ochiq. Men Mirziyoyevni yoqtiradigan ko‘pgina odamlar bilan gaplashdim. Lekin, shuncha qo‘llab-quvvatlovi bo‘lsayam, u siyosiy raqiblarga dosh berishga qodirman, deb o‘ylamayapti. O‘ylashimcha, gap qudratni yo‘qotib qo‘yishdan qo‘rqish haqida ketyapti.

Yana boshqacha ta’riflasak, Mirziyoyevda O‘zbekistondagi barqarorlik bo‘yicha o‘z qarashlari bor. Ularning ko‘pi asosli deyish mumkin, chunki O‘zbekiston xavfli «mahalla»da joylashgan. Qiyin, beqaror mahallada. Janubda Afg‘oniston, uncha uzoq bo‘lmagan hududda Eron, Hindiston va Pokiston mojarolari. Demak, men o‘ylashimcha, Mirziyoyev barqarorlik haqida o‘ylaydi. Markaziy Osiyo va sobiq Sovet Ittifoqida mavjud bo‘lgan jihatlardan biri shuki, rahbariyat ochiq siyosatni yaxshi narsa deb bilmaydi. Unga beqarorlik deb qaraladi. Va barqarorlikni hamma narsadan yuqori qadrlaydigan davlat uchun siyosatni ochiq qilish – qiyin vazifa. Hozircha, mana qariyb 10 yil bo‘lyapti, u buni qilmayapti, shuncha va’dalar bersa ham. Shaxsan men, buning vaqti keldi deb o‘ylayman.

Keling, Rossiya haqida gaplashaylik. Siz iqtibos keltirgan suhbatdoshlaringizdan biri aytadiki, Rossiya o‘zgarmaguncha, O‘zbekiston o‘zgarmaydi. Bu fikrga shaxsan siz qo‘shilasizmi? Qo‘shilsangiz, nega?

Ha, suhbatdoshlarimdan biri shu qiziq fikrni bildirgandi. Biz islohotlar, o‘zgarishlar haqida gaplashayotgandik. Shaxsan, men bu fikrga qo‘shilaman. Biz Rossiyaning Markaziy Osiyodagi ta’siriga kam baho bermasligimiz kerak. Nafaqat Markaziy Osiyo, balki umuman sobiq Sovet respublikalariga. Biz ko‘p guvohi bo‘ldik, bu hududlarda davlatlar liberal o‘zgarishlarni qilishga uringanida, Rossiya aralashadi, buni bartaraf qiladi yo to‘siq yaratadi. Shu jihatdan, Rossiyaning muhim roli borligiga qo‘shilaman. Rossiya o‘z chegaralari yaqinida muvaffaqiyatli demokratik davlatlar bo‘lishini istamaydi. U o‘sha davlatlar bilan o‘z davlati o‘rtasida qiyoslashlar bo‘lishini istamaydi va o‘ziga o‘xshash avtoritar liderlar bilan munosabatda bo‘lishni afzal ko‘radi. Shunday ekan, albatta bunga qo‘shilaman.

Kontrastlarga kelsak, Karimov tashqi kuchlarni, ayniqsa Rossiyani masofada ushlagan.

Ha, to‘g‘ri, va bu kontrast shu jihatdan qiziq, Putin uchun ham. Mirziyoyev bilan ishlash unga osonroq. Karimov o‘z qarorini tez o‘zgartirishi bilan tanilgandi. 11 sentyabrь voqealaridan keyin G‘arb harbiy bazaga ega bo‘lish uchun unga yaxshi munosabatda bo‘ldi. Lekin, G‘arb uni tanqid qilishi bilanoq, harbiy bazani yopardi va Rossiyaga yaqinlashayotgandek ko‘rinardi. Aslida esa u hech kimga yaqin emasdi – u xarakteri og‘ir, yakkalikni yaxshi ko‘radigan, xabar qilinishicha, birga ishlash juda qiyin bo‘lgan odam edi. Mirziyoyev esa, shubhasiz, muomalali va bashorat qilish osonroq siyosatchi. U Rossiya muhim sherik ekanini, ham so‘zda, va ham amalda yaqqol namoyish qiladi. Masalan, u Putinni o‘tgan yili Toshkentda qizil gilam to‘shab kutib oldi va bu ijtimoiy tarmoqlarda ko‘p tanqidlarga sabab bo‘ldi. Ayni damda, Mirziyoyev ishlash qiyin bo‘lgan qo‘shni bilan til topishishga urinayotgandek ham ko‘rinadi. U Rossiyani hafa qilishni istamaydi va uni muhim sherik deb ham biladi.

Prezident Mirziyoyevning eng katta islohotlaridan biri – diniy erkinliklar. Bu ham Karimov vaqti bilan solishtirilsa, eng katta kontrastlardan biri, chunki Karimov davrida minglab musulmonlar, ba’zida hatto namoz o‘qigani uchun qamalgandi. Mirziyoyev davlat tepasiga kelgach, dindor qatlamga erkinliklar berdi va bu, o‘ziga yarasha, Islomiy renessans deya ta’riflandi. Masalan, Haj va Umraga borish uchun kvotalar olib tashlandi, Qur’on musobaqalari o‘tkazildi va hokazo. Lekin, kuzatuvchilarga ko‘ra, bu diniy erkinliklar endi biroz cheklanyapti. Siz bu borada qanday fikrdasiz? Va O‘zbekistonga borganingizda nimalarga guvoh bo‘ldingiz?

Ha, Islomiy renessans degan ta’rif bunga to‘g‘ri keladi. Chunki Karimov davrida Islomning o‘rni, musulmonlar taqvosi cheklangandi va bu hozirda sezilarli darajada o‘zgargan. Shubhasiz, bu - Mirziyoyevning xizmati. Karimov siyosiy Islomdan shubhalangan va unda bu borada vahima shakllangandi. Radikalizm xavotirlari undagi Islom haqidagi paranoyyaga yetaklagan. U Islomni nazorat qilishga bor kuchi bilan berildi va Xavfsizlik idoralari tomonidan tahdid deya ko‘rilgan odamlar jazolandi. Har qanday taqvodor shaxs, hatto masjidga ko‘proq borgani uchun, soqol qo‘ygani yo muayyan tarzda kiyingani uchun tahdid deb hisoblanishi mumkin edi. Bu minglab musulmonlarning dahshatli sharoitlardagi turmalarga tashlanishiga yetakladi va ularning ba’zilari bundan omon chiqmadi. Mirziyoyev qo‘li ostida esa, Islom atrofidagi murvatlar bo‘shashtirilgani hush qarshi olindi. O‘zim ham guvoh bo‘lganim, Islom amallari endi ancha ochiq - masalan Ramazon juda keng nishonlanadi, juda ko‘p odamlar masjidga chiqadi. Ayni vaqtda guvoh bo‘lganim, ayniqsa ijtimoiy tarmoqlarda Islom va din haqidagi sharhlar ustidan nazorat kuchaygan. Gumon ko‘p. Ijtimoiy tarmoqlardagi gaplari uchun, ular unchalik xavfli bo‘lmasa-da, qamalgan odamlarni ko‘ryapmiz. Xullas, Karimov siyosiy Islomdan juda-juda qo‘rqardi. Bu qanchalik asosli bo‘lganini bahs qilishimiz mumkin. Chunki O‘zbekistonda haqiqatdan ham radikal Islomning ko‘rinishlari bo‘lgan, masalan bomba hujumlari. Mirziyoyev anglasa kerak, siyosiy Islom ko‘plarga juda yoqimli ko‘rinadi. Lekin, u bir xatoni qilyapti – ya’ni, dunyoviy muxolifatga ruxsat bermayotgani sabab, yagona muqobil yo‘l siyosiy Islom bo‘lib ko‘rinib qolyapti. Hozirda siyosiy Islom O‘zbekistonda muayyan bir shaklda deb aytib bo‘lmaydi, lekin o‘ylashimcha uning salohiyati bor. Ayniqsa, dunyoviy muxolifatdan raqobat yo‘qligi nazarga olinsa.

Siyosiy Islomga aholi orasida anchagina katta dastak bordek ko‘rinadi. Masalan, o‘z matbuot vositalari va nashriyoti bo‘lgan Mubashshir Ahmadning yaqinda qamalishiga bo‘lgan munosabatlarni nazarda tutsak. Undan tashqari Mirziyoyevning Islomiy renessansi davrida ko‘pgina imomlar internetda mashhur bo‘lib, yuz minglab muridlarga ega bo‘ldilar, ba’zilari haqida kitobingizda ham yozgansiz. Ya’ni, bu kattagina qo‘llab-quvvatlov. Karimovni qo‘llaganlar aytishi mumkin, Karimovda siyosiy Islomdan qo‘rqishga asos bor edi. Masalan, siz 90-yillar boshlarida Karimovning Namanganda, Islomiy davlat va shariyat qonunlari o‘rnatilishini istagan taqvodor qatlam tomonidan siquvga olingani misolini yozgansiz. Karimov ularni ta’qibga olishi bilan, u odamlarning ba’zilari Afg‘onistonga qochdi, O‘zbekiston Islomiy harakatini tuzdi va Tolibonga ham qo‘shildi. Demak, ba’zilar aytishi mumkin, Karimov haq bo‘lgan – chunki u qo‘yib bersa, O‘zbekiston ham Tolibonnikidek tuzumga aylanishi mumkin edi. Bu asosli bo‘lsa, balki Mirziyoyev ham shuni anglayotgandir?

Ha, bu fikrda albatta jon bor. Ammo, masalaning qiyin tarafi shundaki, bu voqealar Karimov haqligini isbotladimi, yoki uning qattiqqo‘lligi aksincha shu voqealarni keltirib chiqardimi? Bu bahslar odatda O‘zbekistondan tashqarida yuz berardi, va Karimov davrida xorijlik sharhlovchilar bu qattiqqo‘llik aslida teskari samara berayotganini aytishardi. Ya’ni, bosim ortidan aksincha, Islomga qiziqish ortgan, davlatga adovat va, ehtimolki, radikalizm kuchaygan. O‘ylashimcha, Mirziyoyev, albatta, Islom aholi orasida qanchalar dastakka ega ekanini ko‘ra olyapti va ayni damda mintaqada siyosiy Islomning qanday ishlashini ham ko‘ryapti. Masalan, Afg‘oniston va Eronda. Men uni Islomiy erkinliklarni cheklayapti deb aytmagan bo‘lardim, lekin Islom borasida kesib bo‘lmaydigan qizil chiziqlar borligi aniq. Ularni kesganingizda, qamoqqa olinishingiz mumkin va bu yuz beryapti. Hukumat Islomni, Islom borasidagi munozarani nazorat qilishni xohlaydi va bu unga ma’qul munozara bo‘lishi kerak. Bunda radikal yo ekstremistik bo‘lmagan, shunchaki hukumat eshitishni istamaydigan qarashlar bosimga olinadi. Bu fikr erkinligi masalasi. Chunki uni nafaqat dinda, balki siyosatda, matbuotda ham ko‘ryapmiz. Hukumat fikr erkinligidan qo‘rqadi.

Qizil chiziqlar, dedingiz. Mirziyoyev davrida yana qanday qizil chiziqlar bor, aytaylik siyosatda, matbuotda, hayotda nimalar haqida gapira olmaysiz?

Ayniqsa, matbuotda qizil chiziqlar borgan sari aniqroq ko‘rina boshladi. Ayniqsa, ijtimoiy tarmoqlarda. Mirziyoyev davlat tepasiga kelganida va jurnalistlarga haqiqiy muammolarni yoritishni aytganida, juda katta hayajon yuzaga keldi. Jurnalistlar hayratda qolishdi. Chunki shu paytgacha ularning vazifasi davlat propaganda mashinasiga xizmat qilish edi. Mustaqil matbuot u yoqda tursin, hatto xususiy matbuot ham deyarli yo‘q edi. To‘satdan ularni to‘rtinchi qudratga aylanib, muammolarni olib chiqib hukumatni tanqid qilishga rag‘batlantira boshlashdi. Bu jurnalistlar uchun kutilmagan davr bo‘ldi. Lekin, vaqt o‘tishi bilan jurnalistlar qizil chiziqlarga duch kela boshladilar. Matbuot haqidagi bobimni yozayotganimda men juda jasur va dovyurak professional jurnalistlar bilan suhbatlashdim. Lekin ayni damda, ko‘pgina jurnalistlar o‘z xavfsizligidan xavotir bildirib, men bilan suhbatni rad qilishdi, ba’zilari mikrofonsiz gaplashdi. Bu men uchun noodatiy bo‘ldi, chunki Qozog‘istonda yashayman va u yerda jurnalistlar tinimsiz menga murojaat qilib o‘z muammolarini aytishiga o‘rganganman. O‘zbekistonda esa jurnalist jurnalistga gapirishdan qo‘rqayotgani meni biroz hayratga soldi. Jurnalistlar qamoqqa tashlanishini ham ko‘ryapmiz. Ular menga o‘zaro suhbatda aytishlaricha, gapirib bo‘lmaydigan mavzularni bilishadi, hamda ularga materialni olib tashlash uchun qo‘ng‘iroqlar bo‘ladi, masalan Ukraina urushi bo‘yicha rasman xabar qilinmaydi, chunki hukumat bu muhokama etilishini istamaydi.

Bu yana Rossiyaning ta’siriga borib taqaladimi? Ya’ni, Rossiya Ukraina urushi muayyan tarzda yoritilishini istamaydimi?

Ha, o‘ylashimcha, hukumat Ukraina mavzusining ochiq muhokamasini bartaraf qilyapti, chunki u juda ehtiyotkor bo‘lishni istaydi. U Rossiyani g‘azablantirishni ham va uni haddan tashqari dastaklayotgandek ko‘rinishni ham istamaydi. Bu yaqqol ko‘rinadi. Masalan, Qozog‘istonda matbuot Ukrainani ochiqcha yoritadi, hatto davlat matbuotida turli janglar majmuasini ko‘ra olasiz. O‘zbek matbuoti esa asosan jim. Hukumat jurnalistlarga turli mavzularni yoritmaslikni aytib qo‘ng‘iroq qilganini ham bilamiz. Tushunishimcha, Qozog‘istondagi 2022 yilgi zo‘ravonliklardan keyin ham jurnalistlarga bu mavzuga yaqinlashmaslik buyurilgan. Axir bu yon qo‘shni davlatda yuz berayotgan katta voqea edi va unda odamlar o‘ldi, lekin o‘zbek jurnalistlariga uni yoritmaslik buyurilgan. Eslayman, 2001 yilda 11 sentyabrь voqealari yuz berganida men Buxoroda edim. O‘shanda O‘zbekiston televideniesida bu umuman xabar qilinmadi, o‘rniga tennis musobaqasi ko‘rsatildi. Men Rossiya kanallaridan o‘sha dahshatli xabarlarni bilib oldim, unda internet rivojlanmagan edi. O‘zbek jurnalistlari ularga bu hodisani qachon va qanday yoritishni aytishlarini kutishgan. Bugun bu yuz bermasa kerak, chunki dovyurak jurnalistlar ko‘p O‘zbekistonda, ijtimoiy tarmoqlar har qanday xabarni omma muhokamasiga olib chiqa oladi.

Siz yozasizki, jurnalistlar kesishi mumkin bo‘lmagan eng katta qizil chiziqlardan biri bu – prezidentning oilasi. Bu tegib bo‘lmaydigan mavzu. Kitobingizda siz prezidentning to‘ng‘ich qizi Saida Mirziyoyevaning ko‘tarilishi haqida yozgansiz. U bugunda prezident administratsiyasi rahbari. Shuningdek, kitobda Gulnora Karimova haqida batafsil yozgansiz. U o‘z xarakteri va yirik korruptsion amallari bilan O‘zbekistonni dunyoga mashhur qilgandi. Sizningcha, O‘zbekiston Gulnora ishidan saboq chiqarganmi va bugunda boshqacha ish olib boryaptimi?

Ha, Gulnora Karimova mashmasasi Karimov davrining hal qiluvchi voqeasi bo‘ldi. Uning biznesga bo‘lgan to‘ymas ishtahasi, turli davlat sektoridagi manfaatlari... Men O‘zbekistonda yashaganimda, menga aytishardi, «mana bu Gulnora Karimovaniki, mana bu ham Gulnora Karimovaniki», bu ko‘ngilochar shou-biznesdan tortib telekomunnikatsiyalar sektorigacha yoyilgandi. Bu sohada unga qarshi korruptsion ayblovlar bilan dunyo bo‘ylab bir nechta ishlar ochildi. Bularning oxirida u ijtimoiy tarmoqlardagi chiqishlari bilan ajoyib tarzda o‘zini uyatga qo‘ydi va oxiri profillari yopilib, uy qamog‘iga tushdi. So‘ng Mirziyoyev davrida rasman qamoqqa olindi. Bu katta mashmasha bo‘lgan. Xo‘sh, saboq chiqarildimi? Javobim - «ha va yo‘q». Karimova va Mirziyoyevalarni solishtirsangiz, o‘xshashligi shuki, ularning ikkovi ham O‘zbekistonda taniqli shaxslar. Lekin, o‘xshashlik shu bilan tugaydi, menimcha. Chunki Saida ancha hushyor shaxs, uning siyosatga munosabati jiddiy. U Mirziyoyevga voris deb ham ko‘rilyapti. U Gulnora Karimovaga qaraganda ancha mulohazaliroq ko‘rinadi. Lekin, buning boshqa tarafi ham bor. Bilamanki, ko‘pgina o‘zbekistonliklar yuqoridagi oila a’zolarini, ayniqsa ular tobora ko‘p bo‘lsa, hukumat lavozimlarida ko‘rishni istashmaydi. Nepotizm uni amalga oshirayotganlardan boshqa hech kimga yoqmaydi. Bu adolatli raqobatdek ko‘rinmaydi. Ha, Saida Mirziyoyeva ishga layoqatli ko‘rinadi, lekin nepotizm elementi mavjud. Gulnora Karimova mojarosidan saboq chiqarishdimi, deb so‘ralganda, men yo‘q deb javob beradigan soha shuki, ularning biznesda tutgan katta o‘rni. Men Gulnora Karimova aybdor deb topilgan va ayblangan yirik korruptsiya bugungi O‘zbekistonda yuz beryapti demoqchimasman, lekin guvohi bo‘layotganimiz – Mirziyoyev oilasining a’zolari biznesda ahamiyatli o‘rinlarni egallashmoqda. Ular qanchalik bunga loyiq bo‘lmasin, buni kuzatayotgan odamlar albatta nepotizm va tanish-bilishchilikni ko‘radi. Ular biznesda muvaffaqiyatli bo‘lish uchun hamma teng imkoniyatlarga ega bo‘lishi kerak, deyishadi.

Kitobingizda yana bir paradoks haqida yozgansiz. Ya’ni Mirziyoyev Karimov davridan qolgan tizimning ko‘p jihatlarini o‘zgartirdi, ayniqsa iqtisodda, lekin ayni damda u Karimovga bir avliyodek qaraydi. Uning haykali poyiga gul qo‘yadi. U haqida hali ham televidenieda yo matbuotda ko‘p tanqidiy fikr bildirib bo‘lmaydi. Nega Karimov davridagi jinoyatlar va kamchiliklar ochiqcha muhokama qilinib, O‘zbekiston uchun butkul yangi davrni boshlashmaydi? Nega bunday g‘alati paradoksni ko‘ramiz?

Ha, paradoks mavjud. Mening kitobimdagi qisqa bir bobda Yangi O‘zbekistonda Karimovga nisbatan mana shunday ziddiyatli munosabat borligi haqida yozganman. Karimov - «eski O‘zbekiston» degani. Bir tarafdan, Mirziyoyev haqiqatdan ham Karimovning ko‘p sohalarda: matbuot, ijtimoiy soha, iqtisoddagi qoidalarini o‘zgartirdi, lekin boshqa tarafdan, Karimov davri hali ochiq bahsu-munozaralarga olib chiqilmadi. Aksincha, Karimov O‘zbekistonning asoschisidek ko‘klarga ko‘tariladi. Uning qabri ziyoratgohga aylangan, ustiga maqbara qurib bezatilgan. Bu – paradoks. Lekin, bu holat men "Ipak sarob" kitobimda yozadigan muayyan voqealarga mos tushadi. Hamma gap ayblarga iqror bo‘lish yo bo‘lmaslikda. Kitobimdan o‘tmishdagi gunohlarni yuvish mavzusi katta joy olgan. Mirziyoyev siyosiy mahbuslarni ozod qildi, lekin ular aslida nega qamalganlarini muhokamaga olib chiqmadi. Bu mahbuslarga nisbatan qilingan adolatsizliklarni to‘g‘irlashga harakat qilinmadi. Ko‘p hollarda bu mahbuslar jazoni to‘la o‘tab bo‘lganlaridan keyin chiqishdi – ya’ni, ularga «uzr, bizdan xato o‘tibdi» deya, darvozalarni lang ochvorishmadi. 2005 yilgi Andijon xunrezliklarida yuzlab odamlar o‘lgan, lekin u ham ochiq muhokama qilinmadi. Shunchaki prokuraturaning nufuzli vakili begunoh odamlar otilganini tan oldi. Bittagina jumla bilan, «ha, xatolar qilingan», qabilida. Odamlar 25 yil diktaturadan jabr chekkanidan keyin, ularga o‘tmish jinoyatlari haqida gapirib yuraklarini bo‘shatib olishlariga imkon berilishi kerak, degan qarashlar bor. Kim, qanday jinoyatni qildi, nega qildi – bular ochiq gapirilishi kerak. Maqsad – bu jinoyatlarning kelajakda takrorlanishining oldini olish bo‘lish kerak. Xo‘sh, bu nega yuz bermayapti? Bu O‘zbekiston uchun o‘ta nozik masala. Avvalambor, Mirziyoyev davlat tepasiga kelishdan oldin 13 yil Karimovning bosh vaziri bo‘lgan. Uning o‘zi o‘sha jinoyatlarda shaxsan ayblanmayotgan bo‘lsa-da va O‘zbekistonda bosh vazir ancha texnokratik rol deb ko‘rilsa-da, Mirziyoyev o‘sha rejimning jiddiy ishtirokchisi edi. Shunga menimcha, bunday munozarani ochish qiyin. Lekin men ham, kitobimdagi suhbatdoshlarim, masalan o‘ziga qilingan adolatsizliklarga qarshi kurashayotgan sobiq mahbuslar ham bunday munozaraga zarurat bor deb bilamiz. Agar Mirziyoyev adolat bilan o‘sha davrga baho berilishiga va hatto ba’zilardan kechirim so‘ralishiga yo‘l ochsa, bu mavjud tizimni barbod qilmaydi. Aksincha, u O‘zbekistonni kelajakka yuzlangan kuchli davlat sifatida rivojlantiradi.