Андрей Загороднюк: Зеленский в курсе всех дел армии

Андрей Загороднюк стал самым молодым министром обороны Украины. Он - гражданское лицо без военного опыта, имеет финансовое и юридическое образование.

В свое время Загороднюк выкупил умирающий завод по производству буровых установок во Львовской области и поднял его на такой уровень, что продукцию стал покупать даже нефтегазовый гигант British Petroleum.

При президенте Порошенко был членом проектного Офиса реформ Минобороны. Но спустя некоторое время, признается он, возникло разочарование реформами в армии, поэтому вернулся в бизнес.

После выборов новый президент Владимир Зеленский предложил ему возглавить оборонное ведомство страны. И он согласился. Сам Загороднюк объясняет, что гражданский министр обороны - это практика НАТО, поэтому Украине к этому нужно привыкать.

Из разговора становится понятно, что он активно занялся хозяйственными вопросами внутри министерства, о политике говорит неохотно, а в военном деле апеллирует к экспертам.

О реформах, которые ожидают Министерство обороны, финансировании армии, будущем украинского флота и сотрудничестве с НАТО Андрей Загороднюк рассказал в интервью BBC News Украина.

"Изменить ситуацию"

BBC News Украина: В своих интервью еще до назначения на должность министра вы говорили, что во время работы в Офисе реформ Минобороны уже все сделали, потому вернулись в бизнес. Что изменилось, почему вы согласились стать министром обороны?

Андрей Загороднюк: Максимума мы не достигли, около 5% того, что мы хотели сделать. К сожалению, в то время очень много реформ тормозились из-за бюрократии, различных факторов. У нас было некоторое разочарование в процессе, поэтому некоторые люди, в том числе я, из офиса ушли.

Сейчас у нас есть прекрасная возможность изменить ситуацию. Многие из тех проектов, которые мы делали, мы реанимируем. Есть много новых идей.

BBC News Украина: На кого вы оставили свой бизнес?

Андрей Загороднюк: На сестру, она осталась единственным акционером, я уже полностью отошел от бизнеса. У меня есть партнер, канадец, который живет в Америке, он стал новым CEO. И я, честно говоря, даже не знаю, что они делают, потому что у меня даже нет времени на это.

BBC News Украина: У вас финансовое и юридическое образование, нет военного опыта. Это вас не пугает?

Андрей Загороднюк: Если вы посмотрите на все страны НАТО, то там министрами обороны являются гражданские лица. Есть очень важное понятие - гражданский контроль. Гражданский министр - это часть этого контроля. Это концепция, которая абсолютно доминирует в западном мире. Мы следуем этой же концепции.

У меня есть опыт работы в Министерстве обороны в области реформирования Вооруженных сил, мы немного отличаемся от западных стран, поэтому нам надо многое менять. Но сам факт, что это не военный человек, является критичным для успеха реформ.

BBC News Украина: В каком состоянии вам передали Министерство обороны?

Андрей Загороднюк: Плюсом является то, что есть много начинаний, которые мы делали, и они продолжаются. Например, идет большая трансформация системы управления ВС по стандартам НАТО именно на уровне Генштаба.

Из минусов - большое количество договоров и контрактов, которые мы сейчас поднимаем, не выполняются. Некоторые реформы выполнялись лишь формально, за ними мало что стояло. Поэтому сейчас разбираемся, проводим аудит всех контрактов, строительных проектов, закупки вооружения и так далее.

Сейчас процесс продолжается, мы уже видим некоторые проблемы, некоторые из них очень серьезные. Мы работаем с правоохранительными органами по этим вопросам. Я не могу сказать еще на этом этапе, но вполне возможно, что будет состав преступления в определенных случаях. И поскольку борьба с коррупцией является одним из наших приоритетов, то в принципе здесь будет много работы.

BBC News Украина: И когда этот аудит будет завершен?

Андрей Загороднюк: В следующем году, но экспресс-аудит планируем завершить в этом году.

BBC News Украина: Когда в Минобороны будет введен электронный документооборот? Ранее озвучивали дату "в октябре".

Андрей Загороднюк: Вообще это можно сделать, но я не буду говорить об октябре. Эта проблема реальна, потому что я подписываю каждый день достаточно большое количество документов.

Тут два момента: министр не должен подписывать такое количество документов, ведь у нас час-полтора каждый день уходит на то, чтобы разобраться с ними.

Во-вторых, действительно, бумаг очень много и электронный документооборот - это будет современное дело. Но не до октября, до октября мы не успеем.

О финансировании армии

BBC News Украина: На следующий год министерству обороны выделили почти так же, как и в этом - 102,5 млрд.

Андрей Загороднюк: Это предварительные данные. У нас еще этот процесс продолжается, потому что есть еще нераспределенная сумма, которую еще нужно определить. Не было возможности еще это сделать. Мы думаем, что общая сумма будет другой.

BBC News Украина: Вы говорите сейчас о тех средствах, которые закладывают для СНБО?

Андрей Загороднюк: В том числе.

BBC News Украина: Как вам вообще этот новый подход, когда СНБО получает больше денег, а потом решает, кому их давать?

Андрей Загороднюк: На самом деле такое было и раньше, СНБО утверждал объемы финансирования, просто это делалось до подачи в Верховную Раду. Сейчас основная проблема, я так понимаю, состоит в том, что этот период совпал с формированием правительства. Я не думаю, что здесь есть системное изменение, мы просто говорим о том, что нужно больше времени, чтобы разобраться в этих вопросах.

Поэтому я бы не драматизировал это с точки зрения изменения подхода или изменения алгоритма. Скорее, мы говорим о том, что банально не хватало времени, СНБО в том числе.

BBC News Украина: Не усматриваете ли вы в этом риск того, что теперь нужно будет убеждать СНБО выделить дополнительное финансирование? Ведь раньше эти средства министерство гарантированно получало.

Андрей Загороднюк: И ранее нужно было убеждать. Просто это происходило до утверждения бюджета. Каждое ведомство доказывало правительству, для чего им нужны эти средства.

Я не вижу в этом системного изменения в подходах.

BBC News Украина: На какое финансирование в следующем году рассчитывает министерство обороны?

Андрей Загороднюк: Я не буду сейчас говорить, ведь продолжается бюджетный процесс. Нам как минимум нужно придерживаться того процента от ВВП, который был до этого. Силовой блок - это 5,4%, а дальше - вопрос, над которым мы работаем с СНБО и правительством.

BBC News Украина: На достаточном ли уровне находится сегодня денежное обеспечение в армии?

Андрей Загороднюк: Мы разрабатываем предложения по его увеличению. Единственное, что увеличение не должно быть одинаковым, ведь у нас есть некоторые категории, которые нуждаются в этом в большей степени. Это связано с тем, что экспертная составляющая для некоторых категорий намного больше, чем для других. То есть нам надо удерживать наиболее талантливых и подготовленных.

BBC News Украина: В армии всегда остро стояла проблема нехватки горючего. Как с этим сейчас?

Андрей Загороднюк: Не очень хорошо. Мы поднимаем большое количество дел о фактически хищении горючего. Я знал об этой проблеме еще до прихода в Министерство обороны. Проблемы есть, они, к сожалению, никуда не делись, это будет большой приоритет для антикоррупционных органов, чтобы это прекратить. Большое количество горючего куда-то уходит.

У меня есть официальные данные от правоохранительных органов, я слышу данные, собранные оперативным путем, - от частей, от военнослужащих. Да, проблема есть.

BBC News Украина: СМИ писали, что группа "Приват" вернулась к тендерам Минобороны по закупке топлива. Почему именно сейчас?

Андрей Загороднюк: Я не буду это комментировать, ведь сейчас все тендеры пересматривают. Я уже говорил, что мы делаем аудит, полностью пересмотрим систему допуска к тендерам.

"Мы соревнуемся за кадры"

BBC News Украина: После прихода новой власти, как изменилась кадровая ситуация? Есть проблема с оттоком кадров в армии?

Андрей Загороднюк: Отток кадров есть во всех странах. То есть многие военнослужащие заканчивают контракты, не подписывают новые и идут в гражданскую жизнь. Это нормальный процесс. У нас отток больше, ведь система мотивации сегодня не отвечает потребностям многих военнослужащих.

Мы строим человеко-центрическую политику, я постоянно об этом заявляю всем, она будет сконцентрирована на повышении мотивации. Но речь идет не только об оплате, это и самореализация, система служебного роста военных, образование и подготовка, отношение командиров к подчиненным.

Мы вообще соревнуемся за кадры. И ВСУ будут настолько сильными - насколько у нас сильные кадры.

BBC News Украина: Год назад была большая проблема с оттоком кадров, поэтому пришлось поднять денежное довольствие военным. Как с этим сейчас?

Андрей Загороднюк: Проблема не такая острая, но она есть - особенно с комплектацией боевых частей и тех, которые требуют высокой квалификации.

Некоторые военнослужащие несут службу в не очень подходящих условиях. Мы планируем строить новые города для того, чтобы их бытовые условия были лучше.

BBC News Украина: Вы сторонник контрактной армии?

Андрей Загороднюк: Однозначно.

BBC News Украина: Реально ли отказаться от срочников, когда на Донбассе конфликт?

Андрей Загороднюк: Я думаю, что это реально. Сейчас идет оборонительный обзор, происходит пересмотр структуры ВС, особенно это касается тех зон, где у нас ООС, - там мы видим только контрактников.

BBC News Украина: Но часто кадровые проблемы в армии закрывают срочниками ...

Андрей Загороднюк: Мы не видим срочников в ООС, система построения ВС не должна базироваться на срочниках. Основной компонент - профессиональная армия. Это можно сделать. Нельзя сказать: у нас отток, поэтому давайте закрывать срочниками. Наше системное решение - привлечение профессионалов.

BBC News Украина: Когда возможен полный переход на контрактную армию?

Андрей Загороднюк: Здесь трудно сказать. На этот вопрос мы сможем ответить предварительно до конца года, а окончательно - в следующем году. Ведь, чтобы ответить, мы должны знать окончательную структуру ВС. А для того, чтобы это знать - нужно ответить на вопрос о наших планах, угрозах и ситуации в сфере безопасности.

BBC News Украина: Кто мешает армии перейти на новую систему питания?

Андрей Загороднюк: Министерство обороны переходит на новую систему питания, этот процесс будет продолжаться. Кстати, в 2015 - 2016 годах было чрезвычайное сопротивление этому, нам пытались доказать, что этого не надо делать, что будет хуже.

Но система доказала, что она имеет смысл. Каждый раз, когда я езжу по частям, я спрашиваю у командиров бригад, поваров и просто солдат, нравится ли им каталог, я до сих пор не услышал ни одного плохого слова о новой системе.

Кто мешает? Мы считаем, что за этим могут стоять организации, которые, возможно, теряют контракты. То есть те, кто поставлял по старой системе, пытаются остановить эту реформу. Но мы будем ее проводить всеми возможными путями. Потому что военнослужащие - за нее.

BBC News Украина: Будете воевать в судах?

Андрей Загороднюк: Абсолютно.

BBC News Украина: Какие у вас сложились отношения с начальником Генштаба Хомчаком?

Андрей Загороднюк: Абсолютно нормальные.

BBC News Украина: Ранее говорили о конкуренции за влияние между министром обороны и начальником Генштаба. Сегодня она есть?

Андрей Загороднюк: Нет, я ее не ощущаю. Вопрос в том, что когда министр и начальник Генштаба были военными, то эта конкуренция была абсолютно гарантирована, ведь не может быть на корабле два капитана. Не было четкого распределения между Министерством обороны и Генштабом, не было четкого понимания, что такое военная политика, каким образом она формируется, какую роль здесь должно играть Министерство, как эту политику должен реализовывать Генштаб.

После принятия закона о нацбезопасности стало немного легче, но процесс формирования структуры военного управления еще не завершился, он продолжается. Будут сделаны определенные изменения, они касаются нашего перехода на стандарты НАТО.

И когда есть четкое разделение, конкуренции просто не может быть, потому что каждый знает, кто что должен делать.

BBC News Украина: Вопросы с Хомчаком решаете легко?

Андрей Загороднюк: Сейчас да, очень продуктивно работаем.

О Донбассе

BBC News Украина: Как вы оцениваете ситуацию на Донбассе? Есть ли результат курса на устойчивое перемирие, о котором заявил президент Зеленский?

Андрей Загороднюк: Думаю, мы увидим результаты, я на это очень надеюсь. Сейчас ситуация в какие-то дни спокойная, в какие-то дни обостряется, мы не расслабляемся. Мы понимаем, что присутствие только сильных ВС там может обеспечить стабильность. Поэтому мы поддерживаем, конечно, курс правительства, но со своей стороны должны обеспечить боеготовность.

BBC News Украина: Происходит ли уже разведение войск на линии соприкосновения?

Андрей Загороднюк: Разведение началось на тех участках, которые были заявлены, и сейчас мы должны увидеть, что делается с другой стороны. Что касается полного разведения, то было сделано политическое заявление, мы со своей стороны просчитываем все технические, организационные риски. Сейчас это все на стадии планирования.

BBC News Украина: А что с другой стороны?

Андрей Загороднюк: С той стороны мы видим какие-то шаги, но я сейчас не могу сказать, что мы видим абсолютно комфортную ситуацию. Поэтому мы осторожно смотрим, изучаем.

BBC News Украина: Так они отводят войска и технику?

Андрей Загороднюк: Я бы сейчас ответил вам на этот вопрос так: когда мы увидим, что это произошло, все об этом узнают.

BBC News Украина: По вашему мнению, "формула Штайнмайера" приведет к миру?

Андрей Загороднюк: Это вопрос не ко мне, наша задача - развивать ВСУ и силы обороны.

"Помощь от США поступает"

BBC News Украина: По сообщениям, военная помощь Украине в 250 млн была заблокирована Штатами, это связывали с давлением Трампа на Зеленского в контексте дела Байдена. Почему эта помощь была заблокирована и почему именно сейчас ее разблокировали?

Андрей Загороднюк: Это более широкий вопрос, он не ограничивается компетенцией Министерства обороны, но с нашей стороны мы не видели в правительстве США никаких попыток заблокировать. Наоборот - мы общались и с Госдепом, и с Конгрессом, и с Департаментом обороны, и везде мы видели желание дальше поддерживать Украину.

Я бы не сказал, что она была намеренно заблокирована, ведь мы слышали эту риторику. Оттуда говорили, что есть какие-то задержки, но они были абсолютно уверены, что все произойдет, собственно, что и произошло.

BBC News Украина: Что входит в эту помощь?

Андрей Загороднюк: Помощь традиционно состоит из трех компонентов - расходы на тренировки, на оборудование, то есть вооружение, военная техника и так далее, и консультативная помощь.

BBC News Украина: "Джевелины" тоже будут?

Андрей Загороднюк: "Джевелины", я надеюсь, будут, но они будут идти не по этой помощи.

BBC News Украина: Когда эта помощь поступит?

Андрей Загороднюк: А она постоянно поступает. Единственное, что была задержка, но работа постоянно велась. И на следующий год мы планируем ее увеличение, частично это уже было подтверждено Конгрессом.

BBC News Украина: Как вы относитесь к идее передать "Укроборонпром" Министерству обороны?

Андрей Загороднюк: Я не хочу отвечать на этот вопрос. Должно ответить правительство. Знаю, что идет дискуссия. И я очень негативно отношусь к тому, что эта дискуссия вышла в публичную плоскость. Ведь профессиональное правительство, а у нас сейчас очень профессиональное правительство, оно утверждает политику. Правительству - чуть больше трех недель и, конечно, оно не успело принять решения по всем вопросам.

Я знаю, что у Кабмина своя позиция, у меня своя позиция, я ее доказываю. Позиция обоснована, она может не совпадать с позицией других лиц, но когда примут решение, тогда мы будем комментировать.

BBC News Украина: То есть вы не озвучите свою позицию?

Андрей Загороднюк: Если озвучу, то вступлю в эту дискуссию. А я считаю это абсолютно неуместным.

BBC News Украина: Если "Укроборонпром" передадут вам, Минобороны справится?

Андрей Загороднюк: Будет очень сложно.

"Корветы надо строить"

BBC News Украина: Актуальна ли идея создания москитного флота?

Андрей Загороднюк: Актуальна, но только на первоначальном этапе. У нас все виды Вооруженных сил имеют свою стратегию. В некоторых случаях она больше сформирована, в некоторых - меньше.

Стратегия развития ВМС более или менее сформирована, она состоит из этапов. Так вот, первым этапом является безопасность береговой линии до 12 миль, в рамках этого будет развиваться москитный флот.

Сказать, что мы должны остановиться на москитном флоте - этого не будет достаточно.

BBC News Украина: Представители предыдущей власти говорили о вероятном создании подводного флота.

Андрей Загороднюк: Есть разные мнения экспертов. Я не эксперт по флоту и не должен им быть. Моя задача как министра обороны - сделать так, чтобы всех экспертов услышали и сформировали единую позицию. Сейчас я не видел у большинства экспертов такого мнения.

Все-таки больше рассчитывают на другие средства.

BBC News Украина: Что будет с крейсером "Украина" и корветом "Владимир Великий"?

Андрей Загороднюк: По крейсеру "Украина" решение было принято еще до меня, но я его поддерживаю - его нужно демилитаризовать. Опять же, моя позиция базируется на позиции экспертов по флоту.

А корветы нужно строить. Есть вопрос относительно того, как быстро мы это сможем сделать, насколько готовы предприятия, трудно ли будет это делать. Но такого класса корабли предусмотрены в нашей стратегии.

BBC News Украина: Ведутся ли переговоры о возвращении военных катеров, которые задержала Россия у Керченского пролива?

Андрей Загороднюк: Технически да, но я не могу сказать, что я вижу какой-то прогресс в этом.

BBC News Украина: Нужны ли Украине корабли, техника и вооружение, которые остались в Крыму после аннексии в 2014 году? Путин заявлял, что они готовы передать, но все это, по его словам, в "плачевном" состоянии.

Андрей Загороднюк: В нашей стратегии мы не рассчитываем на такой сценарий.

BBC News Украина: Закупают ли сегодня для украинской армии российские запчасти? Известно, что многие образцы техники нуждаются в российских запчастях, как вы выходите из этой ситуации?

Андрей Загороднюк: Путем импортозамещения. Правительство категорически против закупки чего-либо в России.

BBC News Украина: И сейчас ничего не покупаете?

Андрей Загороднюк: Насколько я знаю, мы ничего не планируем закупать. Аудит контрактов еще продолжается, но мы категорически против таких решений, ведь здесь даже объяснять не надо.

Импортозамещение во многих случаях технически гораздо более легкий процесс, чем может показаться. Поэтому у нас была первая встреча с "Укроборонпромом", на которой начальник Генштаба выразил свое мнение, я его поддержал, чтобы даже не планировали никаких таких решений. Пусть срочно, прямо сейчас, работают над импортозамещением.

BBC News Украина: Как часто у вас проходят совещания с президентом Зеленским? Насколько он в курсе дел армии?

Андрей Загороднюк: Он абсолютно в курсе. Традиционно министр обороны информирует президента раз в неделю, и он в курсе. Он знает очень много из разных источников. У нас достаточно детальные беседы.

BBC News Украина: Когда ВСУ будут полностью соответствовать стандартам НАТО?

Андрей Загороднюк: Сложный вопрос, он включает несколько блоков. Организационный блок достаточно легко решить, то есть структура, распределение полномочий, демократический контроль. Этот структурный переход на уровне руководства мы планируем осуществить в следующем году.

Одна бригада может технически перейти на натовскую структуру в течение года. Переход всех бригад в течение одного года - это невозможно, но мы говорим о структуре.

Социальное обеспечение, условия прохождения службы - это, конечно, гораздо больнее и сложнее вопрос - на это нужны годы. Замена вооружения - это наиболее сложный вопрос, на это также потребуются годы.

Но очень важной частью перехода на стандарты НАТО является подготовка доктрины - это процессы, установки, уставы и так далее. Только когда мы обеспечим эту доктрину, подготовку кадров, образование, инфраструктуру, вооружение и военную технику, тогда мы сможем говорить о натовских стандартах. В большей части перейти можно через несколько лет.

Следите за нашими новостями в Twitter и Telegram