Ішингер: не треба, щоб Росія думала про Україну та Захід як про ворогів

Чому в Європі дедалі більше прагнуть до розвитку відносин з Росією, а Німеччина не може відмовитися від "Північного потоку-2"? Яким є місце України в Європі? Чому конфлікти Дональда Трампа з лідерами ЄС можуть зробити Європу сильнішою?

Про це розповідає один з найвідоміших експертів з міжнародної безпеки Вольфганг Ішингер, який з 2008 року очолює Мюнхенську конференцію з безпеки - провідний форум політичних та економічних лідерів з усього світу для дискусій про майбутнє планети.

Понад 40 років Вольфганг Ішингер відстоював інтереси Німеччини на міжнародній арені як дипломат, брав участь в переговорах щодо укладання Дейтонської мирної угоди, що завершила війну в Боснії, у 1998-2001 роках був заступником міністра закордонних справ Німеччини, у 2001-2006 роках був послом Німеччини у США, а в 2006-2008 роках - у Британії.

Журнал The Economist назвав його колишнім німецьким дипломатом з найбільшими зв'язками. "Небагато людей мають краще уявлення про роль Німеччини у світі", - вважають журналісти видання.

Днями Вольфганг Ішингер виступив у Києві на 15-й зустрічі Ялтинської європейської стратегії, організованій Фондом Віктора Пінчука. В інтерв'ю BBC News Україна пан Ішингер розповів, як в Німеччині та ЄС бачать майбутнє відносин ЄС з Росією та Україною, значення російських енергетичних проектів, і як ЄС має переглянути підходи до забезпечення власної безпеки.

"Ми не маємо створювати в серцях та умах українців ілюзію, що членство в ЄС та НАТО можливо в найближчому майбутньому"

ВВС News Україна: Зустріч Ялтинської європейської стратегії почалася з виступу президента Порошенка про зміни до Конституції, що закріплять євроатлантичний курс України. Це може щось змінити у відносинах України з ЄС та НАТО?

Вольфганг Ішингер: В ЄС та НАТО знають, що Україна на порозі виборів. З практичних міркувань, ініціативу президента Порошенка будуть розглядати та вітати, але чекатимуть, чи це перетвориться на реальність після виборів. Ми побачимо, чи зможе він далі керувати країною і яким взагалі буде результат виборів. З квітня, коли ми, Путін, Трамп знатимуть, хто буде президентом, почнуться зміни.

ВВС News Україна: Ви заявили на останній Мюнхенській конференції з безпеки, що "ситуація з глобальною безпекою зараз найбільш нестабільна після розпаду СРСР". Здається Україна до цього не підготовлена. Чотири роки після початку війни, в нас високий рівень корупції, слабка економіка, масова міграція…

Вольфганг Ішингер: Не варто бути дуже негативними в оцінках. Я знайомий з Україною дуже близько. Я був тут навесні 2014 року, пам'ятаю, як країна виглядала. Чотири роки потому, не все чудово, і багато проблем існує, але по низці питань є прогрес. Є інституції, призначені для боротьби з корупцією, є тісна співпраця з Європейським союзом.

ВВС News Україна: Але шанси на вступ до НАТО та ЄС в України зараз ще менші, ніж десять років тому...

Вольфганг Ішингер: Важливо бути реалістами. Ми не маємо створювати в серцях та умах українців ілюзію, що членство в ЄС та НАТО можливо в найближчому майбутньому. Як бачення на довгу перспективу - це чудово, і я це підтримую. Інші країни, що намагаються бути ближче до Євросоюзу, і почали працювати над цим 30-40 років тому, досі не потрапили до ЄС. Є приклад Туреччини, яка теж велика країна.

Якби Україна була країною з населенням у 5 млн людей, треба було б вирішувати менше проблем. Проте Україна - одна з найбільших європейських країн з населенням 40 млн. В ЄС тільки дві-три країни, які мають подібні розміри. Ми маємо бути впевнені, що великі країни, як Україна, спроможні виконувати всі норми та правові акти ЄС. Тому розглядаймо це як довгострокове бачення.

Щодо вступу до НАТО, я не впевнений, що у прагненні України щодо розв'язання питання Донбасу та Криму буде прогрес, якщо в Москві складеться враження, ніби Україна просувається до НАТО. З російської сторони тиск тільки збільшиться, аби зробити неможливим розв'язання цих питань. Це питання наявності політичної мудрості. І моя порада українським друзям - мати відчуття стратегічного терпіння. Це не значить, що ви маєте все кидати, це значить, що ви маєте працювати для довгострокових пріоритетів.

"Нам потрібно багато контактів з Росією. І це не на шкоду Україні"

BBC News Україна: А чи може вирішити розбіжності Заходу та Росії позаблоковий статус України?

Долю України вирішуватимуть українці. Я дуже поважаю тих, хто давно вирішив, що Україна хоче стати членом НАТО. Проте я особисто в моїх розмовах з українськими лідерами пропонував: не дивіться лише на НАТО, дивіться на інші приклади - Австрії, Фінляндії, Швеції. Фінляндія має великий кордон з Росією, не була членом НАТО, є членом ЄС.

Мені подобається ідея, що, може, ми заохотимо Україну стати мостом між Європою та Росією. Мені б хотілося, аби в певний момент у майбутньому, незалежно від членства в ЄС чи НАТО, цей міст був джерелом політичного та економічного добробуту та безпеки України. Якщо і Росія, і Європа розглядатимуть Україну як важливу для наших інтересів в торгівлі, інвестиціях, промисловості, Україна буде опорою майбутньої більшої Європи. І відносини перед тим, як Україна зможе стати членом, можуть бути в певній мірі як відносини між ЄС та Великою Британією, Туреччиною, Норвегією.

BBC News Україна: Українська влада не розглядає цю ідею про "міст", люди не вірять в її можливість через війну.

Вольфганг Ішингер: Я погоджуся, що у тяжкі часи агресії проти української цілісності нелегко думати про якийсь "міст". Я розумію це, але говорю про довгострокову перспективу.

BBC News Україна: За нового керівництва в Росії?

Вольфганг Ішингер: Можливо, за нового керівництва, проте Путін буде ще деякий час при владі, його термін не закінчується скоро. Ми маємо зрозуміти як працювати з ним, зрозуміти, в чому він буде зацікавлений, тому що нинішня зовнішня політика дуже затратна, і не корисна для росіян.

Така зовнішня політика перетворила найбільшого західного сусіда Росії, Україну, в державу, яка відчуває небезпеку з боку РФ. В опитуваннях громадської думки, українці, коли їх запитують про найбільшу проблему - багато з них вказують на Росію. Чи це перемога для російської зовнішньої політики? Ні. Те саме з російською позицією по конфлікту в Сирії - Путін зараз чудовий партнер для Асада. Це має ціну для Росії в моральному, політичному, фінансовому та військовому аспектах.

BBC News Україна:Серед країн ЄС стає дедалі більше таких, де влада бажає дружби з Кремлем. Наприклад, уряд популістів в Італії, який не тільки проти вступу України до ЄС та НАТО, але ще й ставить під сумнів продовження санкцій проти Росії. Чи стане проблемою підтримка санкцій проти Росії через їхню позицію?

Вольфганг Ішингер: На здивування, ЄС - де є країни близькі до України, та країни, де не знають, де вона знаходиться, - тримає санкції проти Росії понад чотири роки, і це достатньо міцна позиція.

Я визнаю існування ризиків, що новообрані уряди, такі як в Італії, можуть не поділяти рішучості продовжувати санкції надалі. Проте італійський уряд має також інші цілі та прохання щодо інших європейських держав. Завжди є можливість для перемовин, і ми ще не на кінцевій ділянці шляху. Знаєте, я дипломат, я цією справою 40 років займаюся. Я залишаюся оптимістом. Завжди є шлях, як розв'язати питання.

ВВС News Україна: Багато українців занепокоєні розширенням контактів європейських лідерів з Кремлем. Як вам танок Путін з австрійським міністром, з якого малювали карикатури? Що це означає, готовність дружити з такою Росією?

Вольфганг Ішингер: Немає нічого погано в інтенсивних політичних дискусіях між країнами ЄС та Росією. Нам потрібно багато контактів. Багато інвестицій, торгівлі, наукової співпраці, і це не на шкоду Україні. Підтримка цих відносин - це добре, тому що ми не хочемо, щоб Росія думала про Україну та Захід як про ворогів.

Ми хочемо, щоб Росія думала - так, Україна та Західна Європа можливо є блоком, який з російської точки зору найменш небезпечний. Добре це чи погано - танцювати з Путіним? Це питання смаку.

Про "Північний потік-2" і загрозу втрати газового транзиту

BBC News Україна: А що стосується "Північного потоку-2", хіба це не добра послуга Путіну?

Вольфганг Ішингер: Це складна тема. Мова йде про забезпечення енергетичних проблем нашої країни (Німеччини - Ред.) та інших країн Західної Європи. На жаль, в нас немає кращих альтернатив.

BBC News Україна: Це життєво важливий проект для Німеччини?

Вольфганг Ішингер: Він важливий. Ми розуміємо, що є дилема: з однієї сторони в нас є санкції через українську кризу, якщо ви не проти це так назвати, і з іншого боку є відносно інтенсивне укладання угод, бізнес в енергетиці. Проте я не бачу, як можна замінити постачання енергоносіїв з Росії чимось іншим. Експерти з енергетики говорять мені, що неможливо замітити.

Зараз говорять про американський LNG (зріджений природний газ - Ред.) як про альтернативу. Добре, ми дуже зацікавлені в диверсифікації, але наразі американський LNG набагато дорожчий, ніж російський газ. Під час перебування в Україні я спілкувався з багатьма українцями та розумію, що Україна не радіє тому, що можливо, коли добудують "Північний потік-2", транзит через Україну буде або припинено, або не такий важливий.

BBC News Україна: За підрахунками, Україна може втратити 3 млрд доларів на рік...

Вольфганг Ішингер: Так, але я думаю, що цю проблему можна вирішити. Уряд Ангели Меркель намагається досягнути домовленості, яка призведе до подовження використання української газотранспортної системи, прибутки не зникнуть. Я також радий, що ми в ЄС зараз можемо забезпечити, щоб Україна не купувала енергоносії в Росії. Тобто ми купуємо їх в Росії, і перекачуємо крізь Словаччину в Україну. Тепер Росія не може використовувати постачання газу для здійснення політичного тиску.

Я розумію, що "Північний потік" створює дилему для політичної стратегії. Проблема ще в тому, що закони в Євросоюзі досі не дозволяють інституціям ЄС запобігти тому, щоб цей проект здійснювався. Чому? В ЄС ми не маємо абсолютних повноважень над енергетичною зовнішньою політикою. І це я теж критикую.

Якщо ЄС хоче, щоб його розцінювали як партнера, що заслуговує на довіру, який говорить одним голосом щодо зовнішньої політики, треба мати спільну енергетичну зовнішню політику. Варто позбутися ситуації, коли у Німеччини є своя енергополітика, у Франції своя і так далі. Спільна енергетична політика надасть більше впевненості іншим країнам, зокрема Україні, що ви маєте справу з однією європейською владою.

"Трамп говорить Європі: ставайте дорослими, будьте відповідальними за себе"

BBC News Україна: Зараз ми спостерігаємо зростання розбіжностей між Дональдом Трампом та лідерами ЄС. Чи може він зруйнувати трансатлантичне співробітництво своїми заявами?

Вольфганг Ішингер: Є дописи у Twitter, а є факти. Переконайтеся, що ми не залишаємо без уваги факти, коли приділяємо увагу дописам у Twitter. Факти полягають в тому, що адміністрація Трампа робить багато для НАТО. Зараз більше військової техніки НАТО в Польщі, в країнах Балтії, це перестраховка і це добре для України. Тому адміністрація Трампа в цьому сенсі де-факто робить те, на що ми розраховували.

На жаль, зовнішня політика - це не тільки про факти, але й про сприйняття. В цій площині Трамп наробив багато шкоди, коли підняв питання про рівень довіри до альянсу, його можливість вижити.

Як ми, європейці, маємо на це реагувати? Дуже важливо розуміти, що хоча президент є найбільш могутньою людиною у системі врядування в США, він не один, хто має владу. Є 50 губернаторів, є 100 сенаторів. Моя порада для європейців - якщо ми не можемо працювати з певного питання з Білим домом, інтенсифікуймо діалог з сенаторами. Навіть не всі члени адміністрації Трампа поділяють його погляди. Не все втрачено. Зараз тяжкий період, тому що Трамп є непередбачуваним і йому це подобається, але це не кінець НАТО.

BBC News Україна: Ви були послом Німеччини у США саме за часів адміністрації Джорджа Буша-молодшого, у розпал протистояння навколо війни в Іраку у 2002-2003 роках. Відносини між США та їхніми союзниками зараз гірші, ніж тоді?

Вольфганг Ішингер: Ситуація відрізняється. Тоді суперечку в трансатлантичних відносинах викликало питання, чи слід нам використовувати військові сили проти Саддама Хусейна - США сказали так, Німеччина та Франція - ні. По багатьох іншим питаннях не було проблем. Тоді канцлером був Герхард Шредер, і він казав мені неодноразово - якби не було іракської проблеми, в нас були б чудові відносини.

А з адміністрацією Трампа суперечки по великому переліку питань - торгівлі, кліматичним змінам, НАТО, Росії. Здається, що Трампу не подобається ідея європейської інтеграції, він підтримує більш націоналістичні рухи. Це більш глибокий конфлікт, ніж під час адміністрації Джорджа Буша-молодшого.

BBC News Україна:США вимагає від європейських країн НАТО виділяти 2% від ВВП на оборону, ви у своїх статтях пропонуєте країнам ЄС навіть більше - 3% на оборону, допомогу країнам, що розвиваються та гуманітарні операції. В чому сенс пропозиції?

Вольфганг Ішингер: Ця пропозиція була призначена перш за все для Німеччини, оскільки є великі сумніви серед німецьких виборців щодо збільшення видатків на оборону. Моя ідея така: якщо ми поєднаємо оборонний бюджет з допомогою на розвиток та гуманітарні операції, це буде меншою проблемою для лівих виборців.

Щодо вимог Трампа - це тривожний дзвоник. Він говорить нам: ставайте дорослими, будьте відповідальними. Ми наразі починаємо розуміти, що недобре вірити, що протягом двох, трьох чи чотирьох поколінь можна передавати у значній мірі відповідальність за свою безпеку країні на іншому березі Атлантичного океану. Чому фермер в Айдахо має платити за оборону Європи? Треба розуміти, що це закономірне питання.

Питання не тільки в тому, як багато ми виділяємо на нашу оборону, але як ми організуємо нашу оборону, нашу зовнішню політику, щоб зробити ЄС здатним говорити одним голосом - щодо Росії, Сирії, Китаю. Я думаю, ера Трампа спрямує Європу до більшої самодостатності та відповідальності. І наприкінці цього періоду нас у Вашингтоні будуть бачити як більш важливого партнера, тому що ми будемо сильнішими.

BBC News Україна:В таких умовах, багато експертів говорять, що Німеччина має взяти на себе лідерство в Європі. Це можливо?

Вольфганг Ішингер: Імовірно, це можливо, але небажано. Ідея ЄС в тому, що маленькі країни можуть говорити та бути почутими, і великі країни не приймають рішення замість них. Я думаю, що Німеччина має поставити свій добробут та силу на розвиток більш сильного та спроможного Європейського союзу. Наш письменник Томас Манн, нобелівський лауреат, після Другої світової війни сказав, що нам потрібна не "німецька Європа", а "європейська Німеччина". Нам всім разом треба посилювати Європу. Треба використати міць Німеччини, щоб зробити Європу знову великою.

Хочете отримувати головні статті в месенджер? Підписуйтесь на наш Telegram.