У київській студії – політолог Віталій Кулик, який досліджує тему чорноморського басейну.

Слухайте розмову тут

Нижче скорочено подається розмова, яка лунала в прямому ефірі.

Програму вела Ольга Бетко і вона запитала пана Кулика на яких кримських темах, на його думку, варто було б насамперед зосередитись.

В.Кулик: По-перше, варто задати собі запитання – а що Україна за часи незалежності зробила для того, щоб мешканці Криму і Севастополя вважали себе українцями і хотіли перебувати у складі України, і що Україна має зробити, аби так сталося.

Бі-Бі-Сі: Як ви вважаєте, чим Крим є для України і Україна для Криму? Чи міг би Крим існувати без Криму, а Крим без України?

	Політолог В.Кулик у студії Бі-Бі-Сі

В.Кулик: Звичайно, є такі футуристичні прогнози, що давайте перекопаємо Перекопський перешийок і Крим стане островом. Власне, Аксенов про це писав («Остров Крим»). Власне кажучи, Крим залежний від України і економічно і більшість води, яка надходить до Криму, також іде з території України. Основні фінансові потоки, як би нам не намагалися показати, також ідуть з України… Проте, це не означає, що так буде існувати вічно і українській владі варто щось робити, щоб зберегти прихильність кримчан до України і готовність відмовитися від будь-яких натяків на сепаратизм…

У 90-х роках Україна фактично не звертала уваги на проблеми кримчан, гуманітарна ситуація в Криму більше нагадувала хаос і цей вакуум заповнювався тією з Російською Федерацією, яка створювала філії російських вузів на території Криму, фінансувала освіту і соціальну сферу міст Криму, вкладала величезні кошти в розбудову інфраструктури, а Україна обмежувалася сувенірним подарунком кількох книжок до української читальні.

На даний момент складається враження, що українська влада не має чіткої картини що вона буде робити з цим півостровом. Віталій Кулик

До сих пір ми не бачимо системної стратегії Києва щодо того, аби утримати Крим від сповзання в певні сепаратистські настрої. Справа в тому, що сепаратистські настрої це не лише зовнішньо імплементовані в Крим певні політичні сили, ці настрої існували впродовж усіх 90-х років, проте зараз вони знову виходять на поверхню і знову ми маємо ситуацію, яка нагадує часи Мешковщини. Власне кажучи, немає як політичної стратегії, так і гуманітарної, соціальної стратегії, які технології використовувати для зняття соціальної напруги, вирішення гуманітарних питань кримчан. На даний момент складається враження, що українська влада не має чіткої картини що вона буде робити з цим півостровом.

Запитання з Вашингтона: чи достатньо контролює українська влада і силові структури ситуацію в Севастополі, щоб не допустити абхазького сценарію 2017-го року, коли повинен бути виведений Чорноморський флот. І чи багато українців переїздять в Крим, коли виходять на пенсію, як американці їдуть на Флориду?

Бі-Бі-Сі: Отже чи може перетворитися Крим на Абхазію?

Чи можливий Крим без України? Ми хибний старт взяли, коли почали дискутувати довкола того чи можливий Крим без України. Це пройдений етап. Я вважаю, що це питання раз і назавжди закрите... Дмитро Базів, заступник голови Севастопольської міської державної адміністрації

В.Кулик: Перше, для цього немає необхідних соціальних і національних, етнічних умов, політичних умов. Звичайно, що ситуація 2017-го року буде достатньо важкою…Ми не знаємо якою буде конфігурація відносин України і Росії. За цей час зміниться кільканадцять урядів принаймні в Україні. Власне кажучи, незрозуміла наша перспектива інтеграції до НАТО і однозначно виникає питання чи не продовжить Україна перебування флоту після 2017-го року. Тобто, ситуація на даний момент є не прогнозованою.

Бі-Бі-Сі: Так чи інакше, в історії Криму останніх часів було немало часів, коли він перетворитися на одну з гарячих точок, але цього не сталося…

В.Кулик: Власне кажучи, добре зорієнтовані і добре підготовлені силові структури України в90-х роках не допустили можливість створення нової гарячої точки. Закінчення Мешковщини – це була певна крапка в сепаратистських настроях в Криму. Понад 10 років сепаратизм в Криму перебував на маргінесі і я сподіваюся, що він там і буде залишатися.

Бі-Бі-Сі: Чи їдуть пенсіонери до Криму?

Д.Базів: Я хочу сказати, що ми хибний старт взяли, коли почали дискутувати довкола того чи можливий Крим без України. Це пройдений етап. Я вважаю, що це питання раз і назавжди закрите. Крим це – адміністративно-територіальна одиниця, яка входить до складу України і так буде надалі.

А стосовно запитання з Вашингтона, дійсно Севастополь є одним з небагатьох регіонів України, де внутрішня міграція має дуже суттєве позитивне сальдо і ця тенденція спостерігається вже декілька років. Це переважно люди працездатного віку, на жаль, пенсіонери українські не їдуть доживати, скажімо так, свій вік в українській Рів’єрі, тому що дуже велика різниця цін на нерухомість між середньо українською і кримською ціною. Людині, яка пропрацювала все життя в центральній Україні, дуже важко продати нерухомість за таку ціну, за яку можна купити нерухомість у Криму.

С.Пиркало: Проте, пенсіонерів тут багато і дуже багато військових тут залишається пенсіонерів.

Д.Базів: Звичайно, у нас 120 тисяч пенсіонерів, з них 35 тисяч – це колишні офіцери Чорноморського Флоту Радянського Союзу. У Севастополі загалом живе 378,5 тисяч людей.

Бі-Бі-Сі: А ці пенсіонери від кого отримують пенсію – від України чи Росії?

Д.Базів: Це дивлячись на те чи перейшов хтось на українське громадянство. Дійсно, як сказав (пан Кулик) в 90-х роках була проведена серйозна робота, щоб зламати хребет сепаратистському рухові, але водночас багато мешканців Севастополя з 1993-го до 1997 рік незаконно, всупереч законодавству України, не виходячи з українського громадянства, отримали російське громадянство. Я думаю, що зараз треба дуже серйозно на загальнонаціональному рівні провести серйозну інвентаризацію для того, щоб люди, які перебувають у подвійному громадянстві, були позбавлені права брати участь як до виборів до Верховної ради так і до місцевої влади. Це може бути до 20 тисяч осіб таких мешканців Севастополя.
Але переважна більшість осіб, які виходили на пенсію до 1998-го року, вони отримують українську пенсію.

С.Пиркало: Я вчора говорила з колегою пана Базіва, паном Казаріним, це також представник міської адміністрації Севастополя. Він каже, що Севастополь не є містом розбрату, що тут розробляються моделі як можна співпрацювати… Тут є і мирне співіснування і дуже агресивні налаштовані прихильники тієї чи іншої точки зору. Вчора ми бачили людей, які виступали дуже активно проти НАТО. Сьогодні була демонстрація людей, які виступали за НАТО. Тобто, пристрасті тут киплять і Флот є дуже болючою темою.

Запитання від Володимира, який 60 років живе у Бразилії: Вважаю, що дуже важливо, аби Україна допомогла татарам стати на ноги. То є їхня земля і вони до нас є більш прихильні, ніж інші національності, що там живуть. Я вважаю, що український уряд досі байдуже ставиться до татар, мало їм допомагає, а це дуже важливо, бо якщо татари стануть на ноги, то вплив російських елементів буде значно менший.

Бі-Бі-Сі: Світлано, ти була в селищі кримських татарів, зустрічалася, чи склалося в тебе також таке враження?

Кримський щоденник Світлани Пиркало читайте тут

С.Пиркало: Я була на так званому самозахваті. Татарам рідко без проблем видають землю для того, щоб будуватися, є порушення і з боку татар, але статус кво, який, як я розумію, влаштовує попри різкі заяви з обох боків, є те, що татари займають певну землю, яка нікому не належить, будуть там якісь тимчасові будівлі, потім її указонуюють. Більшість татар справді говорять, що підтримують Україну, дуже багато знають українську мову, але справді трохи ображаються, що їх мало підтримують з Києва.

Д.Базів: Я хочу не погодитися з думкою з Бразилії. На загальнодержавному рівні дуже багато робиться для облаштування кримських татар. Два роки тому уряд прийняв програму на 10 років про облаштування кримських татар, які повертаються з місць депортації і Севастополь регулярно отримує з державного бюджету цільову субвенцію на облаштування татар. Минулого року це було майже 2,5 мільйони гривень. В цьому році майже 2 мільйони гривень. Скоріше проблема тут на місцевому рівні, тут проблема в ментальності, тому що, на превеликий жаль, люди (якщо говорити про етнічний склад, то переважно росіяни й українці) досі не хочуть розуміти, що люди повертаються на свою історичну землю.

Якщо подивитися на результати перепису населення 1939-го року в Балаклавському районі 55% було кримсько-татарське населення. Сьогодні на увесь Севастополь близько 5 тисяч кримських татар і є певне підбурення слов’янського населення щодо того чому вони сюди їдуть.

С.Пиркало: Навіть не слов’янського, а православного, які кажуть – давайте будемо проти татар і це чути тут не один раз. Існує певне протистояння.

Бі-Бі-Сі: Чи намагаються запобігти цьому інтелігенція, засоби масової інформації?

Д.Базів: Звичайно, ми працюємо в цьому напрямку, але працює й інша сторона. Ми розуміємо, що є певні сили, які зацікавлені в тому, щоб не було цієї консолідації і щоб кримські татари сприймалися як якесь інородне тіло в Криму і постійно якусь загрозу мусульманську тут роздмухувати фактично на рівному місці.

Бі-Бі-Сі: Пане Базів, ви говорили на початку програми, що Крим – це частина України, і нема що це обговорювати. А ось один слухач написав нам з Києва: «Крим – це російська земля і має належати Росії.» Чому існують і такі враження?

Д.Базів: Скільки людей, стільки і думок. Я вже казав, що, на жаль, частина севастопольської політичної еліти, передовсім російська, продовжують мислити категоріями Холодної війни. Вони вважають Севастополь форпостом боротьби з чимось, з чим – незрозуміло.

Бі-Бі-Сі: А чим Севастополь є для вас? Ви берете безпосередню участь у керівництві таким великим міським господарством…

Д.Базів: Для мене Севастополь асоціюється з довгостроковими інвестиційними можливостями, з тим, що він може бути не лише військово-морською базою, а і рекреаційним центром, адже берегова лінія Севастополя 150 кілометрів. Це бухти, субтропіки і присутність Чорноморського флоту стримує створення портової інфраструктури.

Бі-Бі-Сі: Ну, але дійде до 2017 року, припустимо, що Російський флот залишить Крим і що ви собі уявляєте, як господарник, може бути на його місці?

Д.Базів: Це дуже добре, що ми почали розмову про виведення флоту за 8 років. Ми, як нормальні сусіди, попереджаємо наших російських партнерів, що грунт треба готувати заздалегідь. Звільнення такої кількості землі відкриває можливості для інвесторів. Інвестори могли би перебрати на себе облаштування порту. Зараз Чорноморський флот вкладає менше 20% у бюджет міста.

Слухач: На питання політолога про те, що робить Україна – Україна робить дуже багато, але про це треба постійно нагадувати і казати, що, отримавши Крим, як то кажуть, Україна втратила землі на кордоні у районі Чернігівщині. Я вважаю, що особливого статусу Криму не треба було надавати, бо з цього наш північно-східний сусід дуже тішиться. Наші люди тягнуться до Росії за інрецією.

В.Кулик: Коли слухаєш пана Базіва, то складається враження, що все в нас прекрасно, у татар проблеми є, але їх можна вирішити. Це правда, що він державний чиновник і має так говорити. Але з моєї точки зору… 2006 року я об’їздив практично всю південну частину Криму, майже кожен населений пункт, ми проводили дослідження, соціально-економічне і соціально-політичне. Такий масив соціально-економічних проблем – можна порівнювати тільки з Луганською областю. По рівню репресивності і антиукраїнських настроїв – цей регіон, напевно, єдиний.

Бі-Бі-Сі: У цьому виражалися антиукраїнські настрої?

В.Кулик: З тих людей, які 1991 року голосували за незалежність України, багато розчарувалися у державі Україна. Вони пояснюють це маленьким зарплатами, відсутністю роботи, маленькою пенсією, залежністю від туристів. Коли пан Базів говорить про татар, то ці загравання з татарами… Якби землі захоплювали слов’яни, росіяни чи українці, їх би за кілька годин міліція затримала б. З татарами подвійні стандарти.

Бі-Бі-Сі: Так, а в чому вихід?

В.Кулик: Закон має бути один для всіх. Якщо самозахоплення карається законом, значить воно має каратися. Як серед українців, так і серед росіян, так і серед татар.

С.Пиркало: Я була на деяких захоплених землях. Адміністрація Севастополя і самі татари кажуть, що земельного реєстру, як не було, так і немає. Чому – ніхто не знає. Якщо немає земельного реєстру, то татари, які захоплюють землю, кажуть: «Створіть реєстр, ми будемо діяти за реєстром.» Є непевні моменти з обох боків. Заступник голови Меджлісу кримських татар Рифат Чубаров каже, що кримській владі вигідно, аби реєстру не було і татари захоплювали землі таким чином. Бо, якщо створити реєстр, то тоді вийдуть на поверхню усі махінації з землею, справжній масштаб купівлі і розкрадання, те, що відбувається з заповідниками, про що ми з вами і не здогадуємося, і тоді почнуться проблеми. Тобто, та земля, яку захоплюють татари, можна побачити, а ту, яку розкрадають, - ніхто навіть не може уявити собі масштабів.

Д.Базів: Справді, є подвійні стандарти. Якщо ті люди, які були депортовані, чи їхні батьки були депортовані, не можуть отримати землю. А депутати місцевих рад отримують земельні ділянки для себе, своїх родин, своїх партнерів по бізнесу. У Севастополі самозахоплень землі немає, бо кримські татари, які сюди повертаються, які родом звідси, отримують ділянки, крім того, цього року, ми заклали цього року будинок для кримських татар, на сто квартир. Кримчанам можна повчитися у нас, щоправда, у нас зовсім інший масштаб проблеми, бо до Севастополя повертається набагато менше татар. Але я погоджуюся з Рифатом Абдурахмановичем, кримські політичні і економічні еліти справді зацікавлені в тому, щоб ця ситуація продовжувалася якомога довше, бо у мутній воді легше ловити рибку.

Бі-Бі-Сі: Пане Віталію, у київській студії, чим можна зарадити такій ситуації?

В.Кулик: 2005-2006 років були такі повторні самозахоплення: коли одна група захоплювала землю, продавала її і тоді захоплювала іншу землю. У Севастополі справді відмінна ситуація, частково завдяки грамотній політиці адміністрації, але севастопольський алгоритм не можна перевести на весь Крим. Має бути чіткий моніторинг використання землі. Пропонувалося провести інвентаризацію землі і ініціатива виходила від Чорноморського флоту, які хотіли провести інвентаризацію, щоб зняти звинувачення у зловживаннях. Таку пропозицію було внесено на розгляд кримського парламенту. Справді у не-розгляді цього зацікавлені бізнесові групи, які пов’язані із крупними земельними ділянками. Шанси вирішити цю ситуацію є. Треба ініціювати законопроект з приводу землі, в законодавчому режимі спонукати кримську владу провести реєстр землі.

Бі-Бі-Сі: А те, що наш слухач говорив про автономію – якби її не було, не було б і проблеми?

В.Кулик: Це невірно. Автономія допомогла зняти питання сепаратизму на довгі роки. Ця програма є прикладом для наших сусідів. Молдова мріє ре інтегрувати Придністров’я таким чином, як Крим інтегрований в Україну.

Слухач: Чи є шанси, що Крим буде інтегровано до Туреччини?

В.Кулик: Можна уявити собі, що Україна і Туреччина обидві у Євросоюзі. Євросоюз розвивається у напрямку регіонів, а не національних держав. Уявімо собі культурний простір турецько-мовних і цей простір і може охопити Крим. Хоча я думаю, що це негативна футурологія.

Слухач: Чи поінформовані севастопольці щодо НАТО?

Д.Базів: Багато людей справді не має уявлення про стан НАТО, про цілі цього альянсу. Нам треба більше робити у цьому напрямку і зараз розгортається велика робота з поінформування. Але Севастополь – це специфічний регіон, тут є багато людей, які віддали своє життя військовій службі, які проходили певну політичну оборобку.