Геннадій Зубко: людей треба привчати економити

Що відбуватиметься із комунальними тарифами восени? Чи діятимуть мораторії на підвищення тарифів, які ухвалили деякі місцеві ради в Україні? Як зміниться система комунальних субсидій? Як уряд планує реформувати роботу ЖКГ, аби зробити його більш ефективним?

Про це ВВС Україна говорила із віце-прем’єром, міністром регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ Геннадієм Зубком.

ВВС Україна: Почнемо з того, що найбільше обговорюється, - понадпланове підвищення тарифів на тепло у липні плюс планове підвищення тарифів на електроенергію у вересні. Експерти прогнозують хвилю неплатежів. З іншого боку, місцева влада запроваджує мораторії на підвищення тарифів. Який в уряду є план дій, що буде восени?

Геннадій Зубко: Що стосується ціни на газ, то перше підвищення показало, що постійне зростання ціни на газ приносить державі більше шкоди, ніж одномоментне. Будь-яке існування подвійних стандартів або подвійних цін веде до корупції у газовому секторі, коли дешевий газ для населення списували і продавали його комерційним структурам. Це також заважає запроваджувати енергоефективні заходи.

По-друге, результат, який ми бачили по енергетичних субсидіях - і дотація вартості вугілля, і дотація вартості електроенергії, і дотації ціни газу для населення і теплокомуненерго, - їх усіх було на рівні 150 млрд.

Ми поставили питання: куди ідуть ці гроші? Чи дійсно вони ідуть тим, хто цього потребує? Чому ми не можемо знайти кошти на підвищення соціальних стандартів, але постійно знаходимо кошти, щоб закрити цю величезну дірку – сотні мільярдів гривень?

Хочу навести кілька цифр: якщо у 2014 році дефіцит "Нафтогазу" був 120 млрд. грн., а на субсидії було спрямовано 1,7 млрд грн., то у 2015 році, після того, як ми вперше підняли вартість газу, дефіцит "Нафтогазу" зменшився до 35 млрд грн., а на енергетичні субсидії, що ідуть напряму громадянам, ми витратили 18 млрд грн. Разом – це 53 млрд. грн. замість тих 120 млрд, що були у 2014 році.

У цьому році ми очікуємо вже прибуток "Нафтогазу", і що він працюватиме як ринкова компанія. І у цьому ж році у нас передбачено 42 млрд грн. на субсидії. Можливо, ця цифра зросте, але вона точно не перевищить 53 млрд.

ВВС Україна: То що відбуватиметься із комунальними платежами цієї осені?

Геннадій Зубко: До осені уряд планує додатково запросити людей оформити субсидії, щоб ті, хто мають право на субсидії, їх отримали.

Досвід 2014, 2015, 2016 років показав, що люди, які отримують субсидії, не стали платити більше, ніж раніше. А у 2016 році вони навіть заплатили менше за рахунок теплої зими.

Стосовно людей, які не отримують субсидії і платять повну ціну. Ми розуміємо, що це - велике навантаження на родинний бюджет, і ми повинні пропонувати людям кроки, як зменшити це навантаження. Але не за рахунок подвійних цін на газ, а за рахунок зменшення обсягу споживання. Йдеться про ті родини, які можуть заплатити, але сьогодні вони споживають вп'ятеро більше, ніж будь-яка європейська родина.

У цей опалювальний сезон - хоча зима була теплою, проте було кілька днів, коли температура опускалася нижче 20 градусів - українська родина споживала близько 180 кВт на один квадратний метр.

У Польщі, де приблизно такі ж кліматичні умови, споживають 90 кВт - у два рази менше. У Німеччині та Австрії - 50 кВт. Німеччина поставила умову про перехід до 2025 року на використання 25 кВт на один квадратний метр. Це те, що на сьогодні можуть дати інвестиції і технології.

Сьогодні на потреби населення ми витрачаємо 18 млрд кубів газу. За 10 років, інвестувавши від 30 до 40 млрд євро, ми можемо зменшити споживання у два рази – до 9 млрд кубів.

Тому ми вирішили, що ті люди, які хочуть зменшити споживання, могли б отримати компенсацію витрат на це. Це так звані "теплі кредити", 20-70% вартості яких компенсує держава.

Зараз є муніципальних 175 програм, які допомагають громадянам знизити витрати на родинний бюджет за рахунок енергоефективності.

ВВС Україна: Це досить масштабні плани на мільярди. Але якщо конкретніше: люди побачать восени нові платіжки, і хтось може вирішити для себе не платити. З іншого боку, є вже ухвалені рішення місцевої влади про замороження підвищення тарифів. Що із цим робитиме уряд?

Геннадій Зубко: Щодо "люди побачать платіжки". Скрізь у європейських країнах вважається, що 10-15% доходу на житлово-комунальні послуги – це нормально для родинного бюджету.

Якщо "люди побачать платіжки", і їхні нарахування за комунальні послуги будуть перевищувати 15%, вони можуть звернутися до органів соцзахисту і отримати субсидію. Ми закликаємо зробити це якомога раніше, тим більше, що нові тарифи відомі вже з 1 липня.

Якщо люди можуть платити, але ця сума також є великою, то ми запропонуємо поступовий план зменшення навантаження на родинний бюджет за рахунок проведення енергоефективних заходів.

Мотивація монетизацією

ВВС Україна: А що стосовно рішень місцевої влади про мораторії на підвищення тарифів?

Геннадій Зубко: На жаль, міські голови і депутати місцевих рад, які ухвалювали такі рішенні, залежать від політичного популізму.

У чому небезпека таких рішень? З одного боку, місцева влада подає заявку на тариф, а з іншого – голосує за мораторій на цей тариф.

Якщо бути чесними, то просто не треба подавати заявку на цей тариф, а казати: ми будемо залишати тарифи, які враховують стару ціну на газ, а різницю, яку ми повинні заплатити "Нафтогазу", знайдемо у місцевому бюджеті. Якщо цього не відбулося, а так воно і є, то це є суто політичне рішення, яке обманює громадян.

Крім того, наскільки я знаю, усі рішення про мораторій ухвалені до 1 жовтня, коли ще не починається опалювальний сезон. А потім лише за 15 днів до початку опалювального сезону, вони скажуть: мораторій закінчився, тарифи підвищилися, біжіть отримувати субсидію. Тобто цим обманом у людей забрали два місяці, коли вони могли піти і спокійно оформити субсидію.

А також таким рішенням популісти крадуть три місяці часу у людей, які можуть долучитися до програми "теплих" кредитів і провести термомодернізацію. А ми в цей час додатково спрямовуємо 100 млн грн на компенсацію витрат громадян, розраховуючи, що люди прийдуть за ними в державні банки.

Треба один раз ухвалювати системне рішення, а далі ми повинні ті субсидії, які ми витрачаємо кожного року, потихеньку переводити в інвестиції у енергоефективність.

Держава, яка може собі дозволити інвестувати 42 млрд у субсидії, інвестує в енергоефективність всього 700 млн. Для 45-мільйонної держави, 100 тисяч багатоповерхівок і 7,5 млн індивідуальних домогосподарств – це ніщо. Але ми бачимо, що минулого року програмою "теплих кредитів" скористалися 100 тисяч українських родин, у цьому році – вже 65 тис. лише за півроку.

ВВС Україна: Чи знає уряд, як перевести субсидії в інвестиції? Наприклад, ми чули про те, що субсидії дозволили "погасити" першу хвилю шоку від підвищення тарифів, але не стимулювали заощадження, і ті люди, які отримали субсидії, часто використовували більше енергоресурсів, ніж інші.

Геннадій Зубко: Субсидії не мотивують. На сьогодні вони, фактично, вбивають мотивацію заощаджувати, а також в тих, хто, не отримуючи субсидії, проводить енергоефективні заходи.

Особливо у тих, хто на межі отримання субсидії. Вони не прагнуть щось зробити, щоб зменшити споживання, а прагнуть якось зменшити свої доходи, щоб потрапити до категорії тих, хто отримує субсидії.

Що тут можна зробити? Перший крок, який ми пропонуватимемо, це монетизація залишку субсидій. Це означає, що ті кошти, які людина зекономила, вона зможе їх отримати на проведення енергоефективних заходів. Треба буде відкрити рахунок в банку, отримати кошти і спрямувати їх на придбання енергоефективних матеріалів або на енергоефективні заходи.

Взагалі, монетизація субсидій відбувалася скрізь. В тій же Німеччині був якийсь момент, коли на грошах ставили штамп "вода", "тепло" для того, щоб люди їх використовували лише на оплату комунальних послуг.

Це заохочуватиме людей економити. Бо те, що ми побачили за сезон 2015-2016, - в одних і тих самих будинках люди, які отримували субсидії, споживали на 30% більше, ніж ті, хто субсидій не отримував. Це означає, що можливість економити є, якщо є мотивація.

По-друге, ми будемо дивитися, як мотивувати людей, які не заощаджують. Спочатку дамо інструмент – монетизацію, а потім, якщо вони не використовуватимуть зекономлені кошти на енергоефективні заходи, потрібно буде робити більш жорсткими соціальні норми.

Безвихідних ситуацій не буває, рішення є. Ми готуємо створення Фонду енергоефективності. І це буде дійсно реформою. Бо "теплі кредити" - це була спроба відпрацювати модель, субсидії – це також була певна модель, як захистити і "погасити" першу хвилю підвищення тарифів.

Далі буде застосування європейської практики компенсації енергоефективних заходів громадян, за рахунок яких виграє українська родина, зменшуючи витрати, і виграє держава, яка стає енергонезалежною.

Реформи: складна і ще складніша

ВВС Україна: Щодо монетизації субсидій, то ясно, що це має бути враховано у бюджеті на наступний рік. А коли створять Фонд енергоефективності?

Геннадій Зубко: Вже розроблений і направлений до парламенту закон про енергоефективність будівель, закон про комерційний облік, закон про житлово-комунальні послуги, який вже проголосований у першому читанні, і ми очікуємо його ухвалення у другому.

Ми також розробляємо закон про Фонд енергоефективності. Бо там є питання і змін до податкового законодавства, щоб залучити донорські кошти, які проходитимуть як матеріально-технічна допомога, там є і питання до Бюджетного кодексу, бо ми хочемо конкретно прив’язати кількість коштів, що виділяються на субсидії (ми ще не вирішили, чи 10%, чи 15%), до коштів на енергоефективні заходи.

Плануємо подати закони до парламенту в вересні-жовтні. Це нам дасть можливість з 1 січня розпочати фінансування фонду. Ми розраховуємо, що фонд запрацює з 1 квітня 2017 року, коли закінчиться опалювальний сезон.

Наступне питання – реструктуризація боргів ТКЕ, списання штрафів і пені, виведення на економічно обґрунтований рівень тарифів. Це дасть нам можливість залучення інвестицій у ТКЕ, бо, модернізуючи житловий сектор, ми не можемо не модернізувати тих, хто постачає туди теплову енергію. Тому друга реформа, яку ми зараз плануємо, це реформа теплоенергетики, вона складніша і більш технологічна.

Нам потрібно буде ухвалювати рішення про перехід на квартальне опалення або на опалення окремих будинків. І це побудова зовсім іншої мережі.

Технології дозволяють рухатися більш ефективно, коли немає великої кількості мереж, монстрів-ТЕЦів, які виробляють енергію і тепло, і потім взагалі незрозуміло, як складається ціна питання, ціна ресурсу і ціна послуги. Нам потрібно ухвалювати ці рішення, але ми повинні знати, де взяти на це кошти.

З іншого боку, ми підрахували, що це створить близько 75 тис. нових робочих місць. Це мультиплікативний ефект для економіки, бо він дає не тільки можливість економії, але й створення робочих місць, дає іншу якість проживання у цих будинках, і іншу вартість квадратного метра. Енергоефективне житло, за прикладом Польщі, має на 25% більшу вартість, ніж житло, яке не було під санацією, бо витрати на проживання у такому будинку менші.

Нічийна власність

ВВС Україна: Щодо Польщі, то доводилося чути, що там почали комунальну реформу дещо з іншого боку, - там спочатку будинки були переобладнані, а потім відбулося підвищення тарифів. І люди, які були спроможні платити, розуміли, за що вони платять більше. Так само і в Україні зараз часто чую від тих, хто не отримує субсидію, таке: зрозуміло, що за все треба платити, але коли я плачу більше, а якість послуг не те, що не покращується, а погіршується, то я виглядаю дурнем у такій ситуації.

Геннадій Зубко: Трохи неправильна інформація (щодо Польщі - Ред.). Не було такого, що спочатку переобладнали, а потім підняли тарифи. Це відбулося одночасно, за що і критикували Бальцеровича, бо він запроваджував такі шокові кроки.

Але в Польщі була і трохи інша ситуація – там не було приватизованих квартир. Спочатку були взяті в управління будинки, переобладнані мешканцями цього будинку, і їм це рахували у тарифі, поступово відбувалося збільшення вартості послуг.

А лише потім їм дозволили викуповувати житло, а не приватизувати безкоштовно. Тому в них практично немає будинків, які не є в управлінні людей, які там проживають.

У нас люди приватизували квартири, але чомусь вважають, що будинок, в якому вони живуть, - це не їхній будинок. Постійно виникає питання: що отримують люди за ті кошти на утримання будинку, які вони сплачують. Нічого не отримують. Люди постійно чекають, що вони платять, і їм хтось зробить поточний чи капітальний ремонт. А ЖЕК каже: немає коштів. Люди 25 років платять за квартири, які приватизували, а сходи, ліфти, дахи, підвали, - це чиєсь, їх ніхто не ремонтує, і воно приходить в занепад.

ВВС Україна: Але ж кошти за їхній ремонт сплачувалися впродовж усіх цих 25 років?

Геннадій Зубко: Кошти платять, але вони потраплять до безвідповідальної компанії. До того моменту, поки ми не ухвалили 417 закон (Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку. - Ред.), люди залежали від ЖЕКу або від тої компанії, яку призначив муніципалітет чи забудовник.

Зараз ми дали можливість мати спільну власність громадян. Ми дали повідомлення: дорогі мешканці, будинок – це ваша власність. Вчіться управляти цією власністю.

Для цього ми даємо вам можливість об’єднатися, обрати управителя, і цей управитель або ви самі обере ту компанію, яка надасть вам найкращі послуги і ціни на ринку. Далі це вам дає можливість залучати кошти, в тому числі і на термомодернізацію. І далі ми вже йдемо за досвідом Польщі. Але вони зайшли трохи з іншого боку - спочатку змусили людей взяти будинок в управління, а потім – викуповувати квартири. А ми зараз потихеньку намагаємося все зібрати до купи, щоб будинок отримав можливість управління власниками, які там живуть.

Я переконаний, що більш ефективного власника, ніж ті, хто проживають в будинку, немає.