Куда приведет Британию сдвиг вправо?

На состоявшихся накануне внеочередных выборах в нескольких избирательных округах Великобритании Партия независимости Соединенного Королевства (UKIP) добилась впечатляющих успехов - ей удалось впервые провести в парламент страны своего депутата.

Еще несколько лет назад партия считалась маргинальной, однако ситуация в последние годы изменилась: электорат правых партий стремительно растет, и не только в Великобритании, доказательством чему послужили выборы в Европейский парламент весной.

Возникает ощущение, что правые, а порой и ультраправые партии постепенно становятся все более приемлемыми для избирателей и занимают все более заметное место в европейской политике.

Можно ли считать этот процесс долгосрочным, и если да, угрожающим привычной расстановке политических сил в Европе?

Об успехах правых партий в Британии и Европе беседуют на "Пятом этаже" ведущий Михаил Смотряев, референт палаты лордов британского парламента Хелен Самуэли и директор Института России лондонского Кингз-колледжа Сэм Грин.

Михаил Смотряев: Начнем с победы UKIP на выборах, которые проходили сразу в нескольких районах Соединенного Королевства. Результат, который нас интересует больше всего, это Клактон, где Партия независимости Соединенного Королевства с перевесом в двенадцать тысяч с половиной голосов выиграла первое место у консерваторов. При этом депутат, баллотировавшийся от UKIP - это перебежчик…

Хелен Самуэли: Вот именно, так что он выиграл место у самого себя. Он был депутатом от Клактона уже почти 10 лет, но 2 месяца тому назад перешел из Консервативной партии в UKIP и баллотировался в Клактоне уже от UKIP.

М.С.: Но это же не первый перебежчик, в последнее время случаи, хотя и не приняли характер эпидемии, происходят довольно регулярно.

Х.С.: Они случаются довольно регулярно, но он был самый важный перебежчик. Кстати, у Партии независимости уже был один депутат-перебежчик Боб Спинк, который перешел в партию, когда был в парламенте. Он потом не баллотировался на отдельных выборах, так что он просто просидел как депутат от UKIP. Потом он баллотировался на всеобщих выборах и потерял место. Так что Даглас Карсвел – первый избранный депутат парламента от UKIP. И он из всех перебежчиков самый известный, потому что он известный депутат парламента, о нем много пишут, он написал две книги о политике, он много выступает. Для UKIP очень важно, что такой человек, которого многие знают, перешел к ним.

М.С.: Что касается известности, политикам это помогает всегда, но, если посмотреть на динамику голосования за Партию независимости Соединенного Королевства, статистику по выборам, в которых они принимали участие, то в 1997 году это было 0,3%, имеются в виду всеобщие выборы. В 2010 году уже более трех процентов. Рост в десять раз, но 3% все-таки не так много. Теперь открываем следующую табличку, это выборы в Европейский парламент. В 1994 году эти выборы принесли Партии независимости Соединенного Королевства, сформированной годом ранее, 1% голосов избирателей. Спустя 20 лет, в 2014 году, 27,5%. Когда это случилось, мы это обсуждали на "Пятом этаже", и пресса тогда была до крайности взбудоражена, хотя и нашлись голоса в тот момент, которые считали, что говорить о прорыве правых партий к руководству Европейским парламентом пока еще преждевременно, и, насколько я помню, вы, Сэм, тогда такой точки зрения и придерживались.

Сэм Грин: Да, потому что значение этого места в Европейском парламенте, как и самого парламента, для исполнения власти, конечно, не то, что значение парламента Вестминстерского. И, соответственно, выборы имеют другое значение, другую играют роль для волеизъявления граждан. Поэтому я не стал бы связывать возможный успех UKIP на европейском уровне с относительным успехом на уровне Вестминстера.

М.С.: Хелен, а вы что думаете?

Х.С.: Во-первых, на европейские выборы в Соединенном Королевстве вышло менее 35% тех, кто имеет право голосовать.

М.С.: То есть, самый закаленный электорат.

Х.С.: Вот именно. И я в принципе согласна, что это мало что значит. Во-вторых, Европейский парламент так поставлен, что у них большой власти нет, и никто не выигрывает и никто не проигрывает – там все по группам, так что это совсем другое дело. Так что имеет значение, что делается в Вестминстере. Кроме того, называть UKIP правой партией не совсем правильно. В каком смысле они правые? Вот были выборы в другом месте, вчера тоже, и там лейборист прошел. Там потеряли 617 голосов. Они отняли голоса у лейбористов. Конечно, можно сказать, что лейбористы тоже правая партия, но в английской политике они считаются левыми. Так что нельзя говорить, что они правые. Быть за независимость Британии и против Европейского союза – это не только правые, это может быть слева тоже. UKIP, если посмотреть и другие их манифесты, очень даже движется к левому в политике. Кстати, они сами с этим соглашаются. Они говорят, что это поможет им отнять голоса у лейбористов, и, как мы видим, это у них получается.

М.С.: Наверное, будет более правильно, принимая во внимание то, что вы нам рассказали, назвать UKIP скорее протестной партией, и на выборах в 2009 году в Европейский парламент это было частью их предвыборной программы, они призывали голосовать за себя с целью выразить протест правительству.

Несколько недель назад социологи Роберт Форд и Матью Гудвин провели исследование электората, людей, которые потенциально согласны голосовать за Партию независимости, и написали книгу, которая называется Revolt on the Right, - "Восстание на правом фланге". Они вычленили три положения политики, которые объединяют вокруг себя протестующих. Это Европа, иммиграция и политическая система страны в целом. И согласно их исследованию, пятая часть всего электората в Британии беспокоится по поводу всех трех этих положений, и приблизительно у трети – тревогу вызывают любые два из этих трех. Такую статистику можно принять в качестве предпосылки, для того, чтобы назвать Партию независимости протестным голосом. И в таком случае, Сэм, получается, что будущее такой партии по всем канонам должно быть недолговечным, поскольку протестные движения, как правило, долго не живут. Либо перерождаясь во что-то более полновесное, либо растворяясь.

С.Г.: Я думаю, что партия в ее нынешнем состоянии, где-то между правым и левым флангами, с не очень четкой идеологической установкой, конечно, жить долго не сможет. С другой стороны, этот протест далеко не уведет. Будут искать свое политическое выражение на много лет вперед, если не навсегда. Другой вопрос, что, когда человек недоволен каким-то количеством вещей, тем, какие в стране взаимоотношения с Европой, как она управляется, иммиграция и так далее, у него есть выбор. Он может вообще отрекаться от политики – я не буду голосовать, и многие это делают. Он может выбирать между теми, кто имеет возможность на что-то повлиять. Но не каждый, который считает нужным голосовать за политика, будет голосовать за Найджела Фараджа. Партия UKIP и не правая и не левая, но перебежчики почему-то всегда перебегают справа. Так что то, что есть эти настроения, еще не говорит о том, что они в пользу такой партии как UKIP.

М.С.: То есть UKIP может стать жертвой своего стремительного роста, да?

С.Г.: Она становится более заметной, и к ней возникает больше вопросов, и по ходу ответов на эти вопросы люди, которые симпатизировали этой партии, начнут понимать, что эта партия не для них.

М.С.: Если посмотреть на победные реляции правой прессы, то пока в Партии независимости такой угрозы никто не видит.

С.Г.: Если у них нет необходимости, желания привлечь еще людей и с левой стороны, добиться успеха.

Х.С.: Я должна сказать, что они привлекают перебежчиков от лейбористов, они не такие известные, как Даглас Карсвел, но есть всякие местные политики и другие члены Лейбористской партии, которые перешли к UKIP, я лично знакома с некоторыми. Так что то, что все перебежчики справа, не совсем правда. О них пишут, потому что они более известны, но и о многих справа тоже никто не пишет. Во-вторых, я должна сказать, что предсказать, что будет с UKIP нельзя, потому что мы не знаем, как к этому отнесутся две главные партии – Консервативная и Лейбористская. Потому что, если консерваторы, как многие говорят, хотят взять что-то из политики Партии независимости, если Дэвид Кэмерон действительно привезет что-то из Брюсселя, то тогда очень многие не пойдут в UKIP. Если же все будет так же, как до сих пор, что действительно все больше и больше решается в Брюсселе, а не в Лондоне, или в Эдинбурге, или в Кардифе, и все меньше Вестминстер решает, все меньше наши суды решают, то тогда люди больше пойдут в UKIP, потому что эти проблемы должны бытъ как-то разрешены, надо хотя бы показать, что мы хотим эти проблемы разрешить.

М.С.: Что касается показать свое стремление разрешить проблемы, такое ощущение возникает, что этого может оказаться достаточно для предвыборной программы, для предвыборной агитации, но вряд ли существенно долее того. И тут еще одна неприятность потенциальная их поджидает: если они становятся заметной партией на политическом поле Британии, сравниваясь по влиянию, по упоминаемости в прессе, по тому, как много людей их знают и готовы хотя бы задуматься о том, не отдать ли за них свой голос, скажем, с третьей по величине британской партией, либеральными демократами или зелеными.

Х.С.: Они уже более крупные, чем зеленые.

М.С.: То тогда им придется уже играть на взрослом политическом поле, с большими дядями, консерваторами и лейбористами…

Х.С.: Это все правда.

М.С.: Тут уже начинается другое дело. Одно дело, находиться даже не в оппозиции, как сейчас лейбористы, а где-то на задворках общественного мнения. Все-таки 3% голосов, отданные за партию во время последней кампании в 2010 году, это не 30%. Одно дело, находясь там, критиковать, говорить, что мы, если мы придем к власти, мы немедленно выйдем из Европейского союза, всех мигрантов посадим на пароход и отправим по месту жительства, и экономика наша через 5 лет расцветет пышнее китайской, это все очень хорошо.

Х.С.: Надеемся, намного лучше китайской.

М.С.: Но если вы оказываетесь у власти даже не единолично, а в коалиции с победившей партией, когда ваше мнение должно быть учтено при формировании кабинета, то тогда уже просто голыми лозунгами не обойдешься, тогда уже надо что-то делать. И вот тут возникает вопрос: насколько подобного рода протестные партии способны пойти дальше риторики?

С.Г.: Можно посмотреть на опыт итальянской партии "Вперед Италия", которая во всех заголовках после последних итальянских выборов как бы выиграла, а, с другой стороны, играть сколько-либо конструктивную роль в итальянской политике так и не смогла. Это другая игра, и те навыки политической конкуренции, которые нужны для того, чтобы стать из ниоткуда заметными, они несколько иные, чем те, которые нужны для ведения повседневной, кропотливой, сложной, иногда не очень приятной политической жизни, находясь либо во власти, либо около нее.

М.С.: Получается так, что надо что-то радикально менять в Партии независимости Соединенного Королевства.

Х.С.: Я надеюсь, что сейчас они начнут больше продумывать свою политику. У них есть некоторые идеи, но сейчас у них будет кто-то в парламенте, именно в палате общин (у них есть в палате лордов 3 человека) и надо более серьезно заняться вопросом, что именно они предлагают. И как этого достигнуть. Мы посмотрим, что будет, потому что человек, который прошел их первым депутатом, известный политик, он человек, который много думал о политике, написал 2 книги об этом, и пишет статьи, и блоги, и все такое. Так что это не просто кто-то, кому понравились эти идеи, и он как-то присоединился. Мы можем ожидать, что он в парламенте будет говорить серьезные вещи, так как он до сих пор говорил серьезные вещи. Что будет потом, это уже другой вопрос. Что будет, когда мы подойдем к выборам в мае, когда Дэвид Кэмерон может сказать, что если кто опять перебежит к UKIP, это значит, что вы будете помогать лейбористам. И над этим, конечно, многие могут задуматься. Но консерваторам тоже надо задуматься над тем, что они предлагают. В конце концов, Кэмерон сказал, что мы пошлем нового члена комиссии, лорда Хилла, который будет выступать за наши интересы. Лорд Хилл прошел, благодаря Европейскому парламенту в члены комиссии, но отказался от некоторых идей. Это очень плохо для консерваторов. Потому что люди надеются, что они могут что-то изменить с Европейским союзом. Но тут же выяснилось, что они ничего не могут сделать.

М.С.: Это уже тонкости текущей политической борьбы, к которой, как мы уже выяснили, у всех этих новоявленных левых, правых и прочих маргинальных партий, пробравшихся в Европейский парламент, нет ни склонности, ни навыка. Но здесь я хотел бы поставить вопрос несколько шире, посмотреть на глобальные тенденции. В моем любимом журнале "Россия в глобальной политике" появилась статья Федора Лукьянова, который написал о консерватизме, может быть, неидентичном в его понимании, по разные стороны российско-китайской границы. Некие консервативные представления сейчас все больше объединяют подспудно обе державы в их противостоянии в первую очередь США. Я хочу предложить эту мысль развить немного дальше. Отвлекаясь от Партии независимости как партии, принадлежащей всем сторонам политического спектра, и говоря о ней как о партии с консервативным уклоном, за исключением, может быть, прав однополых пар. Можно ли говорить, Сэм, по-вашему, что существует некий тренд в политике, на Западе в первую очередь, который идет в этом русле? Некое противостояние "разнузданному рыночному либерализму", в первую очередь, США?

С.Г.: Во-первых, этот процесс происходит и внутри США, это реакция на относительно мягкое правление Обамы. Это противоречие есть абсолютно везде. И мне кажется искусственным говорить о том, что есть противостояние между консервативными странами и либеральными.

М.С.: Не столько странами – США это некий собирательный образ, речь не идет о США как стране.

С.Г.: Мне кажется, что говорить о США как эталоне либерализма не совсем правильно. Именно в той части, которая раздражает правителей в некоторых других местах мира, раздражение идет больше из Европы, нежели из Вашингтона. Но другой вопрос, что везде есть развитие тех процессов, которые можно описать как модернизация, но и одновременно везде идет реакция. Эта реакция может кое-кому кое-где кое-когда оказаться на руку для ведения собственных политических игр, проведения своей повестки дня, как на Западе, так и на условном Востоке. Адаптироваться к тому, как меняется мир технологически, в плане потоков людей, денег, приходится абсолютно каждому, и некоторые хотели бы адаптироваться несколько медленнее, но это не вопрос мировоззрения Россия-Китай, Запад-Восток, это мировоззрение каждого индивидуального человека.

М.С.: Хелен, а вы готовы согласиться с такой широкой трактовкой вопроса?

Х.С.: Я должна сказать, что рыночного либерализма в принципе не существует.

М.С.: Хорошо, то, что принято называть рыночным либерализмом.

Х.С.: Во-вторых, главный противник рыночного либерализма – это Европейский союз. Если вы посмотрите, какие там законы принимаются.

М.С.: Как следствие, мы с вами сейчас обсуждаем удивительные результаты правых на европейских выборах. То, что они мало значат в практической жизни, это одно, но важно, что люди голосовали за другую идею.

Х.С.: Надо сказать, что партия UKIP с самого начала больше выступает за рыночный либерализм, чем Европейский союз. Другие партии, выступающие против ЕС, - французский Национальный фронт и Золотая Заря в Греции, - они против идеи рынка и либерализма, они хотят создать какую-то мифическую национальную политику, которая только смотрит на свою страну. Они все разные, но выступают они не просто против либерализма, против глобальности. Главным образом, это протест людей против того, что у них отнимают политические права. Что не играет никакой роли, за кого в стране мы голосуем. Это везде в Европе, в Скандинавии, в Германии. Они ничего против ЕС не могут сделать. С другой стороны, в том глобальном мире, где мы живем, может быть, отдельные страны вообще ничего не могут сделать, и надо все время вести переговоры. Но главное, что ЕС проводит законы. Законодательство ушло из Лондона, Парижа, Берлина, из всех этих стран. И против этого люди, можно сказать, восстают. К счастью, только на выборах.

М.С.: То есть протест против существующего миропорядка на разных уровнях, в зависимости от того, как его понимают те или иные стороны, правильно? Сэм, вы согласны с такой трактовкой?

С.Г.: В том, что касается ощущений людей, которые решают для себя, что необходимо голосовать за такие партии, как UKIP, да, справедливо. Другое дело, говорить, что законы не принимаются в Вестминстере, или что они принимаются по малым несущественным вопросам, не совсем соответствует действительности. Может быть, это личное ощущение каждого человека.

Х.С.: Нет, это абсолютная правда, я там работаю.

М.С.: На этот счет существуют самые разные точки зрения, более того, в том, что касается Британии, если консерваторам удастся выиграть следующие выборы, а это уже совсем скоро, то они клятвенно обещали устроить референдум по поводу того, хотят ли британцы оставаться в составе ЕС, и, если да, в какой именно форме. Но сначала надо выиграть выборы. Пока ситуация неочевидная, то есть решающего перевеса у консерваторов нет. Кстати говоря, если бы он и был, то в современных условиях он может исчезнуть за несколько дней. На этом все. За кадром остались отношения правых партий с Россией и Владимиром Путиным лично. Это тема для отдельной дискуссии.